Goddag EnGladEn.
Har lite att säga till dig. :D
Jag var kristen i 18 år så jag vet det mesta om det. Kommer skriva en del till dig här som jag vill att du skall fundera på.
Jag respekterar din tro men tycker man samtidigt kan vara öppensinnig och inte så trångsynt.
Det har aldrig skadat någon.
Så istället för att direkt försvara dig och din tro med motargument så får du gärna låta det smälta lite först.
Andras perspektiv har förändrat mycket i mitt liv.. till det bättre.
Har du fått en fri vilja av Gud?
(Du kommer svara ja förstås, ingen mening med livet annars)
Vad innebär den?
(Att man är fri att välja mellan att göra gott eller ont, såklart)
Innebär inte det att onda saker du gör orsakas av dig?
(ehm.. jo.?)
Vad har då Satan/djävulen för funktion?
(öh.. han påverkar mig till onda val, och det är därför hans fel, satan är orsaken till allt ont här i världen.)
Så du menar att din onda val beror på satan, att det är hans val och du bara handlat? Hade inte Gud givit dig en helt fria vilja då?
(hmm.)
--------
Himlen:
-Vad är ljus allmänt för något? Jo, något som lyser upp mörkret.
Utan mörker skulle inget ljus finnas och utan ljus skulle inget något mörker finnas.
För att något skall existera måste alltså en motsats existera. Right?
-Hur kommer det sig att du vet hur något sött smakar?
Jo för att du smakat på något surt tidigare.
Utan det sura skulle alltså inte det söta finnas, man skulle inte ha något att referera till.
Här i världen finns ju gott, människor som gör saker för varandra etc. Och så dess motsats förstås... Ondska. ..
När folk gör val som skadar andra och gynnar sig själv.
Egot.. dess motsats är omtänksamhet.
Girighet har sin motsats givmildhet. osv
Alltså:
För att "gott" överhuvudtaget skall existera så måste dess motsvarighet, "ondska" finnas. Snart till min poäng:
Uppenbarelseboken i bibeln berättar om livet efter detta.
Att man inte "skall samla skatter här på jorden utan i himlen".
Där är det riktiga livet och ingen ondska eller djävul skall där finnas.
Men om nu ondska (varesig det beror på oss eller ond makt) inte kommer finnas där, hur skall då gott kunna göra det?
-Om man då inte ens kommer kunna ha möjlighet till att välja något "ont", hur ska man då kunna ha en fri vilja?
Fri vilja innebär, som jag sade i början, att man har möjlighet att välja mellan dessa två motsvarigheter.
Och att leva i himlen utan någon vilja låter ju faktiskt inte vidare spännande.
Fundera lite på det.
Tid:
Och skulle det förresten verkligen vara spännande att leva i en evighet som biblen förklarar livet i himlen som? Du ska få en genomtänkt metafor här:
Tänk lite på metallen diamant tex.
-Varför är de så dyrbara?
Jo, därför att de är sällsynta, det är brist och finns ett begränsat antal av dem. Folk tycker också att de är vackra, det blir därför en efterfrågan på dem samtidigt som antalet är begränsade, vilket gör att de blir dyrbara. Men vad ifall det helt plötsligt skulle finnas obegränsat med stora diamanter i våra marker. Skulle de fortfarande vara dyrbara? Nej såklart, när de inte längre är sällsynta tappar sitt värdet. Nu till min poäng:
-Är det inte samma sak med tid? :?:
Jo, våra liv är begränsade och därför värdesätter vi den tid vi har här tillsammans å jorden. Hade vi verkligen uppskattad livet om vi aldrig skulle dö? Om tid var obegränsat? Skulle livet få samma värde?
Nej, och därför känns det orimligt att det skulle fungera med en sådan himmel som beskrivs i bibeln. Försök att tänka logiskt utan din kristna lära inpräntad i bakhuvudet. Jag har delat precis samma tro som dig, kom ihåg det.
Mirakel:
Bibeln berättar om mirakel och under som Jesus gjorde under sin vandring. Helade sjuka och återuppväckte döda. Han sade: "Ni kommer tom. göra större under än mig". ..... -
Men göra någon det idag? Sker helanden idag 2009?
Och då menar jag riktiga mirakel som inte består av folk som skakar av den heliga anden och folk som påstår att deras smärta har försvunnit.
Jag har varit med själv på många "helandemöten" och gjort detta själv! Men insett att det faktiskt inte är på riktigt. Har du någonsin med egna ögon sätt ett "mirakel"? Blinda som fått syn tillbaka, arm som växer ut, död som vaknar osv? Antagligen inte. Och så en jätteintressant fråga:
Ifall Gud/Jesus kan hela genom troende människor.. hur kommer det sig att kristna inte står på gatan och helar sjuka? Hur kommer det sig att de inte helar folk på våra överfulla sjukhus? :idea:
Jo, därför att det helt enkelt inte fungerar.
Om mig:
För mig som tidigare bokstavstroende, uppväxt i kristet sammanhang, att förändra min tro var en omskakande upplevelse. Men nu förstår jag mycket mer och ser livet för vad det verkligen är. Jag tror dock fortfarande på en skapande makt till vår jord och oss människor. Så snillrikt, intelligent och perfekt som alla skapelser är så kan jag inte logiskt sätt tro något annat. Men jag tror inte på en himmel eller helvete, inte heller bibeln eller något ingripande av Gud i våra liv eller människans historia. Vi är skapade och lämnade för att leva våra tidsbegränsade och värdefulla liv. Meningen med livet är att leva det. Punkt slut.
Jag hoppas du - eller iallfall någon - tyckte att någont av vad jag skrivit är intressant. Tack för mig. 8)
Mvh Platon
Acceptera Jesus eller dö!
Moderator: Moderatorgruppen
Platon
Människan fick en fri vilja av Gud eftersom som du antagligen vet så kan man inte ha en äkta relation med en robot. Djävulen har ingen funktion, han är fientligt inställd till Gud och försöker därför att förstöra människan genom att influera henne till att ta avstånd från Gud. Detta gör Satan genom att lura människor att göra saker de aldrig kan förlåta sig själva för, övertala människor att Gud inte älskar dom och inte kommer förlåta dom. Satan arbetar hela tiden för att hindra människor att komma till tro på Gud och komma tillbaka till Honom igen.
Satan är som den där personen som lockar dig till att ta droger eller snatta på affären, och när du hamnar i trubbel så skrattar han åt dig och lämnar dig i sticket. Han lovar dig njutning och frihet och makt, allt du vill ha och när du tror att du fått det du vill ha så visar det sig att du sitter i en väldigt dålig situation och tror att allting berodde på dig själv eller på någon medmänniska och du är oförmögen att förlåta vare sig dig själv eller andra för all smärta och olycka. Satan är människornas fiende och han hatar oss och gör allt han kan för att få oss att tappa självförtroendet, kärleken och tron på varandra och på Gud. Satan kallas för anklagaren för han vill binda människorna vid synden. Han vill övertyga människorna om att de är syndiga och inte förtjänar något bättre än bestraffningar och elände. Han övertygar människorna om att Gud är arg på dom och att Gud vill bestraffa dom.
Men tänk efter, varför skulle då Gud sända sin ende son till jorden?
Jesus kom ju för att lösa oss från denna bundenhet vid synden. Gud vill inte att vi ska bli kvar i synden och lida konsekvenserna av den, utan han vill rädda oss från den. Konsekvensen av synd är döden. Gud kommer bestraffa all synd, men det var aldrig meningen att människorna skulle bli utsatta för Guds dom. Det är helt Satans verk eftersom Satan hatar oss. Gud ger liv och vill göra oss levande. Han har sin hand utsträckt att ta emot oss, men vi måste också nå tillbaka till honom. Under tiden så är vi fyllda av tvivel, misstro och misstänksamhet som Satan ständigt fyller oss med.
Det vi måste göra är att släppa in Jesus i vårt liv då förlorar Satan sin makt över oss och vi kan åter bli levande tack vare Guds levandegörande kraft.
Din andra fråga:
Syftet med skapelsen var aldrig att vi skulle äta av kunskapens träd på gott och ont. När vi skapade, begränsade varelser, försöker att bli som Gud och veta att döma mellan vad som är gott och vad som är ont, då dör vi. Vi dör för att vi är skapade varelser och har begränsade förmågor och vi förstår knappt oss själva, hur ska vi kunna förstå skapelsen och hur ska vi på egen hand kunna förstå vad Gud ser som gott och ont?
När vi försöker med det så överträder vi vår förmåga och blir som den där lilla myran som fick i sig en droppe öl och skrek ut "Jag är en älg!" och resultatet är att istället för att vi älskar varandra istället sätter igång och dömer varandra. Det var aldrig meningen att vi skulle göra det. Syftet med våran tillblivelse är inte att sitta och vara domare över varandra. För sådant beteende leder till döden. Om man tittar på hur mentalt sjuka människor pratar så ser man att i deras tal tycks det som att det finns all sorts sanning, deras omdömen tycks som om de är rätta. Men om man jämför deras argumenteringar med hur en frisk människa beter sig så ser man en skarp kontrast. En sinnessjuk människa har inte förmåga att kunna relatera till andra människor på ett konstruktivt sätt, en sinnessjuk människa har ingen förmåga att älska någon. En sinnessjuk människa har tappat tron på människorna och på livet och ser tillvaron som innehållslös och meningslös och hon kommer att behandla andra människor därefter också. En relation med en sådan människa leder till döden.
Man lär sig inte godhet av ondskan. Utan man lär sig godhet av godheten. Man lär sig givmildhet av den givmilde, kärlek av den kärleksfulle, glädje av den glade, osv. Himmelriket är alltså den plats där kärlek och glädje och givmildhet är möjligt och fördjupas för alltid. Helvetet är den plats där ingen kärlek finns, en plats där det bara finns hopplöshet, fördömande, hatiskhet, bestraffning och förnedring och det är dit Satan försöker lura människorna för att hämnas på Gud. Det är en kamp som sker i det fördolda och vi människor behöver Jesus för att kunna ta oss ur Djävulens lögner och anklagelser.
Vi vet ju inte varför kunskapens träd på gott och ont fanns i trädgården. Kanske var det inte alls Guds avsikt att det skulle stå där. Kanske var detta träd helt och hållet Satans träd, varför Gud ville hindra människan från att äta från dess frukter. Varför skulle Gud vilja att människan skulle dö? Det finns de tolkningar som menar att det måste finnas ondska för att man ska kunna göra fria val, men stämmer det verkligen? Människan hade ju redan det fria valet innan hon åt från kunskapens träd. Det vore ju som att säga att det är tack vare ondskan som vi kan välja och agera. men detta är ju inte sant. Vi kan välja tack vare att vi är Guds skapelser och att välja innebär inte att välja mellan gott och ont. Innan vi åt av just kunskapens frukt på gott och ont valde vi mellan alla träden i trädgården, alla med sina goda frukter. Vad den fria viljan däremot medför är förmågan att kunna göra misstag och i detta fallet var det ett dödligt sådant.
Men vi lever ju fortfarande med detta valet, att välja livet och allting som livet kan erbjuda, och någonstans där finns även risken att vi väljer sådant som leder till döden, andligt utslocknande. Andligt utslocknande innebär att allting som man tycker är spännande försvinner, alla möjligheter till ett intressant och spännande och njutningsfullt liv försvinner med ondskan.
Ondskan uppstår då vi tappar kontakten med Gud och det innebär att vi slutar kunna uppskatta varandra, våra relationer blir hatiska, småaktiga, bittra och elaka. Vi förstör för varandra, super sönder våra liv, slår våra fruar, misshandlar varandra, ställer till med krig, blir misstänksamma och giriga, stolta och fördömande, envist avundsjuka och på alla sätt självupptagna och nedbrutna, förvridna i sorg, skam och bitterhet. Skulle detta lära oss vad livet är? Det är ju sjuklighet och förtorkning! Man Det är ett vanligt argument att man inte förstår vad man har förrän man har förlorat det, då inser man vad man hade på grund av saknaden. Men det finns en annan möjlighet också, att när man utvecklas och mognar i själen så förstår man mer om vad man har och varför det är så värdefullt. Det är inte bara en fråga om att ha eller inte ha, utan om en fördjupning och att vara i överflöd.
Om du skulle titta på en långfilm på bio, skulle du då uppskatta de bra delarna i filmen mer ifall det var långa stycken i den som var usla? Och är inte barnens leksaker meningslösa för en vuxen som är mogen och har utvecklat förmåga att uppskatta verkliga saker?
Ang mirakel:
Jesus drev ut en demon ur en man och lärljungarna frågade varför de inte kunde göra det. Jesus svarade att det var för att de hade för liten tro. Om de hade haft tro så liten som ett senapskorn så skulle de kunna be bergen flytta på sig. Men jag håller inte med dig om att mirakel inte sker idag, det handlar bara om vad man betraktar som ett mirakel. Att världen existerar är i sig ett mirakel. Att livet fortfarande finns kvar här, att människor fortfarande finns efter alla år av krig och elände. Att se livet och glädjen i ett barns ansikte, i din kärastes ögon. Livet är mer mirakulöst än aldrig så många ögon som återfår sin syn eller amputerade armar som växer ut. Men för att se mirakel så måste man tro. Då börjar man att upptäcka dom, mitt i vardagen och att vi lever i en värld fylld av mirakel.
Ang din forna Kristna tro:
Jag skulle verkligen vilja uppmuntra dig till att återigen söka dig till Jesus. Jag tror inte att man blir Kristen genom att tro på bokstäver i en bok eller på en särskild doktrin. Inte ens tror jag man blir kristen genom att läsa Bibeln och kunna alla paragrafer utantill. Kristen blir man när man har en relation till den levande Guden. I alla andra religioner så är Gud något abstrakt, en princip eller en slags absolut lag. Bara Kristendomen har en personlig levande Gud som kom ner till människorna och var ibland dem. Leva kan ingen göra på egen hand, vi behöver varandra och framförallt så behöver vi Gud. Vi behöver Jesus!
Människan fick en fri vilja av Gud eftersom som du antagligen vet så kan man inte ha en äkta relation med en robot. Djävulen har ingen funktion, han är fientligt inställd till Gud och försöker därför att förstöra människan genom att influera henne till att ta avstånd från Gud. Detta gör Satan genom att lura människor att göra saker de aldrig kan förlåta sig själva för, övertala människor att Gud inte älskar dom och inte kommer förlåta dom. Satan arbetar hela tiden för att hindra människor att komma till tro på Gud och komma tillbaka till Honom igen.
Satan är som den där personen som lockar dig till att ta droger eller snatta på affären, och när du hamnar i trubbel så skrattar han åt dig och lämnar dig i sticket. Han lovar dig njutning och frihet och makt, allt du vill ha och när du tror att du fått det du vill ha så visar det sig att du sitter i en väldigt dålig situation och tror att allting berodde på dig själv eller på någon medmänniska och du är oförmögen att förlåta vare sig dig själv eller andra för all smärta och olycka. Satan är människornas fiende och han hatar oss och gör allt han kan för att få oss att tappa självförtroendet, kärleken och tron på varandra och på Gud. Satan kallas för anklagaren för han vill binda människorna vid synden. Han vill övertyga människorna om att de är syndiga och inte förtjänar något bättre än bestraffningar och elände. Han övertygar människorna om att Gud är arg på dom och att Gud vill bestraffa dom.
Men tänk efter, varför skulle då Gud sända sin ende son till jorden?
Jesus kom ju för att lösa oss från denna bundenhet vid synden. Gud vill inte att vi ska bli kvar i synden och lida konsekvenserna av den, utan han vill rädda oss från den. Konsekvensen av synd är döden. Gud kommer bestraffa all synd, men det var aldrig meningen att människorna skulle bli utsatta för Guds dom. Det är helt Satans verk eftersom Satan hatar oss. Gud ger liv och vill göra oss levande. Han har sin hand utsträckt att ta emot oss, men vi måste också nå tillbaka till honom. Under tiden så är vi fyllda av tvivel, misstro och misstänksamhet som Satan ständigt fyller oss med.
Det vi måste göra är att släppa in Jesus i vårt liv då förlorar Satan sin makt över oss och vi kan åter bli levande tack vare Guds levandegörande kraft.
Din andra fråga:
Syftet med skapelsen var aldrig att vi skulle äta av kunskapens träd på gott och ont. När vi skapade, begränsade varelser, försöker att bli som Gud och veta att döma mellan vad som är gott och vad som är ont, då dör vi. Vi dör för att vi är skapade varelser och har begränsade förmågor och vi förstår knappt oss själva, hur ska vi kunna förstå skapelsen och hur ska vi på egen hand kunna förstå vad Gud ser som gott och ont?
När vi försöker med det så överträder vi vår förmåga och blir som den där lilla myran som fick i sig en droppe öl och skrek ut "Jag är en älg!" och resultatet är att istället för att vi älskar varandra istället sätter igång och dömer varandra. Det var aldrig meningen att vi skulle göra det. Syftet med våran tillblivelse är inte att sitta och vara domare över varandra. För sådant beteende leder till döden. Om man tittar på hur mentalt sjuka människor pratar så ser man att i deras tal tycks det som att det finns all sorts sanning, deras omdömen tycks som om de är rätta. Men om man jämför deras argumenteringar med hur en frisk människa beter sig så ser man en skarp kontrast. En sinnessjuk människa har inte förmåga att kunna relatera till andra människor på ett konstruktivt sätt, en sinnessjuk människa har ingen förmåga att älska någon. En sinnessjuk människa har tappat tron på människorna och på livet och ser tillvaron som innehållslös och meningslös och hon kommer att behandla andra människor därefter också. En relation med en sådan människa leder till döden.
Man lär sig inte godhet av ondskan. Utan man lär sig godhet av godheten. Man lär sig givmildhet av den givmilde, kärlek av den kärleksfulle, glädje av den glade, osv. Himmelriket är alltså den plats där kärlek och glädje och givmildhet är möjligt och fördjupas för alltid. Helvetet är den plats där ingen kärlek finns, en plats där det bara finns hopplöshet, fördömande, hatiskhet, bestraffning och förnedring och det är dit Satan försöker lura människorna för att hämnas på Gud. Det är en kamp som sker i det fördolda och vi människor behöver Jesus för att kunna ta oss ur Djävulens lögner och anklagelser.
Vi vet ju inte varför kunskapens träd på gott och ont fanns i trädgården. Kanske var det inte alls Guds avsikt att det skulle stå där. Kanske var detta träd helt och hållet Satans träd, varför Gud ville hindra människan från att äta från dess frukter. Varför skulle Gud vilja att människan skulle dö? Det finns de tolkningar som menar att det måste finnas ondska för att man ska kunna göra fria val, men stämmer det verkligen? Människan hade ju redan det fria valet innan hon åt från kunskapens träd. Det vore ju som att säga att det är tack vare ondskan som vi kan välja och agera. men detta är ju inte sant. Vi kan välja tack vare att vi är Guds skapelser och att välja innebär inte att välja mellan gott och ont. Innan vi åt av just kunskapens frukt på gott och ont valde vi mellan alla träden i trädgården, alla med sina goda frukter. Vad den fria viljan däremot medför är förmågan att kunna göra misstag och i detta fallet var det ett dödligt sådant.
Men vi lever ju fortfarande med detta valet, att välja livet och allting som livet kan erbjuda, och någonstans där finns även risken att vi väljer sådant som leder till döden, andligt utslocknande. Andligt utslocknande innebär att allting som man tycker är spännande försvinner, alla möjligheter till ett intressant och spännande och njutningsfullt liv försvinner med ondskan.
Ondskan uppstår då vi tappar kontakten med Gud och det innebär att vi slutar kunna uppskatta varandra, våra relationer blir hatiska, småaktiga, bittra och elaka. Vi förstör för varandra, super sönder våra liv, slår våra fruar, misshandlar varandra, ställer till med krig, blir misstänksamma och giriga, stolta och fördömande, envist avundsjuka och på alla sätt självupptagna och nedbrutna, förvridna i sorg, skam och bitterhet. Skulle detta lära oss vad livet är? Det är ju sjuklighet och förtorkning! Man Det är ett vanligt argument att man inte förstår vad man har förrän man har förlorat det, då inser man vad man hade på grund av saknaden. Men det finns en annan möjlighet också, att när man utvecklas och mognar i själen så förstår man mer om vad man har och varför det är så värdefullt. Det är inte bara en fråga om att ha eller inte ha, utan om en fördjupning och att vara i överflöd.
Om du skulle titta på en långfilm på bio, skulle du då uppskatta de bra delarna i filmen mer ifall det var långa stycken i den som var usla? Och är inte barnens leksaker meningslösa för en vuxen som är mogen och har utvecklat förmåga att uppskatta verkliga saker?
Ang mirakel:
Jesus drev ut en demon ur en man och lärljungarna frågade varför de inte kunde göra det. Jesus svarade att det var för att de hade för liten tro. Om de hade haft tro så liten som ett senapskorn så skulle de kunna be bergen flytta på sig. Men jag håller inte med dig om att mirakel inte sker idag, det handlar bara om vad man betraktar som ett mirakel. Att världen existerar är i sig ett mirakel. Att livet fortfarande finns kvar här, att människor fortfarande finns efter alla år av krig och elände. Att se livet och glädjen i ett barns ansikte, i din kärastes ögon. Livet är mer mirakulöst än aldrig så många ögon som återfår sin syn eller amputerade armar som växer ut. Men för att se mirakel så måste man tro. Då börjar man att upptäcka dom, mitt i vardagen och att vi lever i en värld fylld av mirakel.
Ang din forna Kristna tro:
Jag skulle verkligen vilja uppmuntra dig till att återigen söka dig till Jesus. Jag tror inte att man blir Kristen genom att tro på bokstäver i en bok eller på en särskild doktrin. Inte ens tror jag man blir kristen genom att läsa Bibeln och kunna alla paragrafer utantill. Kristen blir man när man har en relation till den levande Guden. I alla andra religioner så är Gud något abstrakt, en princip eller en slags absolut lag. Bara Kristendomen har en personlig levande Gud som kom ner till människorna och var ibland dem. Leva kan ingen göra på egen hand, vi behöver varandra och framförallt så behöver vi Gud. Vi behöver Jesus!
Sceptisk.
Ja ja, detta har jag blivit predikad om hela livet och kan mycket väl den kristna synen på djävulen och hans vilja. Okej, vi säger såhär:
Hur kom satan till enligt bibeln? Jo, en ängel vände honom ryggen och valde att bli ond. Så! Varför stoppade inte Gud honom då?... Jo, därför att han skapat den fria viljan och därmed inte kan trotsa den eftersom det skulle häva dess existens. Men hur kunde Gud gå emot människornas vilja och döda alla "onda" - aka - "icketroende" när han dränkte jorden förutom Noa och hans familjemedlemmar i Arken? Då kunde Gud minsann bryta mot den fria viljan och döda mot dess vilja? Dom människorna ville ju inte dö precis... :roll: Varför gör han inte så regelbundet då och rensar bland folket?
Men Gud vill ju faktiskt bestraffa de onda och icketroende, annars skulle han inte låtit "helvetet" finnas om han nu uppenbarligen kan gå emot en fria vilja, som tex satans. Och sänka satan kan ju inte vara något problem då han är allsmäktig och enväldig. Kristendomen överflödas av ologiska och orimliga ting, och om man som kristen ifrågasatte någonting så blev antingen folk griniga eller fick man bara höra: "Vi vet inte allt, bara Gud har svaren". De trycker undan saker de inte vet och som man med logiskt tänkande kan förstå att det inte kan stämma. Kristna föräldrar uppfostrar sina barn om sin tro och barnet kommer blint tro på det, så var det även i mitt fall. Det handlar om faktiskt om hjärntvättning, observera att detta inte behöver vara negativt eller skadligt men det hindrar individen att tänka själv och få en egen tro och uppfattning om världen. Föräldrarna vill bara väl såklart, frälsa sina barn så även de kommer till himmlen men det är inte rätt och att grunda en uppfostran och ett barns uppväxt på en tro är inte rimligt. En religös tro är något personligt, inget att pränta in hos barn som inte vet annat.
Men isåfall hade han väl kunnat skippa att skapa den fria viljan? Förstår du inte att den fria viljan innebär att man kan välja.. alltså välja mellan något. Det måste finnas gott och ont. Tänk dig om du imorgon och för all framtid inte kunnat välja att göra något ont. Hur skulle du kunna vara en "god människa" då? Hur skulle du kunna utmärka dig från andra?
Det finns ett ordspråk som lyder: "För mycket av det goda". Samt ett vanligt talesätt man brukar använda när man gör något smärtfullt eller är med om någon omskakande: "Då känner man att man lever". Man behöver alltså en motsats till det goda, sköna och härliga, för att uppleva det så. En värld - som himlen - skulle alltså inte fungera. Det är kontrasterna i livet som gör det till vad det är. Ett himmelrike där alla kristna sedan lever i frid o fröjd i all evighet kan tyckas låta härligt men hur skulle det vara, egentligen?
Eh... känns som att du inte tänker på vad du skriver utan bara häver ur dig saker som du blivit predikad om. Ta inte illa upp men känns så. Du skriver:
"När vi skapade, begränsade varelser, försöker att bli som Gud och veta att döma mellan vad som är gott och vad som är ont, då dör vi."
Hm.. vad menas med det här rent konkret? Så om vi vill bli som Gud så måste vi dö? Vad spelar det för roll vad vi vill? Inte kunna döma mellan gott och ont. Vem kan inte det menar du?
Hela berättelsen om Eva och Adam är absurd faktiskt. Satan sade att om de åt av äpplet så skulle: "deras ögon öppnas, och de skulle bli som gudar med kunskap om gott och ont." Så Gud ville alltså ha ovetandes varelser som inte visste någonting och bara levde runt? Gud hade förbjudit dem att äta av trädets frukter så de hade alltså möjlighet att trotsa Gud även innan syndafallet? Vad blev skillnaden efter? Och bara för att de valde ont - alltså använde sin fria vilja - så måste de dö och hamna i helvetet?
Nej, så mycket orimlighet så det är jobbigt.
Svar Ja.
(Du frågade ju. 8)) Nä, låt mig förklara tydligare:
Jo, såklart vi kan välja eftersom vi är Guds skapelser iomed det är han som gett oss fria viljan men för att kunna använda den så måste det finnas något att välja mellan. Om dina val består av gott eller gott så skulle livet inte fylla mycket till funktion. Inte för att jag gillar ont på något sätt men det är nödvändigt att det finns.
Ja, skulle inte du?
Orhört vekt försvarande måste jag säga tyvärr. Visst finns det såklart slags "mirakel" i det lilla och vardagen såsom dina exempel, men det var ju inte sådana mirakel jag - eller bibeln - pratar om. Där står det klar och tydligt att Jesus helade sjuka och återuppväkte döda. Inget sådant händer idag och har aldrig skådats eller dokumenterats. Kristna är väldigt drivna vad gäller mission om att sprida Guds ord och frälsa människor - alltså övertyga dem om Guds existens. Om nu Gud skulle kunna bota sjuka så hade givitvis troende utan tvivlan stått på gatorna och visat folk helt enkelt. Men nu håller de sig i sina små församlingar, sjunger sin lovsånger som deras föräldrar gjorde på sin tid och har sina regelbunda aftonböner där de prisar herren. De kan inte göra mer än så.
Omtänksamt av dig men nej tack. :P
Det tror inte jag heller. Kristen blir man när någon totalt övertygad kristen övertalar en. Antingen ens föräldrar eller folk på kristna läger såsom Oas, Credo, Livets Ord osv.
Hallelujah! 8)
Jag tvivlar på att du kommer ändra uppfattning av de jag skrivit. Kristna (och troende överlag) har oerhört svårt att ändra uppfattning, eller ens fundera på det, jag var precis likadan. :roll: Har folk väl blivit kristna så förblir många i allmänhet det livet ut. (Fast visserligen så har flera jag känner nu lämnat kristendomen pga liknande tankar som jag haft.) Men det är intressant att disskutera och kanske andra plockar upp något de vill fundera vidare på.
Mvh
/Platon
Sceptisk skrev: Platon
Människan fick en fri vilja av Gud eftersom som du antagligen vet så kan man inte ha en äkta relation med en robot. Djävulen har ingen funktion, han är fientligt inställd till Gud och försöker därför att förstöra människan genom att influera henne till att ta avstånd från Gud. Detta gör Satan genom att lura människor att göra saker de aldrig kan förlåta sig själva för, övertala människor att Gud inte älskar dom och inte kommer förlåta dom. Satan arbetar hela tiden för att hindra människor att komma till tro på Gud och komma tillbaka till Honom igen.
Satan är som den där personen som lockar dig till att ta droger eller snatta på affären, och när du hamnar i trubbel så skrattar han åt dig och lämnar dig i sticket. Han lovar dig njutning och frihet och makt, allt du vill ha och när du tror att du fått det du vill ha så visar det sig att du sitter i en väldigt dålig situation och tror att allting berodde på dig själv eller på någon medmänniska och du är oförmögen att förlåta vare sig dig själv eller andra för all smärta och olycka. Satan är människornas fiende och han hatar oss och gör allt han kan för att få oss att tappa självförtroendet, kärleken och tron på varandra och på Gud. Satan kallas för anklagaren för han vill binda människorna vid synden. Han vill övertyga människorna om att de är syndiga och inte förtjänar något bättre än bestraffningar och elände.
Ja ja, detta har jag blivit predikad om hela livet och kan mycket väl den kristna synen på djävulen och hans vilja. Okej, vi säger såhär:
Hur kom satan till enligt bibeln? Jo, en ängel vände honom ryggen och valde att bli ond. Så! Varför stoppade inte Gud honom då?... Jo, därför att han skapat den fria viljan och därmed inte kan trotsa den eftersom det skulle häva dess existens. Men hur kunde Gud gå emot människornas vilja och döda alla "onda" - aka - "icketroende" när han dränkte jorden förutom Noa och hans familjemedlemmar i Arken? Då kunde Gud minsann bryta mot den fria viljan och döda mot dess vilja? Dom människorna ville ju inte dö precis... :roll: Varför gör han inte så regelbundet då och rensar bland folket?
Sceptisk skrev: ...Han övertygar människorna om att Gud är arg på dom och att Gud vill bestraffa dom...
Men Gud vill ju faktiskt bestraffa de onda och icketroende, annars skulle han inte låtit "helvetet" finnas om han nu uppenbarligen kan gå emot en fria vilja, som tex satans. Och sänka satan kan ju inte vara något problem då han är allsmäktig och enväldig. Kristendomen överflödas av ologiska och orimliga ting, och om man som kristen ifrågasatte någonting så blev antingen folk griniga eller fick man bara höra: "Vi vet inte allt, bara Gud har svaren". De trycker undan saker de inte vet och som man med logiskt tänkande kan förstå att det inte kan stämma. Kristna föräldrar uppfostrar sina barn om sin tro och barnet kommer blint tro på det, så var det även i mitt fall. Det handlar om faktiskt om hjärntvättning, observera att detta inte behöver vara negativt eller skadligt men det hindrar individen att tänka själv och få en egen tro och uppfattning om världen. Föräldrarna vill bara väl såklart, frälsa sina barn så även de kommer till himmlen men det är inte rätt och att grunda en uppfostran och ett barns uppväxt på en tro är inte rimligt. En religös tro är något personligt, inget att pränta in hos barn som inte vet annat.
Sceptisk skrev:Jesus kom ju för att lösa oss från denna bundenhet vid synden. Gud vill inte att vi ska bli kvar i synden och lida konsekvenserna av den,
Men isåfall hade han väl kunnat skippa att skapa den fria viljan? Förstår du inte att den fria viljan innebär att man kan välja.. alltså välja mellan något. Det måste finnas gott och ont. Tänk dig om du imorgon och för all framtid inte kunnat välja att göra något ont. Hur skulle du kunna vara en "god människa" då? Hur skulle du kunna utmärka dig från andra?
Det finns ett ordspråk som lyder: "För mycket av det goda". Samt ett vanligt talesätt man brukar använda när man gör något smärtfullt eller är med om någon omskakande: "Då känner man att man lever". Man behöver alltså en motsats till det goda, sköna och härliga, för att uppleva det så. En värld - som himlen - skulle alltså inte fungera. Det är kontrasterna i livet som gör det till vad det är. Ett himmelrike där alla kristna sedan lever i frid o fröjd i all evighet kan tyckas låta härligt men hur skulle det vara, egentligen?
Sceptisk skrev:Syftet med skapelsen var aldrig att vi skulle äta av kunskapens träd på gott och ont. När vi skapade, begränsade varelser, försöker att bli som Gud och veta att döma mellan vad som är gott och vad som är ont, då dör vi. Vi dör för att vi är skapade varelser och har begränsade förmågor och vi förstår knappt oss själva, hur ska vi kunna förstå skapelsen och hur ska vi på egen hand kunna förstå vad Gud ser som gott och ont?
Eh... känns som att du inte tänker på vad du skriver utan bara häver ur dig saker som du blivit predikad om. Ta inte illa upp men känns så. Du skriver:
"När vi skapade, begränsade varelser, försöker att bli som Gud och veta att döma mellan vad som är gott och vad som är ont, då dör vi."
Hm.. vad menas med det här rent konkret? Så om vi vill bli som Gud så måste vi dö? Vad spelar det för roll vad vi vill? Inte kunna döma mellan gott och ont. Vem kan inte det menar du?
Hela berättelsen om Eva och Adam är absurd faktiskt. Satan sade att om de åt av äpplet så skulle: "deras ögon öppnas, och de skulle bli som gudar med kunskap om gott och ont." Så Gud ville alltså ha ovetandes varelser som inte visste någonting och bara levde runt? Gud hade förbjudit dem att äta av trädets frukter så de hade alltså möjlighet att trotsa Gud även innan syndafallet? Vad blev skillnaden efter? Och bara för att de valde ont - alltså använde sin fria vilja - så måste de dö och hamna i helvetet?
Nej, så mycket orimlighet så det är jobbigt.
Sceptisk skrev: Vi vet ju inte varför kunskapens träd på gott och ont fanns i trädgården. Kanske var det inte alls Guds avsikt att det skulle stå där. Kanske var detta träd helt och hållet Satans träd, varför Gud ville hindra människan från att äta från dess frukter. Varför skulle Gud vilja att människan skulle dö? Det finns de tolkningar som menar att det måste finnas ondska för att man ska kunna göra fria val, men stämmer det verkligen?
Svar Ja.
(Du frågade ju. 8)) Nä, låt mig förklara tydligare:
Sceptisk skrev: Människan hade ju redan det fria valet innan hon åt från kunskapens träd. Det vore ju som att säga att det är tack vare ondskan som vi kan välja och agera. men detta är ju inte sant. Vi kan välja tack vare att vi är Guds skapelser. [...].
Jo, såklart vi kan välja eftersom vi är Guds skapelser iomed det är han som gett oss fria viljan men för att kunna använda den så måste det finnas något att välja mellan. Om dina val består av gott eller gott så skulle livet inte fylla mycket till funktion. Inte för att jag gillar ont på något sätt men det är nödvändigt att det finns.
Sceptisk skrev: Om du skulle titta på en långfilm på bio, skulle du då uppskatta de bra delarna i filmen mer ifall det var långa stycken i den som var usla?
Ja, skulle inte du?
Sceptisk skrev: Jesus drev ut en demon ur en man och lärljungarna frågade varför de inte kunde göra det. Jesus svarade att det var för att de hade för liten tro. Om de hade haft tro så liten som ett senapskorn så skulle de kunna be bergen flytta på sig. Men jag håller inte med dig om att mirakel inte sker idag, det handlar bara om vad man betraktar som ett mirakel. Att världen existerar är i sig ett mirakel. Att livet fortfarande finns kvar här, att människor fortfarande finns efter alla år av krig och elände. Att se livet och glädjen i ett barns ansikte, i din kärastes ögon. Livet är mer mirakulöst än aldrig så många ögon som återfår sin syn eller amputerade armar som växer ut. Men för att se mirakel så måste man tro. Då börjar man att upptäcka dom, mitt i vardagen och att vi lever i en värld fylld av mirakel.
Orhört vekt försvarande måste jag säga tyvärr. Visst finns det såklart slags "mirakel" i det lilla och vardagen såsom dina exempel, men det var ju inte sådana mirakel jag - eller bibeln - pratar om. Där står det klar och tydligt att Jesus helade sjuka och återuppväkte döda. Inget sådant händer idag och har aldrig skådats eller dokumenterats. Kristna är väldigt drivna vad gäller mission om att sprida Guds ord och frälsa människor - alltså övertyga dem om Guds existens. Om nu Gud skulle kunna bota sjuka så hade givitvis troende utan tvivlan stått på gatorna och visat folk helt enkelt. Men nu håller de sig i sina små församlingar, sjunger sin lovsånger som deras föräldrar gjorde på sin tid och har sina regelbunda aftonböner där de prisar herren. De kan inte göra mer än så.
Sceptisk skrev: Jag skulle verkligen vilja uppmuntra dig till att återigen söka dig till Jesus.
Omtänksamt av dig men nej tack. :P
Sceptisk skrev: Jag tror inte att man blir Kristen genom att tro på bokstäver i en bok eller på en särskild doktrin. Inte ens tror jag man blir kristen genom att läsa Bibeln och kunna alla paragrafer utantill.
Det tror inte jag heller. Kristen blir man när någon totalt övertygad kristen övertalar en. Antingen ens föräldrar eller folk på kristna läger såsom Oas, Credo, Livets Ord osv.
Sceptisk skrev: Vi behöver Jesus!
Hallelujah! 8)
Jag tvivlar på att du kommer ändra uppfattning av de jag skrivit. Kristna (och troende överlag) har oerhört svårt att ändra uppfattning, eller ens fundera på det, jag var precis likadan. :roll: Har folk väl blivit kristna så förblir många i allmänhet det livet ut. (Fast visserligen så har flera jag känner nu lämnat kristendomen pga liknande tankar som jag haft.) Men det är intressant att disskutera och kanske andra plockar upp något de vill fundera vidare på.
Mvh
/Platon
Platon
Jag vet inte riktigt vad du pekar på är orimligt och ologiskt med den Kristna tron, om det är något av det jag sagt eller saker du fått höra någonannanstans. Men jag ska försöka att ge dig svar på de frågor du ställer upp här. Men först och främst vill jag påpeka att Kristendomen i grunden inte är en religion utan en relation.
Detta är otroligt viktigt att förstå.
Religion bygger på tanken att man genom egna ansträngningar eller agerande eller liknande kan "förtjäna" vad det nu än är som den religioner lovar att man ska få. Vare sig det är att bli helig, upplyst, slippa återfödelse, slippa lidande, bli belönad i paradiset, få en högre andlig rang, etc.
Jämför vi detta med Kristendomens budskap så får vi höra att vi inte kan förtjäna himmelriket. Vi kan varken förtjäna det eller ens hitta dit - på egen hand. Vi behöver vägledning och vi behöver bli förberedda - saliggjorda - för att komma dit.
Ang helvetet
Helvetet är något som uppstått för de som vägrar att ha något med Gud att göra. Förstå detta uttryck: konsekvensen av synden är döden. Det är synden som leder till helvetet, inte Gud. En människa med en syndfull natur lever redan i helvetet på jorden och när hon dör så kommer hennes syndfulla natur manifesteras i ett privat helvete. Medan man lever har man chansen att förändras, om man ber Gud om hjälp, för det går inte på egen hand.
Ofta får man höra frågan om varför Gud skapade ondskan. Men gjorde han verkligen det? Gud skapade varelser som har förmåga att välja själva vad dom vill göra och hur dom vill vara. Och en sak till: Gud tar inte tillbaka det han givit. Gud gav oss liv och fri vilja. Han kommer aldrig ta ifrån oss den gåvan. Det spelar ingen roll om man väljer den goda eller den onda vägen, han kommer att bevara dig. Men om människan väljer synden istället för frälsningen, då är det samma sak som att ha valt att älska synden mer än Gud och Hans sanning och då "hamnar man" i helvetet. Man skördar det man sår.
***
Du säger att människorna i Sodom och Gomorra inte ville dö? Hur vet du det? Som det verkar på deras leverne så lyckades de enbart med att förstöra allting som var levande, friskt och gott och de sökte istället efter synden (som är andlig död). Kanske gav Gud dom helt enkelt det dom ville ha.
***
Den fria viljan innebär att man inte är som en robot, men det innebär inte bara förmåga att välja mellan gott och ont. Men notera att människan blir inte god av att välja det som är gott. Människan är Guds skapelse och blir därför det Gud gör henne till. Bara Gud är god. Detta är en grundföreställning inom Kristendomen och det är märkligt att du inte verkar känna till det efter 18 år.
***
Kunskapens träd på gott och ont var aldrig en välsignelse så som det lätt tolkats. Att detta träd skulle representera kunskap och förmåga att göra moraliska omdömen. Jag anser att det är en vantolkning. Människan hade den kunskap hon behövde för att leva i paradiset. Hon var inte kunskapslös och hon saknade inte något fritt val och hon var inte omdömeslös. Detta träd representerar källan till ondska hos människorna - INTE källan till kunskap eller omdöme. För av alla andra träden fick de äta, dock inte detta träd.
Människorna hade fritt val innan syndafallet. Det var inte människans trots som fick henne på fall, det var konsekvensen av att äta från trädet. Dock involverade detta trots och okunskap och omdömeslöshet osv. Men Gud håller vad han lovar, Han gav människorna ett fritt val. Naturligtvis kunde inte människorna förstå vidden av konsekvenserna av att äta från detta träd och därför upprättade Gud ett förbund med människorna. Först via Abraham, sedan Moses. Gud ger människorna profeter och lagstadgar och Bibeln och informerar om hur människan ska göra för att rena sig från synden och slutligen bestämmer han sig för att ställa upp ett evigt förbund via sin Son. Inte för att han var tvungen att göra detta, det var människorna som förbröt sig. Att han ändå räcker ut en hand åt människorna trots deras olydnad och ondska är helt och hållet en akt av nåd.
Som det låter på dig så kan du inte fortsätta vara Kristen för att du verkar anse att Gud inte gör tillräckligt mycket. Har du funderat något på ditt eget involveradne och på vad du kan göra för att hjälpa till själv?
***
Kristen blir man när man har en personlig relation till den levande Guden. Om det råkar falla sig så att du blivit övertygad genom en konversation eller predikan av en annan Kristen så spelar det ingen roll. Det är ändå ditt ställningstagande och din relation. Ingen annans.
Jag vet inte riktigt vad du pekar på är orimligt och ologiskt med den Kristna tron, om det är något av det jag sagt eller saker du fått höra någonannanstans. Men jag ska försöka att ge dig svar på de frågor du ställer upp här. Men först och främst vill jag påpeka att Kristendomen i grunden inte är en religion utan en relation.
Detta är otroligt viktigt att förstå.
Religion bygger på tanken att man genom egna ansträngningar eller agerande eller liknande kan "förtjäna" vad det nu än är som den religioner lovar att man ska få. Vare sig det är att bli helig, upplyst, slippa återfödelse, slippa lidande, bli belönad i paradiset, få en högre andlig rang, etc.
Jämför vi detta med Kristendomens budskap så får vi höra att vi inte kan förtjäna himmelriket. Vi kan varken förtjäna det eller ens hitta dit - på egen hand. Vi behöver vägledning och vi behöver bli förberedda - saliggjorda - för att komma dit.
Ang helvetet
Helvetet är något som uppstått för de som vägrar att ha något med Gud att göra. Förstå detta uttryck: konsekvensen av synden är döden. Det är synden som leder till helvetet, inte Gud. En människa med en syndfull natur lever redan i helvetet på jorden och när hon dör så kommer hennes syndfulla natur manifesteras i ett privat helvete. Medan man lever har man chansen att förändras, om man ber Gud om hjälp, för det går inte på egen hand.
Ofta får man höra frågan om varför Gud skapade ondskan. Men gjorde han verkligen det? Gud skapade varelser som har förmåga att välja själva vad dom vill göra och hur dom vill vara. Och en sak till: Gud tar inte tillbaka det han givit. Gud gav oss liv och fri vilja. Han kommer aldrig ta ifrån oss den gåvan. Det spelar ingen roll om man väljer den goda eller den onda vägen, han kommer att bevara dig. Men om människan väljer synden istället för frälsningen, då är det samma sak som att ha valt att älska synden mer än Gud och Hans sanning och då "hamnar man" i helvetet. Man skördar det man sår.
***
Du säger att människorna i Sodom och Gomorra inte ville dö? Hur vet du det? Som det verkar på deras leverne så lyckades de enbart med att förstöra allting som var levande, friskt och gott och de sökte istället efter synden (som är andlig död). Kanske gav Gud dom helt enkelt det dom ville ha.
***
Den fria viljan innebär att man inte är som en robot, men det innebär inte bara förmåga att välja mellan gott och ont. Men notera att människan blir inte god av att välja det som är gott. Människan är Guds skapelse och blir därför det Gud gör henne till. Bara Gud är god. Detta är en grundföreställning inom Kristendomen och det är märkligt att du inte verkar känna till det efter 18 år.
***
Kunskapens träd på gott och ont var aldrig en välsignelse så som det lätt tolkats. Att detta träd skulle representera kunskap och förmåga att göra moraliska omdömen. Jag anser att det är en vantolkning. Människan hade den kunskap hon behövde för att leva i paradiset. Hon var inte kunskapslös och hon saknade inte något fritt val och hon var inte omdömeslös. Detta träd representerar källan till ondska hos människorna - INTE källan till kunskap eller omdöme. För av alla andra träden fick de äta, dock inte detta träd.
Människorna hade fritt val innan syndafallet. Det var inte människans trots som fick henne på fall, det var konsekvensen av att äta från trädet. Dock involverade detta trots och okunskap och omdömeslöshet osv. Men Gud håller vad han lovar, Han gav människorna ett fritt val. Naturligtvis kunde inte människorna förstå vidden av konsekvenserna av att äta från detta träd och därför upprättade Gud ett förbund med människorna. Först via Abraham, sedan Moses. Gud ger människorna profeter och lagstadgar och Bibeln och informerar om hur människan ska göra för att rena sig från synden och slutligen bestämmer han sig för att ställa upp ett evigt förbund via sin Son. Inte för att han var tvungen att göra detta, det var människorna som förbröt sig. Att han ändå räcker ut en hand åt människorna trots deras olydnad och ondska är helt och hållet en akt av nåd.
Som det låter på dig så kan du inte fortsätta vara Kristen för att du verkar anse att Gud inte gör tillräckligt mycket. Har du funderat något på ditt eget involveradne och på vad du kan göra för att hjälpa till själv?
***
Kristen blir man när man har en personlig relation till den levande Guden. Om det råkar falla sig så att du blivit övertygad genom en konversation eller predikan av en annan Kristen så spelar det ingen roll. Det är ändå ditt ställningstagande och din relation. Ingen annans.
Sceptisk.
Jag känner att vi inte kommer någonvart här.
Du förstår inte mig och inte jag dig. Du har iallfall lite att förklara:
Men alla människor som Gud dränkte i syndafloden.
Inte fick de någon chans att förändra sig under deras resterande tid i livet?
Eh.. Detta är ju precis min tidigare motivering till varför saten/djävulen inte existerar. :shock:
Du argumenterar mot dig själv - bibelns ord - utan att tänka på det?
Ser du inte hur du i argument går runt i cirklar och krockar med dig själv?
Imponerande motsägande detta.
Du skriver: "Det spelar ingen roll om man väljer den goda eller den onda vägen, han kommer att bevara dig."
men sedan därefter:
"Men om människan väljer synden istället för frälsningen, [..] då "hamnar man" i helvetet. "
Och bibelns beskrivning av helvetet:
[..]..och de skall rensa hans rike från alla som förleder människorna och bryter mot lagen,
och de skall kasta dem i den brinnande ugnen.
Där skall man gråta och skära tänder. Matt 13:42
Var inte rädda för dem som kan döda kroppen men inte kan döda själen.
Frukta i stället honom som kan förgöra både själ och kropp i helvetet.
Matt 10:28
På vilket sätt bevarar Gud dem då menar du?
Men jösses, nu får du faktiskt ta och ge dig.
Vilket, (ursäkta uttrycket) , korkat uttryck!
Jag var aktiv här på forumet för typ 2 år sedan under ett annat nick och
minns dig som en vettig person i diskussioner med bra resonemang
men det var uppenbarligen inte du då, förväxlade dig. Hur som helst:
Om människor vill dö så de sina liv.
Och enligt berättelsen så dränkte Gud hela jorden,
så du påstår att resten av människorna på jordklotet inte ville leva längre eftersom de levde i synd?
Var Noa och hans familj utan synd?
Nej, Endast Jesus var enligt bibeln detta.
För övrigt så är berättelsen om Noa riktigt absurd.
Vi tar oss en titt:
1 Mos 6:13
"Han sade till Noa: "Jag har bestämt att jag skall göra slut på alla människor,
ty de har fyllt jorden med våld. Jag skall förgöra både dem och jorden."
1 Mos 6
"Herren såg att ondskan på jorden var stor;
människornas uppsåt och tankar var alltid och alltigenom onda.
Då ångrade Herren bittert att han hade gjort människor på jorden."
Okej???? Så pga av att människor valde att göra saker som inte innebär gott så ångrade han att han skapat dem?
Och det kom han på först då?
Vad hade han förväntat sig när han skapade människor med fri vilja?
Så han trodde människor skulle sluta med det i fortsättningen iomed denna handling? Jösses.
Och fortsättningen blir ju faktiskt värre:
1 Mos 6:7
"Herren sade: "Människorna som jag har skapat skall jag utplåna från
jordens yta, och med dem alla fyrfotadjur, kräldjur och himlens fåglar.
Jag ångrar att jag gjorde dem."
Jasså djuren hade också syndat? :roll:
1 Mos 6:8
Men Noa hade vunnit Herrens välvilja.
Det var väl tur det? Annars hade man ju inte suttit här nu. :lol:
Skämt o sido. Men ser du verkligen inte orimligheten?
***
hm.. okej? Du säger att man inte blir god av att välja gott? :shock:
Kan inte föreställa mig hur du tänker här.
Så en man som väljer att göra mestadels gott för andra är inte mer god än någon som mördar, våldtar och stjäl?
Du skriver också att människan blir vad Gud gör henne till??
Vad är då poängen med en fria vilja om man inte kan välja själv, utan Gud gör det?
Men du, vad får dig att tro att jag inte verkligen försökte söka och finna Jesus, Gud under alla år?
Jag bad i åtskilliga timmar, lyssnade efter något, var på läger,
gudstjänster, hade timtal långa samtal med Gud, Jesus
men såklart dock bara enkelriktad kommunikation.
Och jag förväntade mig inte höra höga röster eller se någon ängel eller brinnade buske,
nej, bara någonting alls.
Och kom inte med något som:
-"Du får lyssna djupare, låt det ta tid,
herren visar sig i de mest oväntade och vardagliga ting som man lätt missar."
Heard it before.
***
Som jag sade så blev jag en uppväxt kristen. Liksom man lär sig saker i skolan så lärde jag mig då hur världen kom till och vad som väntar efter detta livet. Det blev naturligt för mig att tänka så, kunde inte föreställa mig något annat, liksom du inte kan. Att det är ett ställningstagande vet jag, har ju som du märkt en ändrad uppfattning nu och är ju just därför som jag disskuterar detta. Du får gärna fortsätta med din tro, gör mig inget alls, men förklara gärna lite mer angående de citat jag kommenterat.
Som sagt tidigare. Jag tror fortfarande på en skapande makt -man kan kalla det för Gud- så jag har inget emot Gud men tror alltså inte på bibeln eller dess ord.
Mvh
Platon
Jag känner att vi inte kommer någonvart här.
Du förstår inte mig och inte jag dig. Du har iallfall lite att förklara:
Sceptisk skrev: ... En människa med en syndfull natur lever redan i helvetet på jorden och när hon dör så kommer hennes syndfulla natur manifesteras i ett privat helvete.
Medan man lever har man chansen att förändras, om man ber Gud om hjälp, för det går inte på egen hand..
Men alla människor som Gud dränkte i syndafloden.
Inte fick de någon chans att förändra sig under deras resterande tid i livet?
Sceptisk skrev: Ofta får man höra frågan om varför Gud skapade ondskan.
Men gjorde han verkligen det?
Gud skapade varelser som har förmåga att välja själva vad dom vill göra och hur dom vill vara.
Eh.. Detta är ju precis min tidigare motivering till varför saten/djävulen inte existerar. :shock:
Du argumenterar mot dig själv - bibelns ord - utan att tänka på det?
Ser du inte hur du i argument går runt i cirklar och krockar med dig själv?
Sceptisk skrev:Och en sak till: Gud tar inte tillbaka det han givit.
Gud gav oss liv och fri vilja. Han kommer aldrig ta ifrån oss den gåvan.
Det spelar ingen roll om man väljer den goda eller den onda vägen, han kommer att bevara dig.
Men om människan väljer synden istället för frälsningen,
då är det samma sak som att ha valt att älska synden mer än Gud och
Hans sanning och då "hamnar man" i helvetet. Man skördar det man sår.
Imponerande motsägande detta.
Du skriver: "Det spelar ingen roll om man väljer den goda eller den onda vägen, han kommer att bevara dig."
men sedan därefter:
"Men om människan väljer synden istället för frälsningen, [..] då "hamnar man" i helvetet. "
Och bibelns beskrivning av helvetet:
[..]..och de skall rensa hans rike från alla som förleder människorna och bryter mot lagen,
och de skall kasta dem i den brinnande ugnen.
Där skall man gråta och skära tänder. Matt 13:42
Var inte rädda för dem som kan döda kroppen men inte kan döda själen.
Frukta i stället honom som kan förgöra både själ och kropp i helvetet.
Matt 10:28
På vilket sätt bevarar Gud dem då menar du?
Sceptisk skrev: Du säger att människorna i Sodom och Gomorra inte ville dö? Hur vet du det?
Som det verkar på deras leverne så lyckades de enbart med att
förstöra allting som var levande, friskt och gott och de sökte istället
efter synden (som är andlig död).
Kanske gav Gud dom helt enkelt det dom ville ha. .
Men jösses, nu får du faktiskt ta och ge dig.
Vilket, (ursäkta uttrycket) , korkat uttryck!
Jag var aktiv här på forumet för typ 2 år sedan under ett annat nick och
minns dig som en vettig person i diskussioner med bra resonemang
men det var uppenbarligen inte du då, förväxlade dig. Hur som helst:
Om människor vill dö så de sina liv.
Och enligt berättelsen så dränkte Gud hela jorden,
så du påstår att resten av människorna på jordklotet inte ville leva längre eftersom de levde i synd?
Var Noa och hans familj utan synd?
Nej, Endast Jesus var enligt bibeln detta.
För övrigt så är berättelsen om Noa riktigt absurd.
Vi tar oss en titt:
1 Mos 6:13
"Han sade till Noa: "Jag har bestämt att jag skall göra slut på alla människor,
ty de har fyllt jorden med våld. Jag skall förgöra både dem och jorden."
1 Mos 6
"Herren såg att ondskan på jorden var stor;
människornas uppsåt och tankar var alltid och alltigenom onda.
Då ångrade Herren bittert att han hade gjort människor på jorden."
Okej???? Så pga av att människor valde att göra saker som inte innebär gott så ångrade han att han skapat dem?
Och det kom han på först då?
Vad hade han förväntat sig när han skapade människor med fri vilja?
Så han trodde människor skulle sluta med det i fortsättningen iomed denna handling? Jösses.
Och fortsättningen blir ju faktiskt värre:
1 Mos 6:7
"Herren sade: "Människorna som jag har skapat skall jag utplåna från
jordens yta, och med dem alla fyrfotadjur, kräldjur och himlens fåglar.
Jag ångrar att jag gjorde dem."
Jasså djuren hade också syndat? :roll:
1 Mos 6:8
Men Noa hade vunnit Herrens välvilja.
Det var väl tur det? Annars hade man ju inte suttit här nu. :lol:
Skämt o sido. Men ser du verkligen inte orimligheten?
***
Sceptisk skrev: Men notera att människan blir inte god av att välja det som är gott.
Människan är Guds skapelse och blir därför det Gud gör henne till. .
Bara Gud är god.
hm.. okej? Du säger att man inte blir god av att välja gott? :shock:
Kan inte föreställa mig hur du tänker här.
Så en man som väljer att göra mestadels gott för andra är inte mer god än någon som mördar, våldtar och stjäl?
Du skriver också att människan blir vad Gud gör henne till??
Vad är då poängen med en fria vilja om man inte kan välja själv, utan Gud gör det?
Sceptisk skrev: Har du funderat något på ditt eget involverande
och på vad du kan göra för att hjälpa till själv?
Men du, vad får dig att tro att jag inte verkligen försökte söka och finna Jesus, Gud under alla år?
Jag bad i åtskilliga timmar, lyssnade efter något, var på läger,
gudstjänster, hade timtal långa samtal med Gud, Jesus
men såklart dock bara enkelriktad kommunikation.
Och jag förväntade mig inte höra höga röster eller se någon ängel eller brinnade buske,
nej, bara någonting alls.
Och kom inte med något som:
-"Du får lyssna djupare, låt det ta tid,
herren visar sig i de mest oväntade och vardagliga ting som man lätt missar."
Heard it before.
***
Sceptisk skrev:Kristen blir man när man har en personlig relation till den levande Guden.
Om det råkar falla sig så att du blivit övertygad genom en konversation
eller predikan av en annan Kristen så spelar det ingen roll.
Det är ändå ditt ställningstagande och din relation. Ingen annans.
Som jag sade så blev jag en uppväxt kristen. Liksom man lär sig saker i skolan så lärde jag mig då hur världen kom till och vad som väntar efter detta livet. Det blev naturligt för mig att tänka så, kunde inte föreställa mig något annat, liksom du inte kan. Att det är ett ställningstagande vet jag, har ju som du märkt en ändrad uppfattning nu och är ju just därför som jag disskuterar detta. Du får gärna fortsätta med din tro, gör mig inget alls, men förklara gärna lite mer angående de citat jag kommenterat.
Som sagt tidigare. Jag tror fortfarande på en skapande makt -man kan kalla det för Gud- så jag har inget emot Gud men tror alltså inte på bibeln eller dess ord.
Mvh
Platon
Platon
Att du har växt upp i en miljö med Kristna personer omkring dig behöver inte innebära att du själv någonsin varit Kristen. Det spelar ingen roll utifrån de frågor du ställer, men det spelar dock en roll på det sätt du försöker att argumentera mot Kristendomen, med hänvisning till att du själv har så lång historia och borde därför veta så oerhört mycket om den att ditt ord därför borde väga tyngre än någon som kanske bara varit Kristen i ett par år och fungera avrådande för någon som är nyfiken på att bli Kristen. Jag tycker att detta ditt beteende är oerhört oansvarigt.
Detta för att du inte själv har svaren på de frågor som du ställer. Frågor som jag tycker är självklara efter bara en kort tid som Kristen har du problem med att kunna förstå eller besvara. Tycker det är märkligt.
Att du har växt upp i en miljö med Kristna personer omkring dig behöver inte innebära att du själv någonsin varit Kristen. Det spelar ingen roll utifrån de frågor du ställer, men det spelar dock en roll på det sätt du försöker att argumentera mot Kristendomen, med hänvisning till att du själv har så lång historia och borde därför veta så oerhört mycket om den att ditt ord därför borde väga tyngre än någon som kanske bara varit Kristen i ett par år och fungera avrådande för någon som är nyfiken på att bli Kristen. Jag tycker att detta ditt beteende är oerhört oansvarigt.
Detta för att du inte själv har svaren på de frågor som du ställer. Frågor som jag tycker är självklara efter bara en kort tid som Kristen har du problem med att kunna förstå eller besvara. Tycker det är märkligt.
Platon
Jag vill bara veta vem det är jag pratar med. För du har ju gjort din presentation till en del av ditt argument. Med hänvisning till din långa erfarenhet som Kristen är väl meningen att vi ska ta särskild hänsyn till din uppfattning och din kritik?
Ändå så är din kritik besvarbar. Jag blev mest förbluffad över att du fortfarande ställer denna typen av frågor ännu efter 18 år för de tycks för mig höra till grunderna av vad man måste känna till.
Men om det verkligen är så att du inte vet svaren på dessa frågor så kan jag gärna besvara dom åt dig. Bara det att det känns i tonen av dina inlägg att du inte är speciellt intresserad av att få dina frågor besvarade. Men jag ska ändå ge det en chans då andra kanske tycker det är intressant även om du tycker det är bortkastat.
Tänk dig in i situationen att du är en kung för ett land. Hur skulle du göra i denna situationer? Tänk på att du måste bibehålla kronans legitimitet, du får alltså inte kompromissa med konstitutionen. En stad i ditt land har drabbats av akut kriminalitet, alla dödar, våldtar, stjäl, ljuger och förpestar varandras tillvaro på alla sätt. Du går själv dit och ber dom att försöka komma överens med varandra igen, men du kan se i deras hjärtan att dessa människor har ingen gnutta rättfärdighet i sig. De är inte intresserade av någonting annat än att supa, slåss, våldta och mörda.
Du är kung och du har lovat alla i ditt land, att när de har arbetat för dig en tid så får de komma och bo i ditt hus för alltid. När nu någon från denna stad där de levt i fullständigt kaos, grymhet, förljugenhet och elakhet, kommer till dig och säger "ja, nu har jag jobbar för dig, nu vill jag bo i ditt hus". Du vet att det är en person som levt som om ingenting spelade någon roll, det är en person som ljuger, bedrar, mördar, våldtar, osv och har ingen vilja ändra på sig. Skulle du med gott samvete kunna släppa in denne person och låta honom bo tillsammans med dina barn i ditt hus?
Förstår du poängen?
Vi kan undersöka de alternativ som finns. när vi dör, så händer antingen ingenting alls. Allting blir bara svart. Eller så händer någonting. Antingen så hamnar vi inför domstolen som dömer oss enligt vår natur till antingen bestraffning eller belöning. Eller så blir vi återfödda och får göra om alltihopa igen.
Om det skulle vara så att vi återföds, som oftast blir fallet i icke-Kristna religioner. Då kommer det att hända något med vår världsuppfattning. Varje liv kommer ses antingen som en period av lärande eller som en period av bestraffning. I det hinduiska systemet så handlar det om karmisk bestraffning och det vore därför fel att ingripa ifall man ser någon orätt, ty det är helt enkelt karmisk lag som gör det rätta mot den personen. En kvinna som blir våldtagen eller en uteliggare som blir misshandlad är helt enkelt rättvist och dom har förtjänat det.
Eller så är det som i det Platonska systemet att man genomgår en läroperiod i att bli mer filosofisk och rationell i sina beslut. För enligt det Platonska systemet så står ju filosofen högst i rang. Det är enbart förnuftet som avgör om en människa är förtjänt av himmel eller helvete. man länkar handlingarna direkt till förnuftet. Ifall en person begår ett brott så är det på grund av en oförmåga att kunna leva upp till definitionen av att vara en rättvis person. Och den ultimat rättvisa personen, enl Platon, är filosofen.
I Kristendomen däremot så finns det delade meningar om detta. Det som människan drabbats av och som gör henne till en brottsling i Guds ögon är 'synden'. Men synden har inte framkallats ur människans natur, utan är som ett virus som har angripit människan och som äter sig in i hennes natur utifrån. Och det är inte en fråga om att människan tappat sitt förnuft - som Platon skulle kunna påstå, utan det är en sjukdom som sitter i människans vilja. Synden påverkar viljan hos människan och när viljan är korrumperad, då kommer förnuftet inte heller att fungera som det ska. Dock spelar detta ingen roll om människan är helt igenom förnuftig, om hon har synd i sig så är hennes vilja korrupt och hon kommer att begå saker hon i efterhand inte kan förstå hur hon kunde göra. Stjäla, ljuga, slå någon, etc.
Synden är ett ganska missuppfattat begrepp idag eftersom man i alla andra religiösa system och tankesätt värdesätter en persons handlingar och man har ett slags meritsystem som avgör ifall en person är god eller ond. Men i Kristendomen kan en människa inte meritera sig av egen kraft. Fokus ligger på att människan ska följa Kristus. Människan kan inte rättfärdiga sig själv, hon kan inte försvara sig själv inför den kommande domen. Allting som en människa sagt, gjort, tänkt, kännt, kommer att komma fram i domen och straffet kommer bli rättvist.
Detta är inte betryggande för någon som benhårt tror på att det finns i grunden goda och onda människor. I Kristendomen är människan inte ond, hon är Guds skapelse och var skapad i Guds avbild. Men människan har fått i sig ett gift utifrån. Det var människans eget val som gjorde att hon fick giftet i sig. Ungefär samma sak som händer med en alkoholist. Det är ingen annan som sätter flaskan till munnen och dricker, bara alkoholisten själv. Det är också bara alkoholisten som till sist måste komma till besinning och försöka bli av med giftet i sin själ som får honom att kräva alkohol.
Allting har konsekvenser. Kristendomen är den enda religion som tar detta på allvar och pekar på att vi kan inte svära oss fria eller ursäkta oss med vad vi lyckats åstadkomma på jorden, om det är att vi nån gång var snäll med en granne eller liknande. Det kommer aldrig räcka, för ondskan har borrat in sig i allting vi tänker, känner och gör. Vi måste lyda den ende som kan hjälpa oss vilket är Jesus.
Jag vill bara veta vem det är jag pratar med. För du har ju gjort din presentation till en del av ditt argument. Med hänvisning till din långa erfarenhet som Kristen är väl meningen att vi ska ta särskild hänsyn till din uppfattning och din kritik?
Ändå så är din kritik besvarbar. Jag blev mest förbluffad över att du fortfarande ställer denna typen av frågor ännu efter 18 år för de tycks för mig höra till grunderna av vad man måste känna till.
Men om det verkligen är så att du inte vet svaren på dessa frågor så kan jag gärna besvara dom åt dig. Bara det att det känns i tonen av dina inlägg att du inte är speciellt intresserad av att få dina frågor besvarade. Men jag ska ändå ge det en chans då andra kanske tycker det är intressant även om du tycker det är bortkastat.
Tänk dig in i situationen att du är en kung för ett land. Hur skulle du göra i denna situationer? Tänk på att du måste bibehålla kronans legitimitet, du får alltså inte kompromissa med konstitutionen. En stad i ditt land har drabbats av akut kriminalitet, alla dödar, våldtar, stjäl, ljuger och förpestar varandras tillvaro på alla sätt. Du går själv dit och ber dom att försöka komma överens med varandra igen, men du kan se i deras hjärtan att dessa människor har ingen gnutta rättfärdighet i sig. De är inte intresserade av någonting annat än att supa, slåss, våldta och mörda.
Du är kung och du har lovat alla i ditt land, att när de har arbetat för dig en tid så får de komma och bo i ditt hus för alltid. När nu någon från denna stad där de levt i fullständigt kaos, grymhet, förljugenhet och elakhet, kommer till dig och säger "ja, nu har jag jobbar för dig, nu vill jag bo i ditt hus". Du vet att det är en person som levt som om ingenting spelade någon roll, det är en person som ljuger, bedrar, mördar, våldtar, osv och har ingen vilja ändra på sig. Skulle du med gott samvete kunna släppa in denne person och låta honom bo tillsammans med dina barn i ditt hus?
Förstår du poängen?
Vi kan undersöka de alternativ som finns. när vi dör, så händer antingen ingenting alls. Allting blir bara svart. Eller så händer någonting. Antingen så hamnar vi inför domstolen som dömer oss enligt vår natur till antingen bestraffning eller belöning. Eller så blir vi återfödda och får göra om alltihopa igen.
Om det skulle vara så att vi återföds, som oftast blir fallet i icke-Kristna religioner. Då kommer det att hända något med vår världsuppfattning. Varje liv kommer ses antingen som en period av lärande eller som en period av bestraffning. I det hinduiska systemet så handlar det om karmisk bestraffning och det vore därför fel att ingripa ifall man ser någon orätt, ty det är helt enkelt karmisk lag som gör det rätta mot den personen. En kvinna som blir våldtagen eller en uteliggare som blir misshandlad är helt enkelt rättvist och dom har förtjänat det.
Eller så är det som i det Platonska systemet att man genomgår en läroperiod i att bli mer filosofisk och rationell i sina beslut. För enligt det Platonska systemet så står ju filosofen högst i rang. Det är enbart förnuftet som avgör om en människa är förtjänt av himmel eller helvete. man länkar handlingarna direkt till förnuftet. Ifall en person begår ett brott så är det på grund av en oförmåga att kunna leva upp till definitionen av att vara en rättvis person. Och den ultimat rättvisa personen, enl Platon, är filosofen.
I Kristendomen däremot så finns det delade meningar om detta. Det som människan drabbats av och som gör henne till en brottsling i Guds ögon är 'synden'. Men synden har inte framkallats ur människans natur, utan är som ett virus som har angripit människan och som äter sig in i hennes natur utifrån. Och det är inte en fråga om att människan tappat sitt förnuft - som Platon skulle kunna påstå, utan det är en sjukdom som sitter i människans vilja. Synden påverkar viljan hos människan och när viljan är korrumperad, då kommer förnuftet inte heller att fungera som det ska. Dock spelar detta ingen roll om människan är helt igenom förnuftig, om hon har synd i sig så är hennes vilja korrupt och hon kommer att begå saker hon i efterhand inte kan förstå hur hon kunde göra. Stjäla, ljuga, slå någon, etc.
Synden är ett ganska missuppfattat begrepp idag eftersom man i alla andra religiösa system och tankesätt värdesätter en persons handlingar och man har ett slags meritsystem som avgör ifall en person är god eller ond. Men i Kristendomen kan en människa inte meritera sig av egen kraft. Fokus ligger på att människan ska följa Kristus. Människan kan inte rättfärdiga sig själv, hon kan inte försvara sig själv inför den kommande domen. Allting som en människa sagt, gjort, tänkt, kännt, kommer att komma fram i domen och straffet kommer bli rättvist.
Detta är inte betryggande för någon som benhårt tror på att det finns i grunden goda och onda människor. I Kristendomen är människan inte ond, hon är Guds skapelse och var skapad i Guds avbild. Men människan har fått i sig ett gift utifrån. Det var människans eget val som gjorde att hon fick giftet i sig. Ungefär samma sak som händer med en alkoholist. Det är ingen annan som sätter flaskan till munnen och dricker, bara alkoholisten själv. Det är också bara alkoholisten som till sist måste komma till besinning och försöka bli av med giftet i sin själ som får honom att kräva alkohol.
Allting har konsekvenser. Kristendomen är den enda religion som tar detta på allvar och pekar på att vi kan inte svära oss fria eller ursäkta oss med vad vi lyckats åstadkomma på jorden, om det är att vi nån gång var snäll med en granne eller liknande. Det kommer aldrig räcka, för ondskan har borrat in sig i allting vi tänker, känner och gör. Vi måste lyda den ende som kan hjälpa oss vilket är Jesus.
Sceptisk....
Oavsätt "ton" i mina inlägg så ville jag visst ha svar på mina frågor och då menar jag inte lama svar som tex: "Du säger att människorna i Sodom och Gomorra inte ville dö? Hur vet du det? (..) Kanske gav Gud dom helt enkelt det dom ville ha?.." När du griper efter halmstrån och inte kommer med vettiga argument så känns det onödigt att gå vidare.
Vi ser helt enkelt livet på så olika sätt att en diskussion som denna kommer fortsätta i menlösa argumentationer i evighet så tänker därför sätta punkt här för min del.
/P
Oavsätt "ton" i mina inlägg så ville jag visst ha svar på mina frågor och då menar jag inte lama svar som tex: "Du säger att människorna i Sodom och Gomorra inte ville dö? Hur vet du det? (..) Kanske gav Gud dom helt enkelt det dom ville ha?.." När du griper efter halmstrån och inte kommer med vettiga argument så känns det onödigt att gå vidare.
Vi ser helt enkelt livet på så olika sätt att en diskussion som denna kommer fortsätta i menlösa argumentationer i evighet så tänker därför sätta punkt här för min del.
/P
Vi säger så här istället.
Vill du tro?
Varför inte då tro om det ger dig tröst, trygghet och styrka i livet? Oavsett hur ologisk bibeln är, hur otroligt det kanske kan uppfattas att allt skapades av en allsmäktig gud. Om det förbättrar kvaliteten i ditt liv så har ju din tro gett dig något även om det inte finns någon gud eller ett evigt liv efter döden.
Sen får jag uppfattningen att "det evig livet i himmelen" skulle bli tråkigt för att allt är gott och därmed finns inte någon egentlig fri vilja att göra något ont. Skulle kunna tänka mig att det är därför livet skapades med all okunskap om vad som händer när man dör. Skulle du veta att när du dör kommer du till himmelen där allt är frid och fröjd skulle helt säkert en stor del av mänskligheten ta livet av sig bara för att de går igenom en jobbigt period.
Om det finns ett helvete så tror jag vi redan är där. I grund och botten är det äta eller ätas här och egoismen är det enda sanna. Även när du gör någon annan en tjänst så gör du det för att du mår bra av det. Du skulle aldrig ge någon någonting om det skulle få dig själv att må dåligt.
Detta är bara mina åsikter.
Vill du tro?
Varför inte då tro om det ger dig tröst, trygghet och styrka i livet? Oavsett hur ologisk bibeln är, hur otroligt det kanske kan uppfattas att allt skapades av en allsmäktig gud. Om det förbättrar kvaliteten i ditt liv så har ju din tro gett dig något även om det inte finns någon gud eller ett evigt liv efter döden.
Sen får jag uppfattningen att "det evig livet i himmelen" skulle bli tråkigt för att allt är gott och därmed finns inte någon egentlig fri vilja att göra något ont. Skulle kunna tänka mig att det är därför livet skapades med all okunskap om vad som händer när man dör. Skulle du veta att när du dör kommer du till himmelen där allt är frid och fröjd skulle helt säkert en stor del av mänskligheten ta livet av sig bara för att de går igenom en jobbigt period.
Om det finns ett helvete så tror jag vi redan är där. I grund och botten är det äta eller ätas här och egoismen är det enda sanna. Även när du gör någon annan en tjänst så gör du det för att du mår bra av det. Du skulle aldrig ge någon någonting om det skulle få dig själv att må dåligt.
Detta är bara mina åsikter.
Tack för förslaget.
Jag uppfattar det som att det ligger ett annat argument under ytan här.
Jag kan ha fel där, men oavsett om jag har fel i just denna sak så vill jag ta upp en vanligt förekommande invändning.
När det handlar om religion så brukar allt som oftast toleransfrågan komma upp förr eller senare. Det finns idag en kulturell uppfattning som kallas för moralrelativism. Och det moralrelativismen talar om är att det inte finns någon objektiv moral, man menar att det inte går att hitta någon grund för moral i naturen och därför är allting upp till individen själv. Att det som personen bestämmer sig för att vara moraliskt blir moraliskt av den enda anledningen att personen valt det själv.
Med andra ord så finns det ingenting som vi kan kalla en allmän moral som människor kan samlas kring. Meningen med moralen är ju just att den inte är en privat åskådning utan en allmän angelägenhet. Etymologiskt går det att spåra ordets betydelse till att innebära "karaktär, temperament" och även "sed". Kan människan leva i ett samhälle där alla har helt olika seder? Meningen med moralen är att förena människor i ett samhälle så att de kan trivas med varandras umgänge. En person som är omoralisk är därför en sådan person som är otrevlig, anstötlig i sitt beteende, osv.
Men kring revoltens år 68 så kom vänsterintellektualismen fram på allvar, och den menade att objektiv moral är detsamma som förtryck och intolerans mot oliktänkande. Därför så måste moralen bli en privat angelägenhet.
Det som istället blev en allmän angelägenhet var budskapet om revolutionen som skulle göra slut på förtrycket. Vi lever fortfarande med många av dessa trosföreställningar, att vänsterideologier ska skapa en ny slags människa. En helt igenom intellektuell människa, som baserar sin världsuppfattning på att ha en gemensam verklighetsuppfattning istället för en gemensam moral. Man måste tänka på lika sätt, man måste tro på revolutionen och att revolution mot moralen är vad som ger människan frihet.
Man försöker att bygga upp en verklighetsbeskrivning där människan är en amoralisk varelse och trivs som bäst i sammanhang där man skakar av sig moralen och "leva ut". Se bara på all musik som framträdde kring 70 talet. Miljoner människor som "skakar av sig" den förtryckande moralen.
Tron på att brist på moral kan ge frihet och tolerans tycks bli ostoppbar.
Men märkligt nog så verkar människor inte bli bättre eller mer levande oavsett hur mycket de skakar av sig moral och bara lever ut. De står där och tror och beter sig på samma sätt, även om klädstil kan variera sinsemellan, så är de likadana inombords. Fast troende att de är slavar och måste "leva ut" och bete sig "ohämmat" för att uppnå personlig frihet. Tusenlappar och går åt till fester, konserter och ändlösa "intellekturella" debatter om det egentligen finns något kön.
När då argument om en objektiv moral kommer in i deras värld av hämningslöshet och vilda danser och avskakandet av moralens sista spillror i deras stackars förtryckta själar, så blir reaktionen en reflex: kom inte hit och snacka om moral, moral är förtryck!
Problemet är att tanken att var och en kan leva i sin egen bubbla av rättviseuppfattningar, moraluppfattningar osv helt enkelt inte är genomförbar. Det går inte att lära ut en moral som är individuell. Hur kan man göra det? Tänk en förälder som säger till sina barn "Det här får du inte göra för det är fel, men det är bara min uppfattning."
Vad den moralrelativistiska åskådningen går ut på är att skapa individer som saknar hänsyn till en gemensam moraluppfattning, människor som gör det dom själva tycker är rätt (även om alla andra tycker det är fel), eller som sångerskan Björk menade att man ska avsiktligt göra det som är fel (av tro att det är rätt). Om en person skulle uppfylla alla kriterier för, i tanke, tal och handling, vad som representerar en komplett moralrelativistisk individ så skulle det gå under benämningen antisocial personlighetsstörning i DSM-IV och förmodligen även psykopatologi.
Frågan som många ställer sig är, vad är det vi ska tolerera vad gäller kraven på tolerans, och på vilket sätt visar man tolerans? Ska man tolerera människor som beter sig omoraliskt? Om det inte finns någon objektiv moral, till vad ska man då hänvisa till när man kräver att folk ska "visa tolerans"?
Det verkar som att det inte går att komma undan. Så fort man uppmanar till ett gemensamt beteende så tar man ett moraliskt ställningstagande. Att visa tolerans eller hänsyn är en moralisk uppmaning, frågan är vad denna moraluppfattning grundar sig i? Varför är den viktig, hur går det att se att den är moralisk? Alltså vilket kriterium använder man för att avgöra om något är moraliskt eller inte?
Jag uppfattar det som att det ligger ett annat argument under ytan här.
Jag kan ha fel där, men oavsett om jag har fel i just denna sak så vill jag ta upp en vanligt förekommande invändning.
När det handlar om religion så brukar allt som oftast toleransfrågan komma upp förr eller senare. Det finns idag en kulturell uppfattning som kallas för moralrelativism. Och det moralrelativismen talar om är att det inte finns någon objektiv moral, man menar att det inte går att hitta någon grund för moral i naturen och därför är allting upp till individen själv. Att det som personen bestämmer sig för att vara moraliskt blir moraliskt av den enda anledningen att personen valt det själv.
Med andra ord så finns det ingenting som vi kan kalla en allmän moral som människor kan samlas kring. Meningen med moralen är ju just att den inte är en privat åskådning utan en allmän angelägenhet. Etymologiskt går det att spåra ordets betydelse till att innebära "karaktär, temperament" och även "sed". Kan människan leva i ett samhälle där alla har helt olika seder? Meningen med moralen är att förena människor i ett samhälle så att de kan trivas med varandras umgänge. En person som är omoralisk är därför en sådan person som är otrevlig, anstötlig i sitt beteende, osv.
Men kring revoltens år 68 så kom vänsterintellektualismen fram på allvar, och den menade att objektiv moral är detsamma som förtryck och intolerans mot oliktänkande. Därför så måste moralen bli en privat angelägenhet.
Det som istället blev en allmän angelägenhet var budskapet om revolutionen som skulle göra slut på förtrycket. Vi lever fortfarande med många av dessa trosföreställningar, att vänsterideologier ska skapa en ny slags människa. En helt igenom intellektuell människa, som baserar sin världsuppfattning på att ha en gemensam verklighetsuppfattning istället för en gemensam moral. Man måste tänka på lika sätt, man måste tro på revolutionen och att revolution mot moralen är vad som ger människan frihet.
Man försöker att bygga upp en verklighetsbeskrivning där människan är en amoralisk varelse och trivs som bäst i sammanhang där man skakar av sig moralen och "leva ut". Se bara på all musik som framträdde kring 70 talet. Miljoner människor som "skakar av sig" den förtryckande moralen.
Tron på att brist på moral kan ge frihet och tolerans tycks bli ostoppbar.
Men märkligt nog så verkar människor inte bli bättre eller mer levande oavsett hur mycket de skakar av sig moral och bara lever ut. De står där och tror och beter sig på samma sätt, även om klädstil kan variera sinsemellan, så är de likadana inombords. Fast troende att de är slavar och måste "leva ut" och bete sig "ohämmat" för att uppnå personlig frihet. Tusenlappar och går åt till fester, konserter och ändlösa "intellekturella" debatter om det egentligen finns något kön.
När då argument om en objektiv moral kommer in i deras värld av hämningslöshet och vilda danser och avskakandet av moralens sista spillror i deras stackars förtryckta själar, så blir reaktionen en reflex: kom inte hit och snacka om moral, moral är förtryck!
Problemet är att tanken att var och en kan leva i sin egen bubbla av rättviseuppfattningar, moraluppfattningar osv helt enkelt inte är genomförbar. Det går inte att lära ut en moral som är individuell. Hur kan man göra det? Tänk en förälder som säger till sina barn "Det här får du inte göra för det är fel, men det är bara min uppfattning."
Vad den moralrelativistiska åskådningen går ut på är att skapa individer som saknar hänsyn till en gemensam moraluppfattning, människor som gör det dom själva tycker är rätt (även om alla andra tycker det är fel), eller som sångerskan Björk menade att man ska avsiktligt göra det som är fel (av tro att det är rätt). Om en person skulle uppfylla alla kriterier för, i tanke, tal och handling, vad som representerar en komplett moralrelativistisk individ så skulle det gå under benämningen antisocial personlighetsstörning i DSM-IV och förmodligen även psykopatologi.
Frågan som många ställer sig är, vad är det vi ska tolerera vad gäller kraven på tolerans, och på vilket sätt visar man tolerans? Ska man tolerera människor som beter sig omoraliskt? Om det inte finns någon objektiv moral, till vad ska man då hänvisa till när man kräver att folk ska "visa tolerans"?
Det verkar som att det inte går att komma undan. Så fort man uppmanar till ett gemensamt beteende så tar man ett moraliskt ställningstagande. Att visa tolerans eller hänsyn är en moralisk uppmaning, frågan är vad denna moraluppfattning grundar sig i? Varför är den viktig, hur går det att se att den är moralisk? Alltså vilket kriterium använder man för att avgöra om något är moraliskt eller inte?
Jag väljer att inte tro inte på bibeln men det betyder inte att jag inte tror på gud, bara inte som människor som både gör misstag och syndar har beskrivit honom. Jag tar till mig de bra delarna som passar min uppfattnig om vad som är rätt och fel, vilket jag som människa har friheten att göra.
Att bilda sin personliga relation med gud har inga krav, bara din vilja att göra det. Gud är vad du vill att han ska vara, varken mer eller mindre.
Jag vill också påstå att alla hittar till ljuset när de dör oavsett moral(för det är så jag vill att gud ska vara). Det finns inga onda människor, bara onda handlingar. Man hör om stympning medans familjemedlemmar tvingas titta på i delar av afrika, är de människor som utför dessa handlingar onda? Ja skulle de flesta säga, och visst är det en motbjudande handling som får oss att tänka på onska i sin renaste form.
Hur kan du vara säker på att du inte skulle göra samma saker om du växt upp i samma förhållanden som dessa människor? Är du ond? Hur kan du vara säker att dessa människor inte skulle vara helt vanliga svenssons med arbete och en familj som de tar hand om de skulle växa upp på samma sätt som du? Det viktigaste delen av bibeln är att kunna förlåta, dig själv och andra, därför tror jag att gud förlåter alla och samtidigt ger dem en insikt i sina handlingar i livet när de dör.
Livet är inte ett test, det är en resa där du ska lära dig så mycket som möjligt.
PS: Var inget underligande argument.
Att bilda sin personliga relation med gud har inga krav, bara din vilja att göra det. Gud är vad du vill att han ska vara, varken mer eller mindre.
Jag vill också påstå att alla hittar till ljuset när de dör oavsett moral(för det är så jag vill att gud ska vara). Det finns inga onda människor, bara onda handlingar. Man hör om stympning medans familjemedlemmar tvingas titta på i delar av afrika, är de människor som utför dessa handlingar onda? Ja skulle de flesta säga, och visst är det en motbjudande handling som får oss att tänka på onska i sin renaste form.
Hur kan du vara säker på att du inte skulle göra samma saker om du växt upp i samma förhållanden som dessa människor? Är du ond? Hur kan du vara säker att dessa människor inte skulle vara helt vanliga svenssons med arbete och en familj som de tar hand om de skulle växa upp på samma sätt som du? Det viktigaste delen av bibeln är att kunna förlåta, dig själv och andra, därför tror jag att gud förlåter alla och samtidigt ger dem en insikt i sina handlingar i livet när de dör.
Livet är inte ett test, det är en resa där du ska lära dig så mycket som möjligt.
PS: Var inget underligande argument.
Det du säger, att du tror på en "gud" som "passar dig" och att du är "fri" att göra detta är kanske en ganska tidstypisk tanke.
Om du tror på det som "passar dig" vad har du då för sanningskriterium?
Att tro på Gud är ju att erkänna att världen har en skapare och det innebär att världen har en objektiv existens och finns till oavsett vad du själv anser om den saken.
Det du säger, att du "tror" på det som passar dig är ju detsamma som att inte tro på Gud överhuvudtaget. Det är att enbart tro på dina egna uppfattningar utan att behöva anpassa dom till någon objektiv verklighet.
Att du skulle vara "fri" att göra detta gör det varken realistiskt eller sant.
Du kan lika gärna säga att du tror att du kan flyga genom att flaxa med armarna, du är "fri" att tro det men det gör inte att du kan flyga.
Du säger att det inte finns onda människor, bara onda handlingar. Får jag fråga dig vad du har upptäckt om den mänskliga naturen som bekräftar den uppfattningen? Vad gör din uppfattning sann? Hur kan man bevisa att det inte finns några onda människor? Hur bedömer man ifall en människa är god eller ond? Vilka kriterier ska man använda sig av?
Om du tror på det som "passar dig" vad har du då för sanningskriterium?
Att tro på Gud är ju att erkänna att världen har en skapare och det innebär att världen har en objektiv existens och finns till oavsett vad du själv anser om den saken.
Det du säger, att du "tror" på det som passar dig är ju detsamma som att inte tro på Gud överhuvudtaget. Det är att enbart tro på dina egna uppfattningar utan att behöva anpassa dom till någon objektiv verklighet.
Att du skulle vara "fri" att göra detta gör det varken realistiskt eller sant.
Du kan lika gärna säga att du tror att du kan flyga genom att flaxa med armarna, du är "fri" att tro det men det gör inte att du kan flyga.
Du säger att det inte finns onda människor, bara onda handlingar. Får jag fråga dig vad du har upptäckt om den mänskliga naturen som bekräftar den uppfattningen? Vad gör din uppfattning sann? Hur kan man bevisa att det inte finns några onda människor? Hur bedömer man ifall en människa är god eller ond? Vilka kriterier ska man använda sig av?
Sceptisk skrev:Om du tror på det som "passar dig" vad har du då för sanningskriterium?
Sanningskriterium? Vad har du för sanningskriterium? Bibeln? Andra människors åsikter? kräver du av mig att bevisa sanningen så kan du lika gärna kräva empiriska bevis för hans existens.
Sceptisk skrev:Det du säger, att du tror på en "gud" som "passar dig" och att du är "fri" att göra detta är kanske en ganska tidstypisk tanke.
Bara för att det är en tidstypisk tanke betyder inte att den på något sätt är osann. Bibeln är bara en bok skriven av människor, varför ska jag lita på allt som står där? Kristendomen kanske bara en långdragen "fluga" som inte låter folk släppa den för då kommer de till helvetet.
Sceptisk skrev:Att tro på Gud är ju att erkänna att världen har en skapare och det innebär att världen har en objektiv existens och finns till oavsett vad du själv anser om den saken.
Det du säger, att du "tror" på det som passar dig är ju detsamma som att inte tro på Gud överhuvudtaget. Det är att enbart tro på dina egna uppfattningar utan att behöva anpassa dom till någon objektiv verklighet.
Det är inte samma sak, tur att du inte är lika trångsynt när du läser bibeln för då skulle du inte vara kristen. Om gud är allsmäktigt så kan han vara precis som varje enskild människa vill att han ska vara. Varför skulle gud behöva vara objektiv? Han är något för varje människa. Att anpassa sin tro är att förneka sin egen tro, idiotiskt i min mening.
Sceptisk skrev:Att du skulle vara "fri" att göra detta gör det varken realistiskt eller sant.
Du kan lika gärna säga att du tror att du kan flyga genom att flaxa med armarna, du är "fri" att tro det men det gör inte att du kan flyga.
Och din bibel gör din tro både realistiskt och sann? Jag kan också skriva en historia om skapelsen och om flera hundra år kanske andra tror att detta är hur allt skapades.
Att flyga kan jag tro att jag kan göra tills jag provat det, ganska uppenbart att jag skulle misslyckas. Jag kan alltså bevisa att det inte fungerar inför mig själv och andra. En inte så genomtänkt jämförelse kanske?
Sceptisk skrev:Du säger att det inte finns onda människor, bara onda handlingar. Får jag fråga dig vad du har upptäckt om den mänskliga naturen som bekräftar den uppfattningen? Vad gör din uppfattning sann? Hur kan man bevisa att det inte finns några onda människor? Hur bedömer man ifall en människa är god eller ond? Vilka kriterier ska man använda sig av?
Varför ska man bedöma om en människa är god eller ond om det bara finns goda och onda handlingar? Vem ska göra bedömningen? Du eller jag? Kanske bara gud? Hur mycket gott måste du göra för att vara god? Hur mycket ont måste du göra för att vara ond? Det är mycket svårt att säga att någon människa är ond när alla i grund och botten har "onska" i naturen. Skulle kännas högdraget att säga att jag är "godare" än någon annan.
Livet är inte svartvit, alla har en liten bankrånare, våldtäktsman, skattesmitare coh misshandlare i sig.
Jag tänker inte lägga mig i hur du ser på Gud och jag tror inte jag någonsin skulle kunna få dig att ändra uppfattning. Men för övriga, om det är någon annan som läser detta, låt mig ge en kommentar på det som sagts.
Om man dyrkar en bild av Gud, en bild om hur man vill att Gud ska vara (men inte nödvändigtvis är) då dyrkar man fortfarande en bild.
Om man dyrkar en bild av Gud, en bild om hur man vill att Gud ska vara (men inte nödvändigtvis är) då dyrkar man fortfarande en bild.
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 34 och 0 gäster