Se det inledande stycket i mitt förra inlägg!
agnostica
Sadomasochism
Moderator: Moderatorgruppen
Exempel eller stickprov
jn: Fann, som du vet är jag inte ute efter att framhålla min förträfflighet. Framstår jag som förträfflig så är det en bisak (ingen fara, verkar det som!) Och som du påpekar har jag inte lagt någon socialpolitisk aspekt på mina inlägg förrän Ag. gjorde det och jag bemötte dem med andra (jag kontrade modeneuroser med familjevåld).
Jn ditt svar i kombination med Agnosticas ger mig så många tanketrådar i huvudet att jag inte vet var jag ska börja nysta… Och mitt svar blir "ett hav av text" är jag rädd….
Jag börjar med detta att använda sig själv som exempel. Vi har pratat om detta förut och jag är inte färdig med denna tanke men övertygad om att den är viktig… Du säger ofta att du använder dig själv som exempel och det är också så jag vill använda det du säger, bland annat för att jag själv använder denna metod och tror på den. En del i att den är effektiv är att det är utmanande att prata om sig själv. Det är snudd på tabu bland oss normalsvenskar att göra det. Jag använder också mig själv som exempel för att protestera mot det allmänt svepande som ofta innebär idealiserande och abstrakt teoretiserande intill meningslöshet. När man talar om sig själv blir det man talar om verkligt. Men här finns också nackdelen med denna "metod". Om exemplet får sin kraft av att det skildrar något verkligt blir sanningsvärdet av betydelse. Då blir ett exempel inte ett exempel utan en beskrivning och då missar man poängen. Exempel använder man för att förstå, inte för att veta (citerar Ramirez). Om exemplet ska fungera krävs det alltså att man känner igen sig i det, inte i det yttre skeende som skildras utan i det som exemplet berättar om. Det är här det blir svårt om man berättar om något som de allra flesta är främmande för och som utmanar många av de grundläggande värderingar som vi är uppfostrade med. Exemplets yttre skeende är för starkt och då fångas man av det och kan inte uppfatta det som ett exempel. Sedan finns det ytterligare en fara i att använda sig själv som exempel och det är förstås att det är just sig själv (och sina kära) man lämnar ut. När andra ifrågasätter det som sägs i exemplet blir det också en attack mot en själv. Och då börjar man hänvisa till hur det egentligen var. "Nej så var det inte alls!" " Hon tyckte om det!" "Jag vet vad jag gör!" Detta är alldeles fel sätt att använda exempel - då är exemplet snarare ett "stickprov" och värdet i det kommer att ligga i hur pass sant det är det som sägs, det vill säga hur representativt det är. Jag tycker att det är där du hamnar och jag är själv osäker på om du verkligen menar att du använder dig som exempel, eller snarare att du kanske försöker göra två saker samtidigt. Det handlar alltså inte om att du försöker framhäva dig som förträfflig, det skulle vara lika problematiskt om du ville få oss att tro på vilken annan egenskap som helst som du menar dig ha. Problemet är att vi hamnar i att bedöma hur det är egentligen med det som du skildrar. Detta vore inte något problem om det var det som var syftet med samtalet. Min uppfattning är att det är rätt ointressant att utreda jn.s personlighet och där du därmed tvingas tillgripa argument som "Så här var det". Du är inte dum och du förstår att detta inte är något argument om man inte tror dig och vad du än säger här kan man tro vad man vill. Om dina exempel ska fungera måste de fungera liksom frikopplade från den verklighet de hämtats från. Som liknelser. När du delat med dig av dem är de inte längre dina och de måste tålas att vändas och vridas på utan att du ska behöva ingripa med facit av hur det var i just ditt fall. De exempel du delar med dig av reser naturligtvis en mur av ifrågasättanden. En ung kvinna med panikångest och kroniska sömnproblem möter en karismatisk nästan 20 år äldre man med erfarenheter utöver det vanliga, extremt välformulerad och synnerligen intelligent och allmänbildad. Agnosticas invändningar är alldeles rimliga utifrån exemplets egen inre logik och du kan inte bemöta hennes invändningar med att bli sårad för att hon inte tror på dig när du försäkrar att du är en god och inkännande människa och att din elev fick vad hon behövde just då. Om du vill bli förstådd och prata om något som är allmängiltigt måste du använda exemplen på ett annat sätt och kanske använda andra typer av exempel. Vad är det för allmängiltig princip som dina sm-erfarenheter kan belysa och som kan utmana oss andra på ett konstruktivt sätt?
Jag kan bara svara för egen del. Jag är skolad i ett demokratiskt tänkande ända sen barnsben och har en uttalat demokratisk ideologi även som pedagog. Ändå kan jag känna igen mig i det du berättar. Många menar att ett demokratiskt förhållningssätt förutsätter att pedagogen alltid talar om vad som ska ske i förväg så att deltagarna kan ta ställning till om och hur de själva vill medverka. Jag har alltid skruvat på mig när sådana diskussioner kommer upp och sopat under en ganska tjock matta och nickat och hållit med. Jag GÖR inte så. Det jag gör skulle inte fungera om jag inte överrumplade folk, att inte veta i förväg är en del av metodiken. Hur ska jag kunna försvara detta utifrån de värderingar som jag ändå bekänner mig till? Det du berättar tvingar fram dessa mina funderingar till mattkanten. Det finns annat i det du berättar om som jag inte känner igen från mig själv och som jag har svårt för men jag använder denna skillnad för att bli tydligare för mig själv, inte för att försöka få dig att tänka på ett annat sätt. Det jag har svårt för i det du berättar oavsett om det handlar om pedagogik eller sm, är att du diagnosticerar andra och vet bättre än dem vad de behöver. Jag lyssnar på det du säger och känner trots allt igen att jag i viss mån ändå gör så ibland, dvs tycker att jag vet bättre men för min del ingår det i mitt förhållningssätt att vara skeptisk mot mina egna slutsatser. Det är närmast en helig princip för mig att utgå från att jag inget vet om de personer jag möter som pedagog och att jag aldrig kan göra det heller. Varför denna princip är helig är dels för att jag inte själv vill bli bemött på det viset att någon annan diagnosticerar mig (Kant om du vill) dels att om jag utgår från att det jag gör motiveras av att jag vet vad någon annan behöver så kommer detta att korrumpera mig. Jag kommer att se till att jag blir behövd och kommer att hitta sätt att bedöma "resultatet" av det jag gjort så att jag kan få bekräftelse på att jag gjorde rätt. Den utgångspunkt jag själv kan stå för och som också är helig för mig är att jag "delar med mig". När jag utsätter andra för överrumpling gör jag det aldrig utifrån tanken att det är något som just dessa personer "behöver" utan för att det jag gör och kan är något som är betydelsefullt för mig och som jag gärna vill dela med mig av. Jag kan försvara mina "övergrepp" med att jag anser att det jag gör inte är farligt och att det är möjligt att ta avstånd från det, åtminstone efteråt, om man inte gillade det jag gjorde. Men detta är ingen enkel problematik och dina exempel hjälper mig att rota under mattan och avslöja en del av de mycket idealiserande och förenklande principer vi tror oss leva efter.
När det gäller sm mer specifikt finns det mycket intressant och allmängiltigt att fundera över. Du har vid något tillfälle skrivit om "frivillig ofrivillighet" och att "gå emot sin grundprogrammering". Att vara frivilligt ofrivillig är man i många situationer och den känsla som ett medvetet överlåtande ger är som jag ser det en starkare känsla för, och ett förhöjt medvetande om, just den egna fria viljan. Det paradoxala är att den frivilliga ofrivilligheten öppnar friheten inom en. Detta är en aspekt jag upptäckt genom dina exempel och som finns när man till exempel musicerar tillsammans. Musicerandet innebär till stor del "underkastelse"- inte för någon annan (om man inte spelar i symfoniorkester eller sjunger kör eller så) utan i musiken. Det är intressant att jämföra detta med hypnos. I hypnos upplever man inte "frivillig ofrivillighet" utan att det är någon yttre kraft - något "annat" som får en att lyfta armen osv. För att hypnosen ska fungera kanske samma mekanismer är för handen, det vill säga att man litar på någon annan och överlåter sig. Men i den "frivilliga ofrivilligheten" är medvetandet om att man överlåter sig (frivilligt) den bärande kraften till skillnad från hypnosen där detta medvetande suggereras bort. Det som skiljer sm från trumspelande är som jag har förstått det att den frivilliga ofrivilligheten tydliggörs genom att man i sm dessutom går emot sin egen "grundprogrammering". Att värja sig mot och att undvika smärta ingår i våra överlevnadsstrategier och är en viktig grundprogammering. Att frivilligt utsätta sig för smärta har en djupt symbolisk funktion, om denna är destruktiv eller helande antar jag varierar. Hur man reagerar på det du säger beror säkert på vad man kan känna igen hos sig själv och hur det man i så fall känner igen upplevdes. En aspekt av Agnosticas kritik som jag tycker är viktig är att eftersom det du talar om är tabubelagt och främmande så kan det du säger bidra till att sökande människor prövar sådant som de inte har tillräcklig mognad och kunskap om för att hantera. Om just du har det eller inte har det är ointressant men det är klart att man har ett ansvar för det man skriver offentligt om. Jag har själv ingen åsikt om faran i det du skriver, för egen del finner jag dina tankar utmanande och utvecklande…
Jn ditt svar i kombination med Agnosticas ger mig så många tanketrådar i huvudet att jag inte vet var jag ska börja nysta… Och mitt svar blir "ett hav av text" är jag rädd….
Jag börjar med detta att använda sig själv som exempel. Vi har pratat om detta förut och jag är inte färdig med denna tanke men övertygad om att den är viktig… Du säger ofta att du använder dig själv som exempel och det är också så jag vill använda det du säger, bland annat för att jag själv använder denna metod och tror på den. En del i att den är effektiv är att det är utmanande att prata om sig själv. Det är snudd på tabu bland oss normalsvenskar att göra det. Jag använder också mig själv som exempel för att protestera mot det allmänt svepande som ofta innebär idealiserande och abstrakt teoretiserande intill meningslöshet. När man talar om sig själv blir det man talar om verkligt. Men här finns också nackdelen med denna "metod". Om exemplet får sin kraft av att det skildrar något verkligt blir sanningsvärdet av betydelse. Då blir ett exempel inte ett exempel utan en beskrivning och då missar man poängen. Exempel använder man för att förstå, inte för att veta (citerar Ramirez). Om exemplet ska fungera krävs det alltså att man känner igen sig i det, inte i det yttre skeende som skildras utan i det som exemplet berättar om. Det är här det blir svårt om man berättar om något som de allra flesta är främmande för och som utmanar många av de grundläggande värderingar som vi är uppfostrade med. Exemplets yttre skeende är för starkt och då fångas man av det och kan inte uppfatta det som ett exempel. Sedan finns det ytterligare en fara i att använda sig själv som exempel och det är förstås att det är just sig själv (och sina kära) man lämnar ut. När andra ifrågasätter det som sägs i exemplet blir det också en attack mot en själv. Och då börjar man hänvisa till hur det egentligen var. "Nej så var det inte alls!" " Hon tyckte om det!" "Jag vet vad jag gör!" Detta är alldeles fel sätt att använda exempel - då är exemplet snarare ett "stickprov" och värdet i det kommer att ligga i hur pass sant det är det som sägs, det vill säga hur representativt det är. Jag tycker att det är där du hamnar och jag är själv osäker på om du verkligen menar att du använder dig som exempel, eller snarare att du kanske försöker göra två saker samtidigt. Det handlar alltså inte om att du försöker framhäva dig som förträfflig, det skulle vara lika problematiskt om du ville få oss att tro på vilken annan egenskap som helst som du menar dig ha. Problemet är att vi hamnar i att bedöma hur det är egentligen med det som du skildrar. Detta vore inte något problem om det var det som var syftet med samtalet. Min uppfattning är att det är rätt ointressant att utreda jn.s personlighet och där du därmed tvingas tillgripa argument som "Så här var det". Du är inte dum och du förstår att detta inte är något argument om man inte tror dig och vad du än säger här kan man tro vad man vill. Om dina exempel ska fungera måste de fungera liksom frikopplade från den verklighet de hämtats från. Som liknelser. När du delat med dig av dem är de inte längre dina och de måste tålas att vändas och vridas på utan att du ska behöva ingripa med facit av hur det var i just ditt fall. De exempel du delar med dig av reser naturligtvis en mur av ifrågasättanden. En ung kvinna med panikångest och kroniska sömnproblem möter en karismatisk nästan 20 år äldre man med erfarenheter utöver det vanliga, extremt välformulerad och synnerligen intelligent och allmänbildad. Agnosticas invändningar är alldeles rimliga utifrån exemplets egen inre logik och du kan inte bemöta hennes invändningar med att bli sårad för att hon inte tror på dig när du försäkrar att du är en god och inkännande människa och att din elev fick vad hon behövde just då. Om du vill bli förstådd och prata om något som är allmängiltigt måste du använda exemplen på ett annat sätt och kanske använda andra typer av exempel. Vad är det för allmängiltig princip som dina sm-erfarenheter kan belysa och som kan utmana oss andra på ett konstruktivt sätt?
Jag kan bara svara för egen del. Jag är skolad i ett demokratiskt tänkande ända sen barnsben och har en uttalat demokratisk ideologi även som pedagog. Ändå kan jag känna igen mig i det du berättar. Många menar att ett demokratiskt förhållningssätt förutsätter att pedagogen alltid talar om vad som ska ske i förväg så att deltagarna kan ta ställning till om och hur de själva vill medverka. Jag har alltid skruvat på mig när sådana diskussioner kommer upp och sopat under en ganska tjock matta och nickat och hållit med. Jag GÖR inte så. Det jag gör skulle inte fungera om jag inte överrumplade folk, att inte veta i förväg är en del av metodiken. Hur ska jag kunna försvara detta utifrån de värderingar som jag ändå bekänner mig till? Det du berättar tvingar fram dessa mina funderingar till mattkanten. Det finns annat i det du berättar om som jag inte känner igen från mig själv och som jag har svårt för men jag använder denna skillnad för att bli tydligare för mig själv, inte för att försöka få dig att tänka på ett annat sätt. Det jag har svårt för i det du berättar oavsett om det handlar om pedagogik eller sm, är att du diagnosticerar andra och vet bättre än dem vad de behöver. Jag lyssnar på det du säger och känner trots allt igen att jag i viss mån ändå gör så ibland, dvs tycker att jag vet bättre men för min del ingår det i mitt förhållningssätt att vara skeptisk mot mina egna slutsatser. Det är närmast en helig princip för mig att utgå från att jag inget vet om de personer jag möter som pedagog och att jag aldrig kan göra det heller. Varför denna princip är helig är dels för att jag inte själv vill bli bemött på det viset att någon annan diagnosticerar mig (Kant om du vill) dels att om jag utgår från att det jag gör motiveras av att jag vet vad någon annan behöver så kommer detta att korrumpera mig. Jag kommer att se till att jag blir behövd och kommer att hitta sätt att bedöma "resultatet" av det jag gjort så att jag kan få bekräftelse på att jag gjorde rätt. Den utgångspunkt jag själv kan stå för och som också är helig för mig är att jag "delar med mig". När jag utsätter andra för överrumpling gör jag det aldrig utifrån tanken att det är något som just dessa personer "behöver" utan för att det jag gör och kan är något som är betydelsefullt för mig och som jag gärna vill dela med mig av. Jag kan försvara mina "övergrepp" med att jag anser att det jag gör inte är farligt och att det är möjligt att ta avstånd från det, åtminstone efteråt, om man inte gillade det jag gjorde. Men detta är ingen enkel problematik och dina exempel hjälper mig att rota under mattan och avslöja en del av de mycket idealiserande och förenklande principer vi tror oss leva efter.
När det gäller sm mer specifikt finns det mycket intressant och allmängiltigt att fundera över. Du har vid något tillfälle skrivit om "frivillig ofrivillighet" och att "gå emot sin grundprogrammering". Att vara frivilligt ofrivillig är man i många situationer och den känsla som ett medvetet överlåtande ger är som jag ser det en starkare känsla för, och ett förhöjt medvetande om, just den egna fria viljan. Det paradoxala är att den frivilliga ofrivilligheten öppnar friheten inom en. Detta är en aspekt jag upptäckt genom dina exempel och som finns när man till exempel musicerar tillsammans. Musicerandet innebär till stor del "underkastelse"- inte för någon annan (om man inte spelar i symfoniorkester eller sjunger kör eller så) utan i musiken. Det är intressant att jämföra detta med hypnos. I hypnos upplever man inte "frivillig ofrivillighet" utan att det är någon yttre kraft - något "annat" som får en att lyfta armen osv. För att hypnosen ska fungera kanske samma mekanismer är för handen, det vill säga att man litar på någon annan och överlåter sig. Men i den "frivilliga ofrivilligheten" är medvetandet om att man överlåter sig (frivilligt) den bärande kraften till skillnad från hypnosen där detta medvetande suggereras bort. Det som skiljer sm från trumspelande är som jag har förstått det att den frivilliga ofrivilligheten tydliggörs genom att man i sm dessutom går emot sin egen "grundprogrammering". Att värja sig mot och att undvika smärta ingår i våra överlevnadsstrategier och är en viktig grundprogammering. Att frivilligt utsätta sig för smärta har en djupt symbolisk funktion, om denna är destruktiv eller helande antar jag varierar. Hur man reagerar på det du säger beror säkert på vad man kan känna igen hos sig själv och hur det man i så fall känner igen upplevdes. En aspekt av Agnosticas kritik som jag tycker är viktig är att eftersom det du talar om är tabubelagt och främmande så kan det du säger bidra till att sökande människor prövar sådant som de inte har tillräcklig mognad och kunskap om för att hantera. Om just du har det eller inte har det är ointressant men det är klart att man har ett ansvar för det man skriver offentligt om. Jag har själv ingen åsikt om faran i det du skriver, för egen del finner jag dina tankar utmanande och utvecklande…
-
Jonas Nystrom
- Inlägg: 709
- Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
- Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...
Sofia säger
Du har fått del av den här ordväxlingen, "Sofia", vad har du att säga?
(hon är tyst)
S: Vad är det du tror att det vore bra att jag sa nånting om - jag kan ju inte kommentera på allt det där!
jn: Jag är intresserad av ett exempel som kan belysa sm för någon som inte har varit med om det. Jag frågar dig eftersom du skiter i prat hit och dit. Du kan tränga igenom det.
S. Jag vet ju bara hur det är för mig, jag kan ju inte säga hur det är för nån annan. Om du tycker att alla de här orden duger så kan jag ...
Jag går in i lidandet. I smärtan, i det som jag helst av allt undviker. Ibland går jag dit av fri vilja, oftast ofrivilligt. Och jag har märkt att när jag rör mig i min egen smärtas rum och helvetet intensifieras mer och mer och jag tror att NU finns det ingen återvändo, nu blir jag vansinnig - då spricker nånting. Och ljuset flödar in.
(lång tystnad)
jn:?
S. Ja.
jn: Tack. Jag vet att du finner det motbjudande med såna här intervjuer och att du gör det utan tanke på nån form av ljusbelöning - är det samma med smärtsessionerna - som trots allt ger denna "belöning"?
S: Ja.
(sen belyste hon detta "ja" med ett exempel ur mitt allra heligaste personliga liv som jag drar mig för att återge här men som handlade om att vara så på gränsen - till döden, till vanvettet, till avgrunden - att man gör vad som behöver göras utan minsta tanke på utgången, och till och med behöva göra det ytterligare en gång strax därefter och, hör och häpna inte minnas... eller inte hålla i minnet... vad som "hjälpte" förra gången utan bara göra rätt en gång till. Utan marginaler. Jag gav henne en ond blick för att hon tog ett exempel som jag inte ville skriva om och hon log stillsamt...).
jn
(hon är tyst)
S: Vad är det du tror att det vore bra att jag sa nånting om - jag kan ju inte kommentera på allt det där!
jn: Jag är intresserad av ett exempel som kan belysa sm för någon som inte har varit med om det. Jag frågar dig eftersom du skiter i prat hit och dit. Du kan tränga igenom det.
S. Jag vet ju bara hur det är för mig, jag kan ju inte säga hur det är för nån annan. Om du tycker att alla de här orden duger så kan jag ...
Jag går in i lidandet. I smärtan, i det som jag helst av allt undviker. Ibland går jag dit av fri vilja, oftast ofrivilligt. Och jag har märkt att när jag rör mig i min egen smärtas rum och helvetet intensifieras mer och mer och jag tror att NU finns det ingen återvändo, nu blir jag vansinnig - då spricker nånting. Och ljuset flödar in.
(lång tystnad)
jn:?
S. Ja.
jn: Tack. Jag vet att du finner det motbjudande med såna här intervjuer och att du gör det utan tanke på nån form av ljusbelöning - är det samma med smärtsessionerna - som trots allt ger denna "belöning"?
S: Ja.
(sen belyste hon detta "ja" med ett exempel ur mitt allra heligaste personliga liv som jag drar mig för att återge här men som handlade om att vara så på gränsen - till döden, till vanvettet, till avgrunden - att man gör vad som behöver göras utan minsta tanke på utgången, och till och med behöva göra det ytterligare en gång strax därefter och, hör och häpna inte minnas... eller inte hålla i minnet... vad som "hjälpte" förra gången utan bara göra rätt en gång till. Utan marginaler. Jag gav henne en ond blick för att hon tog ett exempel som jag inte ville skriva om och hon log stillsamt...).
jn
Ab aspera ad astra!
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3367
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Fann skrev:
Och jag skrev också om det. Det finns rätt som inte kan upphöjas till allmän lag då det skulle missbrukas och vålla skada utifrån de förutsättningar som existerar vid en viss tid och plats. Det är en skillnad ifrån att se det rätta i ett enskilt fall. Om var och en annamade dessa teorier och tolkade och praktiserade dem utifrån sina förutsättningar så skulle det medföra ett större mått lidande och rädsla, än framgång.
Tidigare i mitt liv när jag nått botten har jag ängnat mig åt utstuderade självmordsfantasier. Hermann Hesse beskriver denna psykologi bra i "Stäppvargen". Att ha självmordet som en sista utväg och enda rädsla medför att man har en nödutgång från livet om det skulle bli alltför outhärdligt. När det sätts i detta perspektiv verkar inte livet så farligt och man kan överkomma "onödiga" rädslor och blockeringar. En sådan nollställning kan få kroppens naturliga impulser att vakna och livet kan utifrån detta ta en ny gestaltning som kan ha ett större mått av äkthet gentemot människans verkliga behov. Detta tog jag mig igenom min tonårsperiod med. Att vissa människor får det så här tror jag främst beror på tidiga meningsförluster. Jag började söka när jag var barn då ingen självklar mening (livsuppgift) gavs mig.
Men att säga: "- Ägna dig åt självmordtankar, så mår du bättre" vore helt felaktigt om inte människans psykologi verkligen står inför den dörren. Samma handlingar kan innebära sin motsats, så även SM om det annamas av fel personer med fel förutsättningar.
Johan
En aspekt av Agnosticas kritik som jag tycker är viktig är att eftersom det du talar om är tabubelagt och främmande så kan det du säger bidra till att sökande människor prövar sådant som de inte har tillräcklig mognad och kunskap om för att hantera.
Och jag skrev också om det. Det finns rätt som inte kan upphöjas till allmän lag då det skulle missbrukas och vålla skada utifrån de förutsättningar som existerar vid en viss tid och plats. Det är en skillnad ifrån att se det rätta i ett enskilt fall. Om var och en annamade dessa teorier och tolkade och praktiserade dem utifrån sina förutsättningar så skulle det medföra ett större mått lidande och rädsla, än framgång.
Tidigare i mitt liv när jag nått botten har jag ängnat mig åt utstuderade självmordsfantasier. Hermann Hesse beskriver denna psykologi bra i "Stäppvargen". Att ha självmordet som en sista utväg och enda rädsla medför att man har en nödutgång från livet om det skulle bli alltför outhärdligt. När det sätts i detta perspektiv verkar inte livet så farligt och man kan överkomma "onödiga" rädslor och blockeringar. En sådan nollställning kan få kroppens naturliga impulser att vakna och livet kan utifrån detta ta en ny gestaltning som kan ha ett större mått av äkthet gentemot människans verkliga behov. Detta tog jag mig igenom min tonårsperiod med. Att vissa människor får det så här tror jag främst beror på tidiga meningsförluster. Jag började söka när jag var barn då ingen självklar mening (livsuppgift) gavs mig.
Men att säga: "- Ägna dig åt självmordtankar, så mår du bättre" vore helt felaktigt om inte människans psykologi verkligen står inför den dörren. Samma handlingar kan innebära sin motsats, så även SM om det annamas av fel personer med fel förutsättningar.
Johan
Osjälvständighet
Vet inte om det gör mitt förtroende för det hela större att du JN försöker
intervjua en motvillig tjej. Skulle gärna diskutera med en tjej som
deltog alldeles frivilligt, som en självständig person, utan att vara i ditt ledband.
Det blev bara ett sätt att undvika att beröra allt jag skrev i förra
inlägget. Förstår att man söker en kick i smärtan och vanvettet, förstår
att det kan fungera för man kan uppleva de där tvära kasten mellan mörker och ljus när livet bjuder på smärtan alldeles av sig själv och
det kan ju fungera som en sorts tröst att det kan bli så - att inget helvete
behöver bli så där totalt ogenomträngligt men inte skulle jag hålla på att söka upp helvetet för det.
intervjua en motvillig tjej. Skulle gärna diskutera med en tjej som
deltog alldeles frivilligt, som en självständig person, utan att vara i ditt ledband.
Det blev bara ett sätt att undvika att beröra allt jag skrev i förra
inlägget. Förstår att man söker en kick i smärtan och vanvettet, förstår
att det kan fungera för man kan uppleva de där tvära kasten mellan mörker och ljus när livet bjuder på smärtan alldeles av sig själv och
det kan ju fungera som en sorts tröst att det kan bli så - att inget helvete
behöver bli så där totalt ogenomträngligt men inte skulle jag hålla på att söka upp helvetet för det.
-
Jonas Nystrom
- Inlägg: 709
- Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
- Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...
tvära kast
Agno, det finns nåt i tonen hos dig som gör MIG olustig också. Jag hade inte tänkt ta upp det eftersom det så lätt urartar till pajkastning om man håller på sådär (typ "jag upplever dig som manipulativ" bla bla) men jag tar risken eftersom jag också ser att du har ett visst mått av god vilja i botten: Det är något i hur du kommenterade på "intervjun" som gav mig en fläkt av ett för mig lite kusligt... kvinnoförakt! Jag kan självfallet ha fel. Och det kan vara så att du inte är medveten om det. Men mitt intryck är att du, vare sig du är medveten om det eller inte, har anammat ETT sätt att vara människa som Idealet och att detta sätt är något som i synnerhet den nordiska humanismen har upphöjt till allmänmänskligt men som - menar jag - i själva verket är specifikt manligt.
När jag säger "kvinnoförakt" menar jag förakt (ofta i form av förnekelse) av DET KVINNLIGA, inte av kvinnor. Jo, av kvinnor som på ett eller annat sätt förkroppsligar dessa egenskaper. De är då stackare. De vet inte sitt eget bästa. De är lurade, de är dumma eller fördummade osv osv. Denna attityd är svår att komma åt eftersom den är en kollektiv prägling och inte en individuell. Det innebär att den är svår att se i sig själv även om den är ganska lätt att se i andra, eller i alla fall lätt att inse att den existerar rent teoretiskt.
Med risk att gå stick i stäv mot Fanns troligen goda och ivickefall välvilliga och begripliga råd och önskan att bli mer allmängiltig, mer principiell, mer teoretisk osv "intervjuade" jag en kvinna som är stolt över att vara ägd. Som är djup som marinergraven, genomskådar allt med synsk röntgenblick och har integritet som ingen annan jag har träffat (och jag har inte bott under en sten i skogen) och det du ser är en stackars tjej!
Man kan studera hur män förtrycker män. Det är ett dramatiskt och fascinerande studium och otaliga filmer och romaner skapas kring detta fenomen (Full Metal Jacket, etc). Vidare kan man studera hur män förtrycker kvinnor och det är på gränsen till vad man klarar av eftersom det är så otäckt (Lilja 4ever etc). På andra sidan denna gräns ligger hur kvinnor förtrycker kvinnor. Där tittar man helst bort. Om man till äventyrs inte kan undvika fakta (fucking jävla kukåmål) så ligger det alltid nära till hands att förklara det hela med att vi "lever i ett manssamhälle" osv. Vilket alltså skulle förklara varför kvinnor är giftigt taskiga och misstänksamma mot varandra. Ja ja.
För min del gillar jag alla sorter. Machomän, velourpappor, flator på Harley, nymfomantiska vampar, Starka Kvinnor (som kan), Nattliga Damer (som bara tål månsken) osv osv - det är inte typen utan individen det kommer an på. Det är DÄR integriteten sitter, hedern, äktheten, mysteriet, ödestråden, essensen... Så det är inte typerna jag talar om. Det Kvinnliga respektive Det Manliga kan uttrycka sig på oändligt många sätt. Men inte hur som helst. När någon gör våld på sin manlighet respektive kvinnlighet så märks det, de förlorar något av det allmänmänskliga, något av sin integritet som människa.
Just min kvinna (som bara tål månsken och som helst inte tankar bilen eftersom det är så manligt) är mycket mån om sin kvinnlighet och ...
(lustigt, just när jag skriver detta kommer hon ut ur sovrummet. Efter jag har dragit ner henne på köksgolvet och pussat på henne och knådat henne lite säger hon saligt: vet du vad jag drömde - det är lite banalt men jag drömde att jag låg och sov och att du satt utanför och höll vakt och att du hade en ros i ena handen och åsnepiskan i andra... ) ... ivickafall, vad jag skulle säga var att människor som är här på besök ofta anmärker på hennes ovanligt kvinnliga suveränitet, hur hon "passar upp och är till lags" med en sån självklarhet att ingen märker något förrän efteråt, alltså att hon inte utstrålar den minsta undergivenhet eller på nåt sätt är ynklig eller begränsad i sitt uttryck. I henne uttrycker sig det Kvinnliga i det att hon sätter en ära i att vara sådan. Kunde hon så skulle hon dagligen gå i livsnörda sekelskiftklänningar och stora hattar och hellre sjunga än tala. Hade hon ett motto så skulle det troligen vara Slutet gott allting gott.
Vad jag försöker säga är att det inte var ett problem för henne att hon tyckte det var jobbigt att jag "intervjuade" henne igårkväll. Att hon inte hellre skulle ha det ogjort. Hon är VILLIG att vara motvillig, det är inget problem för henne så länge det inte är något problem för mig. Visserligen ger hon inte ett vitten för internetdialoger och tror inte att det leder till något väsentligt men eftersom jag tror det så bejakar hon det. Och hon gillar ett och annat som ni lockar mig att skriva. Och att känna att jag är uppskattad av just henne betyder mer för mig än alla andras uppskattning tillsammans. Eftersom hon känner motsvarande så har vi en styrka där. Hon kan kosta på sig att vara opopulär om det skulle behövas, utan att bryta ihop av brist på uppskattning och det kan jag också. Vi har varandra och vårt deciderat "ojämlika" samliv är en källa till liv och styrka för inte bara oss själva utan för de vi har att göra med i livet. Eftersom jag inte är kantian har jag inte det minsta behov av att alla ska vara som vi, jag tycker inte i hemlighet att alla borde leva som vi gör. Grejen med oss är att vi lever som vi VILL leva. Det är DET som är styrkan, DET som hedrar egenarterna och särarterna, DET som, om något, är exemplariskt (blä vad förträffligt detta blev!).
Och vet du, jag tror folk om såpass mycket att detta inte behöver förklaras (om de inte direkt motbevisar mig som just nu, då!). Det "Sofia" utstrålar i det sociala är inte att hon "praktiserar sm" utan att hon vågar vara sig själv vad folk än tror och säger. Jag skulle tro att samma gäller för mig. Som Fann påpekar är detta INTE det viktiga, det är verkligen menat som exempel och inte som stickprov. Även om det ÄR ett stickprov rent tekniskt. Jag tror folk, återigen, om att kunna vaska fram det allmängiltiga ur det specifika, det är som jag ser det vår enda chans som människor. Tillrättalagt pedagogiska "exempel" är i längden kontraproduktiva. Som nappar för spädbarn (men låt oss inte tjafsa om det, ok!).
Här är jag pedagog om du så vill. Det innebär att jag ställer mig till förfogande - DU har möjligheten att använda mig om du gitter. Auktoritärare än så är jag inte. Att tvinga sig på någon är inte bara opedagogiskt, det är ovärdigt. Det är skillnad på att vara auktoritär och att vara en auktoritet. Den som är en auktoritet (för någon) behöver inte vara auktoritär. Vi är säkert alla potentiella auktoriteter i ett eller annat avseende.
Nå, nu måste jag kila. Hoppas detta leder oss vidare.
Hej så länge,
jn
När jag säger "kvinnoförakt" menar jag förakt (ofta i form av förnekelse) av DET KVINNLIGA, inte av kvinnor. Jo, av kvinnor som på ett eller annat sätt förkroppsligar dessa egenskaper. De är då stackare. De vet inte sitt eget bästa. De är lurade, de är dumma eller fördummade osv osv. Denna attityd är svår att komma åt eftersom den är en kollektiv prägling och inte en individuell. Det innebär att den är svår att se i sig själv även om den är ganska lätt att se i andra, eller i alla fall lätt att inse att den existerar rent teoretiskt.
Med risk att gå stick i stäv mot Fanns troligen goda och ivickefall välvilliga och begripliga råd och önskan att bli mer allmängiltig, mer principiell, mer teoretisk osv "intervjuade" jag en kvinna som är stolt över att vara ägd. Som är djup som marinergraven, genomskådar allt med synsk röntgenblick och har integritet som ingen annan jag har träffat (och jag har inte bott under en sten i skogen) och det du ser är en stackars tjej!
Man kan studera hur män förtrycker män. Det är ett dramatiskt och fascinerande studium och otaliga filmer och romaner skapas kring detta fenomen (Full Metal Jacket, etc). Vidare kan man studera hur män förtrycker kvinnor och det är på gränsen till vad man klarar av eftersom det är så otäckt (Lilja 4ever etc). På andra sidan denna gräns ligger hur kvinnor förtrycker kvinnor. Där tittar man helst bort. Om man till äventyrs inte kan undvika fakta (fucking jävla kukåmål) så ligger det alltid nära till hands att förklara det hela med att vi "lever i ett manssamhälle" osv. Vilket alltså skulle förklara varför kvinnor är giftigt taskiga och misstänksamma mot varandra. Ja ja.
För min del gillar jag alla sorter. Machomän, velourpappor, flator på Harley, nymfomantiska vampar, Starka Kvinnor (som kan), Nattliga Damer (som bara tål månsken) osv osv - det är inte typen utan individen det kommer an på. Det är DÄR integriteten sitter, hedern, äktheten, mysteriet, ödestråden, essensen... Så det är inte typerna jag talar om. Det Kvinnliga respektive Det Manliga kan uttrycka sig på oändligt många sätt. Men inte hur som helst. När någon gör våld på sin manlighet respektive kvinnlighet så märks det, de förlorar något av det allmänmänskliga, något av sin integritet som människa.
Just min kvinna (som bara tål månsken och som helst inte tankar bilen eftersom det är så manligt) är mycket mån om sin kvinnlighet och ...
(lustigt, just när jag skriver detta kommer hon ut ur sovrummet. Efter jag har dragit ner henne på köksgolvet och pussat på henne och knådat henne lite säger hon saligt: vet du vad jag drömde - det är lite banalt men jag drömde att jag låg och sov och att du satt utanför och höll vakt och att du hade en ros i ena handen och åsnepiskan i andra... ) ... ivickafall, vad jag skulle säga var att människor som är här på besök ofta anmärker på hennes ovanligt kvinnliga suveränitet, hur hon "passar upp och är till lags" med en sån självklarhet att ingen märker något förrän efteråt, alltså att hon inte utstrålar den minsta undergivenhet eller på nåt sätt är ynklig eller begränsad i sitt uttryck. I henne uttrycker sig det Kvinnliga i det att hon sätter en ära i att vara sådan. Kunde hon så skulle hon dagligen gå i livsnörda sekelskiftklänningar och stora hattar och hellre sjunga än tala. Hade hon ett motto så skulle det troligen vara Slutet gott allting gott.
Vad jag försöker säga är att det inte var ett problem för henne att hon tyckte det var jobbigt att jag "intervjuade" henne igårkväll. Att hon inte hellre skulle ha det ogjort. Hon är VILLIG att vara motvillig, det är inget problem för henne så länge det inte är något problem för mig. Visserligen ger hon inte ett vitten för internetdialoger och tror inte att det leder till något väsentligt men eftersom jag tror det så bejakar hon det. Och hon gillar ett och annat som ni lockar mig att skriva. Och att känna att jag är uppskattad av just henne betyder mer för mig än alla andras uppskattning tillsammans. Eftersom hon känner motsvarande så har vi en styrka där. Hon kan kosta på sig att vara opopulär om det skulle behövas, utan att bryta ihop av brist på uppskattning och det kan jag också. Vi har varandra och vårt deciderat "ojämlika" samliv är en källa till liv och styrka för inte bara oss själva utan för de vi har att göra med i livet. Eftersom jag inte är kantian har jag inte det minsta behov av att alla ska vara som vi, jag tycker inte i hemlighet att alla borde leva som vi gör. Grejen med oss är att vi lever som vi VILL leva. Det är DET som är styrkan, DET som hedrar egenarterna och särarterna, DET som, om något, är exemplariskt (blä vad förträffligt detta blev!).
Och vet du, jag tror folk om såpass mycket att detta inte behöver förklaras (om de inte direkt motbevisar mig som just nu, då!). Det "Sofia" utstrålar i det sociala är inte att hon "praktiserar sm" utan att hon vågar vara sig själv vad folk än tror och säger. Jag skulle tro att samma gäller för mig. Som Fann påpekar är detta INTE det viktiga, det är verkligen menat som exempel och inte som stickprov. Även om det ÄR ett stickprov rent tekniskt. Jag tror folk, återigen, om att kunna vaska fram det allmängiltiga ur det specifika, det är som jag ser det vår enda chans som människor. Tillrättalagt pedagogiska "exempel" är i längden kontraproduktiva. Som nappar för spädbarn (men låt oss inte tjafsa om det, ok!).
Här är jag pedagog om du så vill. Det innebär att jag ställer mig till förfogande - DU har möjligheten att använda mig om du gitter. Auktoritärare än så är jag inte. Att tvinga sig på någon är inte bara opedagogiskt, det är ovärdigt. Det är skillnad på att vara auktoritär och att vara en auktoritet. Den som är en auktoritet (för någon) behöver inte vara auktoritär. Vi är säkert alla potentiella auktoriteter i ett eller annat avseende.
Nå, nu måste jag kila. Hoppas detta leder oss vidare.
Hej så länge,
jn
Ab aspera ad astra!
Fortsatt okm exempel
Jonas Nystrom skrev:n)
Och vet du, jag tror folk om såpass mycket att detta inte behöver förklaras (om de inte direkt motbevisar mig som just nu, då!). Det "Sofia" utstrålar i det sociala är inte att hon "praktiserar sm" utan att hon vågar vara sig själv vad folk än tror och säger. Jag skulle tro att samma gäller för mig. Som Fann påpekar är detta INTE det viktiga, det är verkligen menat som exempel och inte som stickprov. Även om det ÄR ett stickprov rent tekniskt. Jag tror folk, återigen, om att kunna vaska fram det allmängiltiga ur det specifika, det är som jag ser det vår enda chans som människor. Tillrättalagt pedagogiska "exempel" är i längden kontraproduktiva. Som nappar för spädbarn (men låt oss inte tjafsa om det, ok!).
,
jn
Ja du... "Tillrättalagt pedagogiska exempel" är kontraproduktiva... Där fick jag så jag teg va? För mig låter detta som resignation. Jesu liknelser är inga stickprov och de lär fungera för att de är skickligt hopkomna utifrån en stark upplevelse av att det är meningsfullt att göra sig förstådd genom ord... När du säger att du tror människor om att kunna vaska fram något allmängiltigt ur det enskilda så säger du att det inte är ditt fel om du inte blir förstådd som du vill bli förstådd. Du har givetvis rätt i att man alltid kan få fram något allmängiltigt ur vad som helst och att det beror på hur man lyssnar om man gör det. Man kan aldrig åstadkomma förståelse hos någon annan med hjälp av aldrig så sinnrika exempel eller överrumplingsmetoder eller vad man nu vill använda för knep, men det enda man SJÄLV kan göra (och det KAN man alltid!) är att bli skickligare, mer klar, mer medveten och mer inkännande... Om något inte funkar som jag vill att det ska funka måste man kanske fundera över orsakerna och även vad dem som jag riktat mig till gör för "fel" men i längden är detta synsätt just kontraproduktivt! Jag tror faktiskt att du håller med mig om detta. Produktivt är däremot att fundera vad man kan utveckla hos sig själv, om det gäller sättet att formulera sig eller vad det kan vara... Och pröva och misslyckas och reflektera och pröva igen....
Om man alltså VILL kommunicera... Annars kan man ju faktsikt bara leva helt enkelt och inte hålla på med en massa krångligheter som ord och sånt...
Ett stickprov kan vara ett exeempel om man ser det som en "fallstudie". En fallstudie avser också att visa något allmängiltigt men inte genom representativitet i vanlig mening utan genom att fördjupa kunskapsrepertoiren av hur det KAN vara. Om jag ska försöka sluta läsa det du berättar om dig och "Sofia" som att du vill att vi ska förstå just dig och tycka om dig så kan man säga att du vill visa hur det KAN vara. Bakom detta ligger antagligen din upplevelse av det du berättar om inte ingår i den repertoir av tänkbara möjligheter som visas i den "allmänna diskursen". Om det du beskriver är sant eller inte kan ha betydelse men eftersom ingen av oss egentligen kan avgöra det (och med "sant" lägger jag till de invändningar som det du berättar om antagligen väcker, dvs att även om du menar att din kvinna är stolt och stark så kan det vara så att du förtrycker henne ändå, sånt märker man inte när man är i det osv) så måste man använda det du berättar på ett annat sätt. Oavsett om det du säger är sant eller inte visar din berättelse att så här KAN man tänka. Din berättelse kan också användas till att pröva de egna föreställningarna mot. Vad utgår jag från för givna värderiingar? Kan han ha rätt i att det inte behöver vara negativt att vara "ägd"? Kan han ha rätt i att man kan vara stolt att inte vara stolt? Kan han ha rätt i att jag känner förakt för foglighet och underegivenhet? Har jag rätt i så fall elller har jag fördomar? Det du säger utmanar många av de grundläggande värderingar jag tar för givna och kan på så vis lära mig något och då blir din fallstudie användbar men jag kan inte använda den för att avgöra någon sanning vad gäller den verklighet (ditt och Sofias gemensamma liv) som den skildrar.
Jag förstår inte hur man får till de här tjusiga citaten...
Jn . du har så rätt att jag inte föraktar kvinnor men vad som är "det
kvinnliga" finns det väl inget objektivt svar på?
Kan man inte förlora sin integritet som människa om man har alltför
ytliga synsätt på vad som är kvinnligt eller manligt? Om det handlar om att man tankar bilen eller inte????
Jag vet inte men jag tror att den som sätter upp massor med regler för vad som är kvinnligt eller manligt, har massor med synpunkter på sådana här trivialt vardagliga ting - då kanske man behöver allt det här ytliga eftersom man egentligen har svårt med sin kvinnliga/manliga identitet? De som är tryggast i sin kvinnlighet eller manlighet har kanske alls inga speciella behov av att markera sin kvinnlighet eller manlighet genom att vara väldigt noga med vem som gör vad, vad man har på sig etc...
Man kan kanske göra könen, könsrollerna till en religion rentav?
Vi kvinnor har ju faktiskt inte varit myndiga i förhållande till mannen i 100 år än och jag ryser när jag tänker på det- inte underligt att inställningen lever kvar och att kanske en del rent av finner trygghet i det undergivna.
Men visst är det starkt att våga stå för den man är
att våga stå för att man vägrar tanka bilen med den motiveringen...
att våga stå för att man vill underkasta sig - om det nu är det man vill,
men att veta vad man vill i det sammanhanget blir nog rätt komplicerat,
att vilja dominera är kanske inte lika komplicerat - maktlystnad ligger
väl rätt nära alla människor - eller
Det ligger närmare till hands för mig att vilja dominera än att underkasta
mig men jag mår bäst när det är en balans mellan mig och den jag umgås
med....
Hälsningar agnostica
Jn . du har så rätt att jag inte föraktar kvinnor men vad som är "det
kvinnliga" finns det väl inget objektivt svar på?
Kan man inte förlora sin integritet som människa om man har alltför
ytliga synsätt på vad som är kvinnligt eller manligt? Om det handlar om att man tankar bilen eller inte????
Jag vet inte men jag tror att den som sätter upp massor med regler för vad som är kvinnligt eller manligt, har massor med synpunkter på sådana här trivialt vardagliga ting - då kanske man behöver allt det här ytliga eftersom man egentligen har svårt med sin kvinnliga/manliga identitet? De som är tryggast i sin kvinnlighet eller manlighet har kanske alls inga speciella behov av att markera sin kvinnlighet eller manlighet genom att vara väldigt noga med vem som gör vad, vad man har på sig etc...
Man kan kanske göra könen, könsrollerna till en religion rentav?
Vi kvinnor har ju faktiskt inte varit myndiga i förhållande till mannen i 100 år än och jag ryser när jag tänker på det- inte underligt att inställningen lever kvar och att kanske en del rent av finner trygghet i det undergivna.
Men visst är det starkt att våga stå för den man är
att våga stå för att man vägrar tanka bilen med den motiveringen...
att våga stå för att man vill underkasta sig - om det nu är det man vill,
men att veta vad man vill i det sammanhanget blir nog rätt komplicerat,
att vilja dominera är kanske inte lika komplicerat - maktlystnad ligger
väl rätt nära alla människor - eller
Det ligger närmare till hands för mig att vilja dominera än att underkasta
mig men jag mår bäst när det är en balans mellan mig och den jag umgås
med....
Hälsningar agnostica
-
Jonas Nystrom
- Inlägg: 709
- Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
- Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...
sm
Om man tänker sig att man är "människa" och alltså tillhör en generell kategori oavsett kön, ras och ålder så framgår det att man som "man" respektive "kvinna" befinner sig i permanent, organisk obalans. Detta förklarar könsdriften. Alla andra drifter, såvitt de verkligen ÄR drifter, kan härledas ur denna urdrift. Det handlar om reproduktion men inte BARA om reproduktion utan även om balanserad förening. Denna söker vi i relationer. Om vi inte är hundraprocentiga autister men sådana finns inte i sinnevärlden.
Jag har nu inget mer att säga i sm-frågan om ingen har något att fråga om eller kommer med en synpunkt som intresserar mig. De andra frågorna kan lugnt finna ett hem på andra trådar (denna tråd har fått över femhundra påhälsningar och vi pratar inte ens sm så det är falsk varudeklaration vad mig anbelangar).
jn
Jag har nu inget mer att säga i sm-frågan om ingen har något att fråga om eller kommer med en synpunkt som intresserar mig. De andra frågorna kan lugnt finna ett hem på andra trådar (denna tråd har fått över femhundra påhälsningar och vi pratar inte ens sm så det är falsk varudeklaration vad mig anbelangar).
jn
Ab aspera ad astra!
Re: sm
Jonas Nystrom skrev:Jag har nu inget mer att säga i sm-frågan om ingen har något att fråga om eller kommer med en synpunkt som intresserar mig. De andra frågorna kan lugnt finna ett hem på andra trådar (denna tråd har fått över femhundra påhälsningar och vi pratar inte ens sm så det är falsk varudeklaration vad mig anbelangar).
jn
Nej du har rätt i att det kommit att handla om något annat och jag själv har väl bidragit i den riktningen genom att snarast ägna mig åt diskursanalys... OM man ska ägna en tråd åt sm på ett forum som detta så föreställer jag mig att utgångspunkten måste vara: Detta är något som FINNS. Människor är i grunden rätt lika varandra. HUR kan man förstå detta som är så främmande för många av oss och vad kan jag lära mig om mig själv och om vad det är och kan vara att vara människa genom att försöka förstå detta?
Jag hade själv ingen aning om vad detta var innan jag lärde känna dig men sedan har jag upptäckt att det rör sig om en hel underground-kultur. Hur stor den är har jag ingen aning om men att den är större än jag trott kan jag dra slutsatsen av när jag till exempel häromdagen sökte "klänning" på google eftersom jag behövde en bild på en sådan för en text jag skriver och fick massor med träffar på kostsamt utformade hemsidor där särskilda sm-relaterade persedlar (där ibland just klänningar) försåldes. Så många sidor tyder på att det bör finnas en rätt stor marknad. Man kan naturligtvis välja att blunda för att detta är något som en massa människor ägnar sig åt och tycka att det vore bäst att inte tala om det alls eftersom det finns risk att företeelsen sprider sig om den blir mer öppen. Eller också tänker man nästan tvärtom. Om vanliga svenssöner och -döttrar försöker förstå kanske det hela avdramatiseras och en del av den lockelse som kan ligga i att det rör något förbjudet och tabubelagt kan försvinna. Kanske.
För egen del blir jag mest nyfiken. Och mycket beror min nyfikenhet på de omedelbara reaktioner jag själv får. Nu har jag ju fått bekanta mig med dessa tankegångar ett år eller så och tycker inte längre att det är så obegripligt så jag har inga egna frågor som det är just nu men tycker som sagt att det finns intressanta aspekter som jag uppfattar som allmängiltiga, dvs har överhuvudtaget inte med sexualitet eller smärta att göra, men som inte de heller är riktigt erkända och synliga utan sopas under mattan. Och de är ju då de kan bli farliga. Men smärtan är intressant och rätt outredd den med. Så enkelt som att det alltid är bäst att undvika smärta är det ju inte även om smärtan i sig är en varningssignal.
Den fula moraltanten.
Fann - jag upplever att du gör det väldigt lätt för dig genom att bara
förstå och linda in dina ord i diplomatiska dimridåer....
Tycker du det är enkelt att veta vad man ska fördöma? acceptera?
bejaka?
Jag tycker Jn är ett rätt bra exempel på att det är att leka med
elden, att man lätt tappar perspektiven och gränserna och toleransen för
våldet tänjas mer och mer.
Från mellan två införstådda i sexlivet - tja - den som ger sig in i leken...
men ändå, min man berättar om en person han känner som brukar anlitas som specialist vid obduktioner - han brukar kunna se om skador som offret fått är frivilliga eller ej.... Ett drastisk exempel - ja men vittnesbörd från berörda är ju bara positiva...
Därifrån till överrumplingsvåld i "pedagogiskt" syfte - kan man bara förstående och leende lyssna och visst "jag är inte alltid heller så demokratisk i undervisningen" men det är i alla fall inte olagligt att
ge oförberedda uppgifter av något slag. Här kommer en tänjning av
gränserna som väl knappast kan bejakas - eller tycker du det?
Våldet begränsar sig alltså inte till sm-situationen
Och - en ideologi som går ut på dominans och underkastelse som genomsyrar inte bara själva sexhandlingen - men det är ändå på frivillig
basis sägs det - Ett sorts rollspel som inte har någon reell förankring då
eller - man leker herre och slavinna kanske - men begriper man själv
gränserna och kan gå ur rollen?
Och här verkar det till och med finnas en del religiösa dimensioner i
alltihop - hur blir det då med distansen och verklighetsförankringen?
Jag försöker förstå så det knakar men ..........
Det riktigt fula är kanske att ifrågasätta ??
förstå och linda in dina ord i diplomatiska dimridåer....
Tycker du det är enkelt att veta vad man ska fördöma? acceptera?
bejaka?
Jag tycker Jn är ett rätt bra exempel på att det är att leka med
elden, att man lätt tappar perspektiven och gränserna och toleransen för
våldet tänjas mer och mer.
Från mellan två införstådda i sexlivet - tja - den som ger sig in i leken...
men ändå, min man berättar om en person han känner som brukar anlitas som specialist vid obduktioner - han brukar kunna se om skador som offret fått är frivilliga eller ej.... Ett drastisk exempel - ja men vittnesbörd från berörda är ju bara positiva...
Därifrån till överrumplingsvåld i "pedagogiskt" syfte - kan man bara förstående och leende lyssna och visst "jag är inte alltid heller så demokratisk i undervisningen" men det är i alla fall inte olagligt att
ge oförberedda uppgifter av något slag. Här kommer en tänjning av
gränserna som väl knappast kan bejakas - eller tycker du det?
Våldet begränsar sig alltså inte till sm-situationen
Och - en ideologi som går ut på dominans och underkastelse som genomsyrar inte bara själva sexhandlingen - men det är ändå på frivillig
basis sägs det - Ett sorts rollspel som inte har någon reell förankring då
eller - man leker herre och slavinna kanske - men begriper man själv
gränserna och kan gå ur rollen?
Och här verkar det till och med finnas en del religiösa dimensioner i
alltihop - hur blir det då med distansen och verklighetsförankringen?
Jag försöker förstå så det knakar men ..........
Det riktigt fula är kanske att ifrågasätta ??
Döma eller förstå
Agnostica – jag tror vi har rätt olika utgångspunkter... Det kan tänkas att jag är diplomatisk och gör det lätt för mig och det kan även tänkas att jag är lättlurad... Svårt att veta hur det är "egentligen"...
Det enda jag kan säga är att jag inte ser det som min uppgift att ta ställning "rätt" eller "fel" när det gäller andra människors sätt att leva. "Intet mänskligt bör vara mig främmande" är snarare min utgångspunkt och om det finns något jag inte känner till vill jag förstå och enda sättet är att göra det genom att pröva det som sägs mot mina egna känslor och erfarenheter. Det som händer då kan kännas totalt ointressant och då låter jag det vara eller också visar det något inom mig själv jag inte sett tidigare och då blir jag nyfiken på allvar. Det finns massor med mänskliga beteeenden som verkar totalt obegripliga och aparta, inte minst om man tittar på andra kulturer och andra tider, man kan tänka att de där männsikorna är en annan sort helt enkelt inte undra på att de beter sig tossigt, eller så kan man utgå från att det går att förstå även de mest egendomliga riter och vad det kan vara...
Det finns mycket att säga om skillnaderna mellan yttre beteenden (göra) och intentionalitet (handla). De enkla principerna "aldrig bruka fysiskt våld" går att lagstifta utifrån men kommer inte åt det man egentligen vill komma åt nämligen att vi inte får skada varandra. När min yngste son var liten och jag ibland var tvungen att hindra honom att göra något och sade ifrån på skarpen eftersom det var bråttom reagerade han som om jag slagit honom. Jag kunde se att det gjorde fysiskt ont i honom med min skarpa röst och arga blick. jag är inte säker på att en örfil hade gjort mindre ont men det faktum att skällande är tillåtet gör att vi kan utöva detta och orsaka stora skador. Ibland förstår ett barn en örfil bättre än hårda ord. Barnet ska förstå: detta får jag inte göra. Mamma blir arg. Ett litet barn förstår inte argument och blir bara förvirrad av sådana utläggningar och kanske är fysiska handgripligheter då mindre skadliga. Det är inte så enkelt detta. Jag tror att principen att aldrig använda fysiskt våld är bra men enkla principer kan också dölja det som principerna är till för. Att det är skillnad på att uttdela örfilar och att komma med oförberedda uppgifter kan jag väl hålla med om och det är också skillnad på pedagogiskt sammanhang. Vad man kan acceptera och förvänta sig och vad som kan vara motiverat beror till stor del på det sociala sammanhanget och "kontraktet" i övrigt. Den som söker upp "jn" som privatelev i scenisk framställning gör det säkert med helt andra utgångspunkter och skulle säkert snarast bli besviken om hon inte blev chockerad och utmanad även i fysisk bemärkelse (jn är inte den enda pedagogen i den konstnärliga branschen som ger sig på sina elever fysiskt) medan en vårdpersonal som kommer till kurs hos mig för att lära sig arbeta med skapande har helt andra förväntningar. I mitt nuvarande arbete inom högskolan kan jag tom uppleva det som ett övergrepp att inte använda overhead (jag överdriver) men annorlunda arbetssätt kan upplevas som ett angrepp. At det är olgaligt att slå folk är förvissso sant men det är väl inte det vi pratar om ändå?
Det enda jag kan säga är att jag inte ser det som min uppgift att ta ställning "rätt" eller "fel" när det gäller andra människors sätt att leva. "Intet mänskligt bör vara mig främmande" är snarare min utgångspunkt och om det finns något jag inte känner till vill jag förstå och enda sättet är att göra det genom att pröva det som sägs mot mina egna känslor och erfarenheter. Det som händer då kan kännas totalt ointressant och då låter jag det vara eller också visar det något inom mig själv jag inte sett tidigare och då blir jag nyfiken på allvar. Det finns massor med mänskliga beteeenden som verkar totalt obegripliga och aparta, inte minst om man tittar på andra kulturer och andra tider, man kan tänka att de där männsikorna är en annan sort helt enkelt inte undra på att de beter sig tossigt, eller så kan man utgå från att det går att förstå även de mest egendomliga riter och vad det kan vara...
Det finns mycket att säga om skillnaderna mellan yttre beteenden (göra) och intentionalitet (handla). De enkla principerna "aldrig bruka fysiskt våld" går att lagstifta utifrån men kommer inte åt det man egentligen vill komma åt nämligen att vi inte får skada varandra. När min yngste son var liten och jag ibland var tvungen att hindra honom att göra något och sade ifrån på skarpen eftersom det var bråttom reagerade han som om jag slagit honom. Jag kunde se att det gjorde fysiskt ont i honom med min skarpa röst och arga blick. jag är inte säker på att en örfil hade gjort mindre ont men det faktum att skällande är tillåtet gör att vi kan utöva detta och orsaka stora skador. Ibland förstår ett barn en örfil bättre än hårda ord. Barnet ska förstå: detta får jag inte göra. Mamma blir arg. Ett litet barn förstår inte argument och blir bara förvirrad av sådana utläggningar och kanske är fysiska handgripligheter då mindre skadliga. Det är inte så enkelt detta. Jag tror att principen att aldrig använda fysiskt våld är bra men enkla principer kan också dölja det som principerna är till för. Att det är skillnad på att uttdela örfilar och att komma med oförberedda uppgifter kan jag väl hålla med om och det är också skillnad på pedagogiskt sammanhang. Vad man kan acceptera och förvänta sig och vad som kan vara motiverat beror till stor del på det sociala sammanhanget och "kontraktet" i övrigt. Den som söker upp "jn" som privatelev i scenisk framställning gör det säkert med helt andra utgångspunkter och skulle säkert snarast bli besviken om hon inte blev chockerad och utmanad även i fysisk bemärkelse (jn är inte den enda pedagogen i den konstnärliga branschen som ger sig på sina elever fysiskt) medan en vårdpersonal som kommer till kurs hos mig för att lära sig arbeta med skapande har helt andra förväntningar. I mitt nuvarande arbete inom högskolan kan jag tom uppleva det som ett övergrepp att inte använda overhead (jag överdriver) men annorlunda arbetssätt kan upplevas som ett angrepp. At det är olgaligt att slå folk är förvissso sant men det är väl inte det vi pratar om ändå?
-
Jonas Nystrom
- Inlägg: 709
- Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
- Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...
Jag får mig i alla fall ett gott skratt, Aggnostica... och jag som trodde att det var JAG som var den store gränsfetischisten här... men DU är ju fullkomligt besatt av att tänja på gränsen till personangrepp så fort du kommer åt! Du spårar till och med upp mig på ett nytt forum - när jag lämnat Cognito för att jag var less på det du gör - och fortsätter ditt misstänkliggörande av min person. Kan du inte bara lägga ner och acceptera att världen är större än du fattar och att du inte är kallad att kontrollera allas liv! Skulle du känna dig meningslös då eller vad är det som driver dig? Du skriver, bland annat:
Titta här - vore detta inte en perfekt fråga att ställa mig? Men gör du det? Nej! För du har bestämt dig på förhand för att du inte kommer att godta det svar jag ur personliga erfarenheter och studier skulle kunna ge. Det blir retorik innan det ens har börjat. Eller vad jag lite ofint kallade tjafs.
Sedan har du en ännu hetare fråga som du inte tänker ställa:
och det är möjligt att du försöker förstå och att det knakar och har sig men frågar du? Nix. Varpå den potentiella frågan blir ett retoriskt slagträ, dvs du insinuerar att du minsann redan har svaret. Ditt "svar" är inte svårt att räkna ut (men rätta mig gärna om jag har fel):
"Den där jn är visst religiös och i och med att religiositet per min definition saknar verklighetsförankring så saknar det jn tänker och gör per samma definition verklighetsförankring. Vore han normal nog att begränsa sitt tänkande och görande till normala saker så vore han i gott sällskap med alla andra privatreligiösa, harmlösa människor som har sin religion som en sorts fritidshobby men jn syltar in stackars dumma tjejer i sin vridna värld genom sin manipulativa och karismatiska natur och är därmed en samhällsfara som måste bekämpas... och det är där JAG, AGNOSTICA dundrar in på scenen..."
Nåt sånt?
Tom retorik. Vad du menar är inte vad du säger. Du har en fix och färdig uppfattning om vad den där jn egentligen håller på med och den har du inga frågor kring, snarare synpunkter: "ifrågasättanden". Du anser att det är FINT, att det är en MORALISK PLIKT att ifrågasätta om inte mig så åtminstone mer än fenomenet sm. Därför frågar du mig inget och därför är det inte så stor vits för mig att slösa tid på att förklara, beskriva, berätta eller redogöra något för dig. Du drivs av en närmast - ursäkta - religiös övertygelse. Kanske inte så mycket av av att du har rätt utan snarare av att jag har fel.
Jag kan ha fel. Även i det jag just skrivit. I så fall får du gärna övertyga mig om motsatsen. Annars hoppas jag som sagt att du snart återgår till att tjafsa med pingstvänner, som du gjorde när jag hittade dig. Det är mer på din nivå. Du greppar deras tänk, inte mitt.
Vet du, såhär tror jag: att du och jag egentligen är rörande eniga om vissa väldigt djupa sanningar. Sanningar som är så djupa att de nästan inte kan formuleras i ord utan att det blir fel. Jag kände det när jag hittade dig på det där erbarmliga pingstforat och bjöd över dig till Cognito. Jag gillade ditt tänk och höll med dig i många sakfrågor (fast jag tyckte du var onödigt aggressiv alltsomoftast, jag tänkte att det nog går över om du slipper bibelfolket). Att du sedan inte kan greppa mitt perspektiv är en annan sak, men säkert svår för dig att smälta. Det man inte kan greppa brukar framkalla fruktan. Jag tror med andra ord att du är rädd för mig. Djupt rädd. Kanske måste det vara så. Jag tycker det är trist, eftersom det hindrar oss att mötas på de där djupare planen jag antydde, men det kanske är oundvikligt. Jag tror inte att jag kan säga något som kan ändra på den saken. På Cognito skrev jag ju hundratals inlägg och om inget av det hjälpte så lär det inte båta vad jag säger här heller.
I ljuset av detta dystra faktum föreslår jag att du lägger ner. Gå och mucka med nån annan, jag är less på dig. Jag ser inte att det här leder nån vart.
Vill du dela med dig av din inre eller yttre värld av erfarenheter så vet du att jag är idel öra och hjärta och att jag anser att vi KAN mötas - men det där nitiska bekämpandet av sånt du inte begriper eller accepterar behöver du väl inte fortsätta att belasta lista efter lista med, va?
I all aktning,
jn
Och - en ideologi som går ut på dominans och underkastelse som genomsyrar inte bara själva sexhandlingen - men det är ändå på frivillig
basis sägs det - Ett sorts rollspel som inte har någon reell förankring då
eller - man leker herre och slavinna kanske - men begriper man själv
gränserna och kan gå ur rollen?
Titta här - vore detta inte en perfekt fråga att ställa mig? Men gör du det? Nej! För du har bestämt dig på förhand för att du inte kommer att godta det svar jag ur personliga erfarenheter och studier skulle kunna ge. Det blir retorik innan det ens har börjat. Eller vad jag lite ofint kallade tjafs.
Sedan har du en ännu hetare fråga som du inte tänker ställa:
Och här verkar det till och med finnas en del religiösa dimensioner i alltihop - hur blir det då med distansen och verklighetsförankringen?
Jag försöker förstå så det knakar men ..........
och det är möjligt att du försöker förstå och att det knakar och har sig men frågar du? Nix. Varpå den potentiella frågan blir ett retoriskt slagträ, dvs du insinuerar att du minsann redan har svaret. Ditt "svar" är inte svårt att räkna ut (men rätta mig gärna om jag har fel):
"Den där jn är visst religiös och i och med att religiositet per min definition saknar verklighetsförankring så saknar det jn tänker och gör per samma definition verklighetsförankring. Vore han normal nog att begränsa sitt tänkande och görande till normala saker så vore han i gott sällskap med alla andra privatreligiösa, harmlösa människor som har sin religion som en sorts fritidshobby men jn syltar in stackars dumma tjejer i sin vridna värld genom sin manipulativa och karismatiska natur och är därmed en samhällsfara som måste bekämpas... och det är där JAG, AGNOSTICA dundrar in på scenen..."
Nåt sånt?
Det riktigt fula är kanske att ifrågasätta ??
Tom retorik. Vad du menar är inte vad du säger. Du har en fix och färdig uppfattning om vad den där jn egentligen håller på med och den har du inga frågor kring, snarare synpunkter: "ifrågasättanden". Du anser att det är FINT, att det är en MORALISK PLIKT att ifrågasätta om inte mig så åtminstone mer än fenomenet sm. Därför frågar du mig inget och därför är det inte så stor vits för mig att slösa tid på att förklara, beskriva, berätta eller redogöra något för dig. Du drivs av en närmast - ursäkta - religiös övertygelse. Kanske inte så mycket av av att du har rätt utan snarare av att jag har fel.
Jag kan ha fel. Även i det jag just skrivit. I så fall får du gärna övertyga mig om motsatsen. Annars hoppas jag som sagt att du snart återgår till att tjafsa med pingstvänner, som du gjorde när jag hittade dig. Det är mer på din nivå. Du greppar deras tänk, inte mitt.
Vet du, såhär tror jag: att du och jag egentligen är rörande eniga om vissa väldigt djupa sanningar. Sanningar som är så djupa att de nästan inte kan formuleras i ord utan att det blir fel. Jag kände det när jag hittade dig på det där erbarmliga pingstforat och bjöd över dig till Cognito. Jag gillade ditt tänk och höll med dig i många sakfrågor (fast jag tyckte du var onödigt aggressiv alltsomoftast, jag tänkte att det nog går över om du slipper bibelfolket). Att du sedan inte kan greppa mitt perspektiv är en annan sak, men säkert svår för dig att smälta. Det man inte kan greppa brukar framkalla fruktan. Jag tror med andra ord att du är rädd för mig. Djupt rädd. Kanske måste det vara så. Jag tycker det är trist, eftersom det hindrar oss att mötas på de där djupare planen jag antydde, men det kanske är oundvikligt. Jag tror inte att jag kan säga något som kan ändra på den saken. På Cognito skrev jag ju hundratals inlägg och om inget av det hjälpte så lär det inte båta vad jag säger här heller.
I ljuset av detta dystra faktum föreslår jag att du lägger ner. Gå och mucka med nån annan, jag är less på dig. Jag ser inte att det här leder nån vart.
Vill du dela med dig av din inre eller yttre värld av erfarenheter så vet du att jag är idel öra och hjärta och att jag anser att vi KAN mötas - men det där nitiska bekämpandet av sånt du inte begriper eller accepterar behöver du väl inte fortsätta att belasta lista efter lista med, va?
I all aktning,
jn
Ab aspera ad astra!
-
Jonas Nystrom
- Inlägg: 709
- Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
- Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...
ett varv till
Fann, du skriver bland annat:
OM man ska ägna en tråd åt sm på ett forum som detta så föreställer jag mig att utgångspunkten måste vara: Detta är något som FINNS. Människor är i grunden rätt lika varandra. HUR kan man förstå detta som är så främmande för många av oss och vad kan jag lära mig om mig själv och om vad det är och kan vara att vara människa genom att försöka förstå detta?
och jag säger: YES! Äntligen. DETTA är det samtal jag gärna deltar i och bidrar till!
jn
OM man ska ägna en tråd åt sm på ett forum som detta så föreställer jag mig att utgångspunkten måste vara: Detta är något som FINNS. Människor är i grunden rätt lika varandra. HUR kan man förstå detta som är så främmande för många av oss och vad kan jag lära mig om mig själv och om vad det är och kan vara att vara människa genom att försöka förstå detta?
och jag säger: YES! Äntligen. DETTA är det samtal jag gärna deltar i och bidrar till!
jn
Ab aspera ad astra!
-
Jonas Nystrom
- Inlägg: 709
- Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
- Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...
intentionalitet, praxis
Fann, du skriver bland annat:
och kanske är denna distinktion en bra utgångspunkt. För mig är den nog så självklar att jag inte utan vidare ser den men när du formulerar det så... omsorgsfullt... så ser jag att detta kanske inte alltid syns.
Tänk att man kan vara blind på blindhet!
jn
Det finns mycket att säga om skillnaderna mellan yttre beteenden (göra) och intentionalitet (handla). De enkla principerna "aldrig bruka fysiskt våld" går att lagstifta utifrån men kommer inte åt det man egentligen vill komma åt nämligen att vi inte får skada varandra.
och kanske är denna distinktion en bra utgångspunkt. För mig är den nog så självklar att jag inte utan vidare ser den men när du formulerar det så... omsorgsfullt... så ser jag att detta kanske inte alltid syns.
Tänk att man kan vara blind på blindhet!
jn
Ab aspera ad astra!
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster