Kants subjekt

[J R Auk]

Och för att vara lite söt också och inte bitter så instämmer jag att det behövs mer välvilja i den här diskussionen. Det är fan asjobbigt att hålla sina begrepp rena och använda dem konsekvent. Det är väldigt långt från vardagsspråk, och för mig långt från hur andra kommit att använda begreppen i fråga.

[J R Auk]

The Infinite Being, to whom the condition of time is nothing, sees in this to us endless succession a whole of accordance with the moral law; and the holiness which his command inexorably requires, in order to be true to his justice in the share which He assigns to each in the summum bonum, is to be found in a single intellectual intuition of the whole existence of rational beings.

[miles davis]

In summary, for Kant the subject:

   * is individual (personal);
   * is transcendental, beyond all physiological, cultural or historical determination;
   * is immaterial, incorruptible and spiritual;
   * is sovereign, “subject to no other laws than those he gives to himself, either alone or at least along with others;”
   * organises its experience according to conceptions which belong to itself, while the thing-in-itself lies “beyond” experience, the business only of metaphysics;
   * is internally divided between an internal world of its own thoughts, and the sensuous consciousness of the world of appearances, between intuitive and conceptual knowledge, faith and reason.

No? Jag vet inte...

[J R Auk]

Härligt Miles, lite färska tankar att diskutera från kanske kan göra reda för lite ordning här.

Thus the subject itself necessarily contained a duality, a “phenomenal I” absorbed in contemplation and understanding of the world, and a “noumenal I,” able to adhere to the strictures of Reason within its own internal realm of thought.

As Kant emphasises, there is nothing of an empirical nature in this conception of the transcendental subject; it is a purely “philosophical” conception. “Substance” is to be understood in its strictly philosophical sense as an irreducible conception at the base of a philosophical system, and not in any sense as a “substance” in the common sense of the term as matter, or “stuff.”

Vill uppmärksamma detta då Kant ju talar mycket om hur subjektet förstår sig självt och hur detta påverkar förnuftet.

Och det första citatet reser ju också frågan om detta "noumenal I" är att förstå som tinget i sig som är grunden för subjektet.

[Avantgardet]

Vad menar du med "stöd"? Du godtar ju varken min, Hegels, Heideggers, Zizek, eller nån annan utav de kantkommentatorer jag har gjort bruk av. Nu har du ju också miles länk som tycks avgöra saken i min favör, men inte heller den kommer du väl godkänna. Och inte heller godkänner du "stöd" i form av explikationer av de problem olika tolkningar ger. Så vad fan menas med stöd? För mig förefaller det som att begreppet "stöd" är något du använder strikt retoriskt för att avfärda allt som inte stämmer med din egen tolkning. Åtminstone så finns det inget stöd för någon annan tolkning av din användning av begreppet.

Och att du skulle ha kommit med en massa citat som stöder din sak anser jag alls inte. Du har citerat passager från vitt skilda ställen, och som talar om vitt skilda saker, och liksom sytt ihop dem för att få dem att säga något visst. På samma sätt som du gjorde med Nietzsche i fråga om "medlidande". Det är vad jag anser vara dålig citatteknik, men så anser du ju att citat enbart fyller funktionen att "ge makt" åt den som citerar. Om man har en sån syn på citat så är det väl ofrånkomligt att man kommer använda citation på ett "dåligt" sätt, eller, kanske riktigare, ett retoriskt sätt. Själv anser jag att citat kan användas på en rad olika sätt och till en rad olika ändamål. Inte minst anser jag citat vara bra för att låta en författare föra sin egen talan, så att man slipper förvanska (eller mer korrekt översätta - i vid mening, alltså inte bara mellan olika språk utan mellan alla idiom) vad han eller hon säger. De är också bra försåvitt man vill ha ett underlag att analysera. Referat och citat överlappar varandra funktionsmässigt, men de skiljer sig också från varandra i vissa avseenden, och vilket som lämpar sig bäst vid ett enskilt tillfälle beror på situationen. Finns ingen "lag" här, utan det beror ju på samtalet som sådant. Därför är jag inte lika noga som dig alla gånger med att ange exakt sidnummer - det kan räcka med att nämna vilket verk det är, eller vilken författare det är, helt beroende på vilken information i övrigt som finns i situationen. Ibland blir det bara överflödig och ovidkommande information om man följer en mall. Ska man ange sidnummer så måste man ju ange också vilket förlag som gett ut boken osv., emedan sidnummer annars inte kommer stämma. Det som är sida sextio nånting i den andra kritiken på scribd, som du citerade, är sida 103 i min bok. Rent generellt tycker jag att referat (där vissa karakteristika är angivna i anslutning, till exempel namnet på kapitlet eller något annat så att man vet vilket sammanhang det gäller), eller rent av en vag allusion, är fullt tillräckligt om jag själv läst boken som den andre hänvisar till. Det blir då också mest flyt i den löpande texten. Men det här är förstås blott stilistiska anmärkningar, dock inte helt värdelösa. Korta citat (några få ord, eller en mening typ), kan användas för att aktualisera någon viss diskurs i det sammanhang man befinner sig i, och funkar då på ett liknande sätt som allusionen. Längre citat kan man spara till just såna tillfällen där man bör låta författaren tala själv av en eller annan anledning. Ursäkta utvikningen, men det finns mycket mer att säga på ämnet som jag anser kan vara nyttigt.

Nå, till sak: vad jag kan se så tillerkänner du såväl "förnuftet" som "viljan" en noumenal existens, och som spelar exakt samma roll som subjektet/egot hos andra tänkare. Den enda skillnaden mellan en traditionell själ och din tolkning av "förnuftet" och "viljan" hos Kant är alltså namnet? Är det inte lite väl mycket diskussion för en sån trivial skillnad?

Så det är alltså så att du med "metafysik" menar ditt vanliga pejorativa uttryck och inte metafysik på det sätt Kant använder det. Helst ser jag att du uttryckligen säger det, men du har övertygat mig.

Det här med pejorativa uttryck som du snackar om är ett tydligt tecken på att du läser texter ur ett retoriskt perspektiv. Du utgår från en diskurs/språkspel som på en gång hindrar dig från att nå den väsentliga nivån i en text. Jag rekommenderar verkligen att du läser Derrida, och under läsningen noga studerar hur han går tillväga när han behandlar en text, hur systematisk och noggrann han är. Att läsa Derrida är den bästa lektion i hermeneutik och läsande man kan få. Jag säger inte att du är en "dålig" läsare, men jag säger att du skulle tjäna oerhört på att mer systematiskt närma dig texter, och fästa mer uppmärksamhet på hur du behandlar dem, så att du inte av ren slentrian fastnar i t.ex. retorikens språkspel/diskurs.

Tycker förövrigt det är märkligt att just läsning uppmärksammas så lite, att det rent av negligeras helt och hållet utav de flesta ämnesområden, som om det vore något vi alla behärskar till hundra procent, och som det är omöjligt att göra mer eller mindre bra. Här är jag oerhört tacksam att jag läst litteraturvetenskap, men jag säger som sagt att man kommer oerhört långt bara genom att studera Derridas tillvägagångssätt.

Viljan är ju ett fenomen, viljan är ett subjekt för undersökning och det är viljan som skall vara fri, inte den som vill, eftersom viljan måste ha något att operera på. Det viktiga är ju förmågan att göra eller avhålla sig från det för det subjekt som har en vilja. Vi skulle kunna gå in på detaljer med det är ju helt omöjligt när du bara ylar och kräver tystnad så att ditt jävla lockelserop skall skalla över hela nejden

Nuja! Äntligen vågar du ge dig in på sakfrågan här, men det är trist att du inte vill gå in på detaljer, för det är ju just detta som är tvistefrågan, och som jag gastat om hela tiden. Jag misstänker att det är strategiskt av dig att fortsätta undvika att gå in på detaljer här. Här hävdar du att viljan är ett fenomen vilket innebär att den lyder under determinismen, och då har du a priori förkunnat den vara allt annat än fri. Börjar du förstå allvaret problematiken (som Kant brottas med i den andra kritiken) nu?

Sluta upp med att tillskriva mig att jag säger att det är ett namn som håller viljan. Det jag säger är att det finns varelser som fenomen och att de har en vilja, den viljan är fri, vilket gör att varelsen kan ha en moral.

Är viljan ett fenomen så är den inte fri, mycket enkelt. Vi behöver ett noumen här, för att undsmita determinismen, och precis det är det Kant söker i den andra kritiken. Det spelar mindre roll om du menar detta vara "viljan" eller "förnuftet", eftersom dessa i alla händelser här likväl skulle spela rollen av ett (vulgärmetafysiskt, till och med) subjekt. Men visst är det så att fri vilja är en förutsättning för moral överhuvudtaget, i det har du helt rätt, och det är också vad Kant säger.

Sedan har varelsen en orsak i att den är ett ting i sig, men detta ting i sig som orsaken sägs aldrig vara ett subjekt.

Inte explicit i det stycke som jag citerade, men läser man hela kapitlet så framgår det. Dock framgår det implicit i nämnda stycke. Det står ju "han" i hans "supersensible existence", eller i hans noumenala existens, han som tinget-i-sig med andra ord, och vad han skulle vara annat än ett subjekt har jag svårt att se. Det kräver bra mycket våld på texten för att tolka det som nåt annat än ett subjekt. Här tror jag du är tvungen hålla med mig. Men föreslå gärna något annat, och så kan vi läsa texten utifrån det antagandet och se om vi får det att gå ihop.

Jag håller ju annars med dig, i den första kritiken hävdas att klassiska metafysiska tvistefrågor är oavgörbara (därav den transcendentala dialektiken), men när det gäller Kants morallära så görs några antaganden som är just sådana om vilka vi inget kan veta enligt den första kritiken. Antagandet om den fria viljan är ju en förutsättning för moralen, det är du ju med på, och det antas i den andra kritiken. Så jag förstår inte varför du har så svårt att gå med på detta andra antagande (om det metafysiska subjektet) i den andra kritiken.

Det är inget som säger att det är ett subjekt bakom varje varelse som fenomen, det kan lika gärna vara ett enda subjekt bakom alla varelser.

Ja, i den mening att vi inget kan veta om det, men det är inte vad Kant antar. Lika lite som min perception (enligt Kant) är din så är mitt noumenala jag (enligt Kant) du. Så, visst, det finns inget som (givet att vi anammar Kants filosofi såsom den framkommer i den första kritiken) säger det - förutom just Kant själv (i den andra kritiken).

Eller det kanske inte är ett subjekt alls, subjekt bestäms av predikat och dessa saknas för tinget i sig, varför Kant verkar omständligt undvika att tala om det just på det sättet.

Här verkar det som du låter dig luras av en språklig konvention, och en tvetydighet i språket. Dessutom tycker jag du tänker helt fel här, och jag ska strax visa på varför. Först måste jag bara säga att subjekt-predikat-konstellationen alltid implicerar en essentialism (och undviks därför ständigt av Heidegger, vilket är det primära skälet, eller snarare grunden, till att Carnap, och andra, kritiserade honom). Följer man den språkliga konventionen så kommer man förr eller senare att anamma ett mer eller mindre kantianskt tänkande med "tinget-i-sig". Detta är ju precis hur Kant betraktade objekt överhuvudtaget - ett subjekt (tinget-i-sig), och dess predikat (det fenomenala). Och det är här jag menar att du tänker fel. Subjektet är inte fenomenalt hos Kant, blott dess predikat är fenomenala, subjektet själv kan förvisso framträda för sig själv (som det "inre sinnets fysiologi" som du citerade tidigare), men det är inte fenomenalt, utan noumenalt. Subjektet är alltså ett ting-i-sig, och det är just av det skälet som det undgår tid och rum och gör det möjligt för Kant att hävda att vi har "fri vilja" och att själen är "odödlig" och alla de andra metafysiska antaganden han gör.

Så visst, predikat saknas för subjektet (taget som just ting-i-sig), just för att subjektet inte är ett predikat, just för att "existens inte är ett predikat" (för att tala med Kant när han kritiserar det ontologiska gudsbeviset).

Istället så talar han om, vilket jag explicit påpekade, noumenal orsak eller tinget i sig för varelsen. Och tinget i sig, ja vad är det månntro? Helt jävla obestämbart! Det noumenala är det jobbiga begreppet här, och jag skall inte säga att jag definitivt kan göra mig en klar bild över vad som menas med det, men det hänger ju ihop med det intelligibla, och är väl hur vi kan göra fenomen till utomvärldsliga objekt från fenomenella världen genom det rena förnuftet.

Om det är helt obestämbart, hur kan du då ens hävda att det är obestämbart, då att vara obestämbar är en bestämning! På den nivån ligger det, och skall inte tas för något mer omvälvande än så att betrakta subjektet som ett ting-i-sig. Om du sitter och betraktar din stereo, så är det ju en stereo du betraktar, även om du bara har tillgång till dess fenomenala framträdelse! Vari ligger problemet att säga att stereon är ett ting-i-sig som du inte har tillgång till? Det är inte att bestämma samtliga ting-i-sig (eller ens ett partikulärt) som stereoapparater, utan enbart att konstatera att där finns en Stereo vars fenomenala manifestation (stereo-med-litet-s) är allt du har till gång till. Det är det här jag menar med halmdocka, du diskuterar mot en helt absurd position som ingen överhuvudtaget förfäktat, och av vilket skäl vet jag inte men jag antar det är för att du läser slarvigt och inte det minsta sympatiskt vad jag skriver.

Ska du hävda att "viljan" är fri så måste du lägga den i den noumenala sfären, det vill säga göra den till ett ting i sig, men som du resonerar kan du inte göra det eftersom du då bestämmer något obestämbart. Detsamma gäller "förnuftet". Kort sagt: din position (tolkning) är ohållbar. Är du med på hur jag resonerar nu? Den kritiska punkten som du måste ta itu med och besvara är hur du ska undvika determinismen, och som Kant understryker är alla lösningar otillräckliga utom att gå till det noumenala. Du har helt rätt så långt som du resonerat: ja, viljan måste bestämma sig själv, sätta upp en lag för sig själv, men vad jag hela tiden frågat är hur du kommer dithän att viljan kan utföra denna operation. Alltså vad som efterfrågas är förutsättningen. Jag har tolkat dig som gravt ovillig att ens röra i frågan.

Varför säger du samma sak om och om igen, du har ju läst boken, kan ju inte tolka fel, jag har gett dig online referens. Hitta ett jävla tydligt citat för din ståndpunkt eller håll käften och skäms.

Kan man hitta ett tydligare än det jag använde sist? Summerat lyder det ju: det noumenala jaget är själva den princip med vilken vi kan harmoniera fri vilja och determinism, i och med att det är just noumenalt och därför inte påverkas av determinismen. Hade gärna sett att du gjorde en alternativ tolkning av det, om du förmår göra det, men då får du fan vara seriösare än att medvetet försöka förvanska det som du gjorde sist (och då berörde du, i mitt tycke, överhuvudtaget inte själva poängen med det likväl, utan behandlade valda delar av det utan att säga något konkret i slutändan alls vad gäller själva argumentationen i citatet). Det är en kritisk passage i den andra kritiken, det är själva navet som hela texten snurrar kring. Tidigare har Kant avfärdat alla andra "lösningar" på den fria viljans problematik som otillräckliga, av diverse skäl, och i stycket jag citerar så presenterar han (för första gången explicit i verket) sin egen "lösning". Ha det i åtanke när du tolkar stycket, det är den bärande balken för bygget.

Det kan självklart vara så att jag har tolkat Kants ståndpunkt här fel, och även om det inte direkt är det viktigaste för mig, jag tycker resonemangets hållbarhet utan det här subjektet är det mest intressanta. Men jag tänker inte för allt i världen lägga ner mina tankar om det för att du din jävla megaloman kommer och kräver det. Det är ju helt bisarrt.

Men det är ju inte hållbart utan subjektet! That's the point! Och det är ju därför jag envisats med samma djävla frågor hela tiden, och som du konstant undviker (kanske av det skäl att du märker att utan det noumenala jaget så kan du inte besvara dem tillfredsställande). Du undviker här igen, och för mig är det ointressant av vilken anledning du undviker, det intressanta är att du gör det konstant.

Erkänner dock att jag betett mig svinigt, ber om ursäkt för det. Uppskattar att få diskutera dessa saker med dig.

Du har inte tagit till dig Kants idé om naturen i sitt system, och att det är där Gud kommer in, eftersom det var svårt att tillskriva ordning till något slumpmässigt då.

Hur avgör du en sån sak (att jag inte "tagit till mig" den idén)? Vill bara veta hur du går tillväga för att avgöra. Att det är där Gud kommer in vet jag mycket väl, och det är just där (vilket han behandlar mer utförligt i den tredje kritiken, vilken jag bara skummat lite i än så länge) som Schelling finner öppningen till att börja tala om en vilja i naturen, och intuitivt intellekt. Det är en central idé i Kants bygge. Men vad det skulle innebära att "ta till sig" den, det vet jag inte. Jag sympatiserar alls inte med den.

I den andra kritiken kommer Gud in på ett annat (men besläktat) sätt. Där hävdar Kant guds existens såsom garant för en moralisk ordning i världen. Hade förövrigt varit intressant att jämföra Boströms avvisande av helvetesläran med Kant i precis det här avseendet, men det är en annan femma.

Det är inte psykologisk frihet som jag talar om, och det vet du, eller borde anta, eftersom jag nu sitter och läser den. Du kan ju försöka tänka dig istället för att -nu gör han ju precis det där och kan alltså inte ha någon poäng i det han säger, något i stil med, -Om jag förstår det där som så så gör han precis så och det verkar inte finnas någon poäng i det, kanske jag kan förstå det på något annat sätt.

Visst, point taken. Min läsning av dig i den här tråden har mycket bottnat i att jag sett en fullkomlig ovilja att bemöta den centrala problematiken, och har tyckt det verkar som du mest kört med tom retorik.

Petty word juggeling kallar Kant det att man försöker göra en semantisk omskrivning av "fri" så att det betyder något relativt subjektets (för satsen vi talar genom) situation, exemplet är ju som bekant pilen i sin flykt och att den skulle vara fri för att den i flykten inte längre påverkas av den kraft som sände iväg den. Än en gång pissretorik och ynkliga försök.

Visst, du har helt rätt. Jag använde frasen slappt, men så tror jag inte heller Kant själv menade att den skulle svara mot ett och endast ett unikt fenomen, utan snarare som en företeelse som kan se ut på en rad olika sätt. Det var i den andan jag använde frasen. Vad gäller det resonemang som jag tillämpade frasen på så vidhåller jag att det frasen säger (om det resonemanget) är helt riktigt. Jag inbillar mig till och med att Kant skulle hålla med mig, vilket givetvis var skälet till att jag gjorde bruk av frasen från första början (i annat fall hade jag sagt något helt annat men likvärdigt). Jag alluderade alltså till en viss gest hos Kant för att det förelåg en symmetri, de båda (det resonemang som du nämner här ovan, och det som du förde fram och som jag tillämpade frasen på) resonemangen delade en egenskap, de var lika i ett visst avseende.

Jag erkänner inte alls något noumenalt subjekt, om det skall tas som ett subjektuellt ting i sig, eftersom det då bestämmer tinget i sig.

Och däri skiljer sig du och Kant åt, och inget mer med det. Fast diskuterar vi Kant så kanske vi borde hålla oss till honom? Men vill du hålla fast vid din position i denna fråga så måste du, som sagt, bemöta den problematik som blir följden av det, och som du konstant undviker. Jag anser förvisso att du har mer rätt än Kant här, men det jag säger är att utifrån ett kantianskt ramverk så finns det ingen annan tillfredsställande lösning än den Kant själv tar - vilken förstås i strängare mening inte är tillfredsställande alls, och varför jag definitivt inte är kantian. Det är också skälet till att jag sade tidigare att det kan vara en bra idé att släppa det här kantianska projektet du har, för det blir helt enkelt inte mycket kvar om slopar metafysiken hos Kant.

Och att du inte skulle talat om något metasubjekt är ju bara en tvärt reträtt. Det är ju fan det du kommer springande med och påstår att jag förvillar folk med när jag säger att det inte är behövligt för den fria viljan.

Nej, inget metasubjekt, jag har talat om subjekt. Ett noumenalt jag eller ego. Vet förövrigt ingen tänkare överhuvudtaget som talat om något blott fenomenalt subjekt. Det närmsta är väl s.k. "socialkonstruktivism" då, men då rör det sig ju inte om något subjekt alls i egentlig mening.

Jag erkänner en grund som är helt obestämd för subjektet.

Det gör du ju inte. Du bestämmer dels att det är en obestämd grund, och dels att det är en grund för subjektet, dels att det är just en grund (alltså en essens och inte en accidens), och dels att det inte är grunden för stereon osv.. Vissa saker kan vi faktiskt säga om tinget-i-sig. Att där är en grund, ungefär så långt sträcker sig antagandet som skall till och som Kant gör.

Det du misstar är, det som kallas "supersensible" i den engelska översättningen, att det talas om regionen för tingen i sig. Det som omtalas är att vi även har ett a priori förnuft. Och detta är inte i fenomenvärlden och är inte betingat av fenomenvärldens "regler".

På vilket sätt är det att "missta" sig? Utifrån vad du skriver här så tycks jag på inget sätt alls ha misstagit mig. Om du kallar det "förnuft" eller "vilja" är som sagt obetydligt, det spelar rollen av subjektet/egot. Namnet intresserar inte mig, utan saken (-i-sig). Här är du alltså helt på min linje, med den lilla skillnad att du vill ge det ett annat namn, så, som jag sade, det är förbannat mycket diskussion för ett namns skull.

Det är det rena förnuftet som skall ge fri vilja, eller autonom vilja, inte tinget i sig.

Hur många olika världar vill du egentligen tillskriva Kant? Tre? Ting-i-sig och noumen anser jag man mer eller mindre kan betrakta som detsamma. Om det är ett noumenalt förnuft eller ett noumenalt ego spelar som ingen roll, vad jag kan se är de helt och hållet synonyma. Visst kan man skilja dem åt teoretiskt, men ingen väsentlig eller tillräcklig skillnad kan anföras som skulle ändra nåt i sak.

Det sker genom en rena förnuftets dialektik. Där det rena förnuftet inte behöver vare sig tid eller rum. Tinget i sig är garanten i sin tur för att det rena förnuftet inte är godtyckligt, men alltså inte i någon särställning rörande den här frågan än vad det är rörande alla frågor med Kant. Man kan såklart kritisera tinget i sig i alla former det kommer, men inte specifikt här (åtminstone ser jag inget skäl till det).

Det rena förnuftet är just ett noumenalt ego, eller, kort och gott, subjektet självt (i den mån det är ett fritt, det vill säga i den mån det gör bruk av förnuftet). Det är sant att också förnuftet yttrar sig i det fenomenala, men då är det, som du sagt tidigare, fråga om "det inre sinnets fysiologi". Taget i-sig är subjektet fritt, men taget som fenomen är det bundet till den deterministiska fenomenala världen. Den enda skillnad jag kan se mellan du och jag här nu är ett namn. För du kan omöjligt prata om ett allmänt förnuft, för i såna fall måste du tillskriva subjekten det som ett predikat, och då hamnar du i en massa svårigheter som du explicit för bara en liten stund sedan tagit avstånd från.

Och slutligen skall jag väl lägga till disclaimern att allt hänger på huruvida ting i sig och noumen skall tas för att vara ett och samma begrepp. Jag gör en skillnad där. Detta eftersom Kant säger att i det noumenala är vi rena intelligenser, vilket vore att bestämma vad tinget i sig är och alltså motsäga det som så ofta upprepas av honom.

Här tror jag du slår huvudet på spiken. I min läsning så är Kant de facto tvetydig i den här frågan, han vet inte alltid vilket ben han skall stå på. Vad gäller det vi diskuterat här anser jag inte att det behövs göras någon distinktion dem emellan, men visst är det så att det båda kan och kanske måste göras en sådan distinktion på andra ställen. Att det inte är viktigt i just denna diskussion är för att Kant gör just det du säger här och som du samtidigt säger att han motsäger sig själv med. Han måste för själva ämnets skull bestämma tinget-i-sig, men jag håller inte med dig om att det skulle vara nåt grovt övertramp dock. Jag hävdar snarare att om man vill förstå Kant här så måste man skilja epistemologi och ontologi åt. Vad han gör är primärt ett ontologiskt antagande, för att överhuvudtaget kunna filosofera kring "fri vilja" och "moral". Inte särskilt kontroversiellt, men visst går han i viss mån emot sig själv, och tänjer på de regler han själv satt upp i den första kritiken. Jag är helt med dig där, men vad jag säger är att han de facto är inkonsekvent, och att denna inkonsekvens är en del av hans filosofi, medan du tycks vilja rädda honom från honom själv. Däri ser jag skillnaden mellan oss i denna fråga.

I det noumenala är vi "rena intelligenser" som du säger, och det är väl av det skälet som varken jag eller Kant själv anser det särskilt kontroversiellt av honom att göra de metafysiska antaganden som han gör.

Vilken skillnad gör du mer specifikt mellan noumen och ting-i-sig? Noumen står ju uppenbart i relation till fenomen, men det gör ju också ting-i-sig. Svårt att se hur man tydligt skall kunna skilja dem åt, vore intressant att se hur du tänker kring det hela.

Men med detta sagt så;

Fram med något citat som stödjer dig din lilla skit! Och nej jag ursäktar dig inte. Tomma ord ger jag inget för, praktik är det enda som ursäktar, och det är du som skall ursäkta dig själv så kanske jag kan göra det för mina "övertramp" även om jag rider min känsla och det med välbehag, uttrycken kommer där ifrån och det är inget jag tänker skämmas för.

Men likväl fungerade ursäkten, både på dig och på mig själv. Kände att jag behövde ursäkta mig.

Vill man kritisera Kant tycker jag man skall göra det som Adorno. Alltså varför är "det rationella" det enda eller bästa sättet att tillgodogöra sig världen för att praktiskt leva i den.

Fast det tycker jag är en missvisande förenkling av Adorno. Och när det gäller Kant så funkar inte en sån kritik av det enkla skäl att förnuftet primärt är ett a priori som är nödvändigt och ofrånkomlig, det är inte ett påbud utan en förutsättning för perception överhuvudtaget. Visst om man tänker på Kant mer politiska och moraliska filosofi så kan man kritisera honom på sånt manér, men det fungerar helt uppenbart inte på det rena förnuftet.

Kant verkar förutsätta att det är det enda sättet. Men vanan verkar tala om annat, dvs att vi de facto gör saker, vare sig vi använder dessa förnuftsfakulteter som omhuldas.

Sen kan man kritisera den förrangsställning som Kant gör av "pure practical reason" alltså förnuftet och om det inte alienerar medvetandet eller förnuftet självt från organismen.

Märks att du är moralfilosof i grunden på de öppningar för kritik som du ser hos Kant. Själv föredrar jag Hegels kritik, eftersom den ger sig på kärnan i Kants filosofiska system. Den börjar inte i periferin och jobbar sig inåt, utan den delar ut ett förödande slag mitt i hjärtat på bygget. De centralaste kategorierna och begreppen är det som får stryk med andra ord. Jag tycker verkligen du skulle ha tagit och läst lite mer Hegel (och inte bara för att jag vill ha folk att diskutera honom med), han är en lysande filosof i egen rätt men också hemskt intressant som kommentator och kritiker utav Kant. Du skulle ha hemskt mycket behållning utav honom, dels vad gäller bildning men framförallt för allt man kan ta till sig utav honom.

Ditt citat från resonemanget om summum bonum och Guds existens vet jag inte riktigt vad du vill ha sagt med, tycker det är ett exempel på det jag kallat dålig citatteknik hos dig. Utveckla gärna, annars säger det mig inget väsentligt i det här sammanhanget.

När det gäller dina sista citat här så säger jag ju vad jag sagt tidigare, det är ingen här som tolkat tinget-i-sig fenomenalt, som bestående av materia ("stuff"), nån typ av ektoplasma eller annan spåksubstans, men likväl hävdar Kant att det existerar, vilket implicerar att existens för Kant inte är att ha materiell framträdelse (vilket inte bör förvåna någon då karln är idealist, och kanske är det den här punkten som skaver mellan dig och honom, kanske, vad tror du?).

[Avantgardet]

Det var ju, förövrigt, inte nådigt i vilken utsträckning man gav mig rätt (and consequently) dig fel på sidan som miles länkade till, Auk. Till och med i fråga om det där du kallat "min metafysik" som ståendes i opposition till Kants egen. Faktiskt inte på en enda punkt ger de mig fel och dig rätt. Och den där bjälken i mitt öga... ja, vad ska man säga. Även om det inte är det minsta oväntat så blir jag nästan förvånad över att min tolkning och deras var så exakt överensstämmande. Ska bli intressant att se hur du kommer hantera det här, Auk. Vad säger du? Inte för att retas men, det måste kännas djävligt snopet just nu för dig. Kan väl bara hoppas du tar det som en läxa i ödmjukhet.  :wink:

Du kunde ju faktiskt ha litat på mig från första början istället.

[J R Auk]

Är och slösar bort min tid så skall bara svara kort angående antalet världar och vad jag förstår noumen som.

Jag har förstått det som om Kant har "tre världar".

En värld som är orsaken till all framträdelse - tinget i sig

En värld där framträdelserna som fenomen existerar - fenomen världen

En värld där förnuftet i ren förståelse har sina objekt - den noumenala världen


Så när väl erfarenheten har gett oss ett fenomen kan vi göra en föreställning om den erfarenhetens objekt. Detta objekt kan sedan ta plats i den noumenella världen. När ett noumen tar plats för förnuftet är det intelligibelt. Därav talet om den intelligibla världen, vilket är något slags möjlighetsvärld för det som är noumen, eller en de facto förestående noumenal föreställning.

Jag gör alltså en åtskillnad mellan ting i sig och noumen just genom att noumen fortfarande är en representation eller en framträdelse.

För att exemplifiera med förnuftet. Förnuftet existerar som ett fenomen, vi observerar det genom att det ger utslag för vårat handlande, vi spårar oss bakåt till det. Förnuftet existerar även om som ett noumen, och det gör det främst i att det tänker på sig självt (varför jag säger främst är för att det finns en uppdelning i det rena förnuftet och det praktiska förnuftet).

Förnuftet existerar dock inte som ett ting i sig.

Varför jag gör den här läsningen är för att jag läst att Kant använder om det som tänker sig som ett ting i sig att det är ett noumen, alltså det är ett noumen när det tänker sig som ett ting i sig. (skall försöka hitta exakt citat) Och vore ting i sig och noumen att förstå som samma sak så vore en oändlig rekursivitet närvarande, och så slarvig tror jag inte han var.

Eller tinget i sig är ett ting i sig för att det tänker sig som ett ting i sig. Mycket snurrigt i min mening om man tolkar det så.

Vad det gäller tinget i sig och dess bestämning så ser jag det som att Kant använder det som ett gränsbegrepp, och enbart bestämmer det på denna sida om gränsen, om liknelsen tillåts.

För att förklara det ytterligare tycker jag man kan tänka sig att tinget i sig bestäms av framträdelsen, i framträdelsens brist. Så även om vi får något som liknar ett predikat för ett subjekt så är subjektet fortfarande framträdelsen och predikatet ett negativt sådant, vilket därför kommer att hänga fritt och därmed antas behäfta tinget i sig, och alltså ge det existens.

Men jag menar med de påtalanden om att tinget i sig inte kan bestämmas eller att vi inte kan veta något om det så blir begrepp som "existens" verkningslösa i min mening (tagna för att tala om tinget i sig). Existens är ju i allt vi kan konnotera det bundet till framträdelse, eller noumen, alltså som något

[J R Auk]

Det var ju, förövrigt, inte nådigt i vilken utsträckning man gav mig rätt (and consequently) dig fel på sidan som miles länkade till, Auk. Till och med i fråga om det där du kallat "min metafysik" som ståendes i opposition till Kants egen. Faktiskt inte på en enda punkt ger de mig fel och dig rätt. Och den där bjälken i mitt öga... ja, vad ska man säga. Även om det inte är det minsta oväntat så blir jag nästan förvånad över att min tolkning och deras var så exakt överensstämmande. Ska bli intressant att se hur du kommer hantera det här, Auk. Vad säger du? Inte för att retas men, det måste kännas djävligt snopet just nu för dig. Kan väl bara hoppas du tar det som en läxa i ödmjukhet.  :wink:

Du kunde ju faktiskt ha litat på mig från första början istället.

Nej faktiskt inte. Man måste ju sätta subjekt i ett tidsperspektiv också. Det är ju skillnad på vad Kant säger är ett subjekt, och vad Kant säger om det vi säger är ett subjekt. Eller hur

Bjälken i ögat rörde inte just sakfrågan, utan mera din inställning och sätt att framföra dina tankar. Eller din brist på insyn i hur du brukar retorik.

Inte för att retas, du är för rolig du Avantgardet, som Such dubbelspråk, jag vill inte framhäva mig själv, men det bara för att jag är så fördjävla bra  :lol:

[Avantgardet]

Fast du noterade väl i citatet (som vi analyserade lite närmre) att Kant använde båda begreppen om en och samma sak - subjektet eller personen i fråga som handlande. Redan där fallerar din tolkning skulle jag påstå. Det är fullkomligt omöjligt att förena representation med ting i sig, det är ju snarast motsatser! Det du talar om är ju inget annat än fenomenal manifestation, och att noumenet skulle vara det håller inte alls. Varför inte överge den där positionen istället för att försöka laga den som ett lapptäcke? Du är alltså fortfarande inte övertygad? Vad krävs det då för att du ska överväga att du har fel i din tolkning här?

Jag ser att du söker en monistisk materialism snarast, men det är strikt omöjligt att basera sig på Kant då! Din position är snarast motsatsen till Kants egen, varför det blir helsnurrigt när du försöker tillskriva Kant dina egna åsikter. Det funkar helt enkelt inte. Och det märks på alla implicita självmotsägelser. Den primära har jag ju påtalat, och inte ens nu ger du dig i kast med den. Man måste helt enkelt tillskriva tinget-i-sig, eller det noumenala jaget, en positiv existens för att Kants filosofiska system skall hålla ihop.

[Avantgardet]

Det var ju, förövrigt, inte nådigt i vilken utsträckning man gav mig rätt (and consequently) dig fel på sidan som miles länkade till, Auk. Till och med i fråga om det där du kallat "min metafysik" som ståendes i opposition till Kants egen. Faktiskt inte på en enda punkt ger de mig fel och dig rätt. Och den där bjälken i mitt öga... ja, vad ska man säga. Även om det inte är det minsta oväntat så blir jag nästan förvånad över att min tolkning och deras var så exakt överensstämmande. Ska bli intressant att se hur du kommer hantera det här, Auk. Vad säger du? Inte för att retas men, det måste kännas djävligt snopet just nu för dig. Kan väl bara hoppas du tar det som en läxa i ödmjukhet.  :wink:

Du kunde ju faktiskt ha litat på mig från första början istället.

Nej faktiskt inte. Man måste ju sätta subjekt i ett tidsperspektiv också. Det är ju skillnad på vad Kant säger är ett subjekt, och vad Kant säger om det vi säger är ett subjekt. Eller hur

Bjälken i ögat rörde inte just sakfrågan, utan mera din inställning och sätt att framföra dina tankar. Eller din brist på insyn i hur du brukar retorik.

Inte för att retas, du är för rolig du Avantgardet, som Such dubbelspråk, jag vill inte framhäva mig själv, men det bara för att jag är så fördjävla bra  :lol:

Jag skulle ljuga om jag sade att jag inte gillade att få upprättelse efter att ha kämpat här med dig i sån utsträckning. Det är klart det är kul att "vinna" så att säga.

Dock så tvingar du ju mig att hålla fast vid föreställningen om din tjurskallighet. En tjurskallighet som är så stor att den tvärhindrar dig från att överhuvudtaget förstå den tänkare som är på tal. Tror av precis det skälet att det ligger tävlingsinstinkt i dig också. Grejen är att du egentligen är den stora vinnaren (förutsatt att du "tar till dig") eftersom det är du fått lära dig nåt, medan ingen annan ny information tillkommit för mig än att jag tycker om att ha rätt och att huvudet sväller på mig (vilket egentligen inte är allt för smickrande för självbilden).

[J R Auk]

Om du skall bedöma min läsning av dessa texter så måste du göra det från antagandet av mina definitioner av de i texten ingående begreppet.

Det håller alltså inte att jämställa ting i sig med noumen.

Då bedömer du min läsning från dina förutsättningar för läsningen.

Sen har jag slarvat, och ibland talat om noumen i din mening, alltså som liktydigt med tinget i sig, och ibland inte.

Den text som jag explicerade var ett sådant fall. Och du har utifrån det helt rätt i att jag inte skulle påtalat att det var fråga om "ger sig själv framträdelse" vilket är att läsa in något jag tyckt mig finna stöd på annat håll i den text jag avsåg explicera.

Dock hade det inget med poängen att göra.

nothing but the result [..] of his causality as a noumenon.

nothing but the result [..] of his noumenon as a causality.

Det var vad jag ville uppmärksamma.

Det är ju i två avseenden jag motsäger dig.

1. Att tinget i sig är ett subjekt.

2. Att det för den fria viljan krävs ett ting i sig som ett subjekt.

För 1 anför jag att bevisbördan ligger på dig. Jag finner enbart att det omtalas att tinget i sig är obestämbart, och verkligen obestämbart.

För 2 är min argumentation mer komplex. Det har att göra med att jag inte likställer ting i sig med noumenon. Och genom att inte gör det så finns det en framträdelse, som inte är fenomen, alltså inte lyder under tiden och rummets lagar, hos förnuftet som bestämmer sig självt. Mer precist är det så att det praktiska förnuftet kommer att stå som en källa för sig självt, eller sitt omdöme, vilket ger en autonom vilja. Det praktiska förnuftet kan dock enbart ge en fri vilja genom att det är betingat i sig. Men inför sina betingelser reser den själv sina objekt. Betingelsen är bara att den måste ge omdömen efter en princip av vad som framstår som gott för förnuftet. Det är ju ett dialektiskt förfarande för det praktiska förnuftet som påstås ge som resultat en autonom vilja.

Alltså viljan agerar i fenomenens värld, och kan genom erfarenhet av tingen lyfta dem till det intelligibla, de blir noumen. Dessa noumen tas inför det rena förnuftet i behandling av det praktiska förnuftet. Och är då inte längre fenomen och inte bundet av de kausallagar som gäller i den sfären.

Nu är det förstås gravt förenklat, vilket jag hoppas ursäktas mig då jag skall summera detta på i ett sådant smalt format.

[Avantgardet]

Alltså nej, det där är allt annat än Kants distinktion, den är helt och hållet din egen. Kant skiljer alls inte dem åt sådär grovkornigt som du gör nu, och med den distinktion du gör så hamnar du i all den problematik som Kant försöker undkomma genom postulatet tinget-i-sig (/noumenet).

Det här programmet kanske skulle intressera dig: http://www.philosophytalk.org/pastShows/Kant.html

[J R Auk]

Om jag skall redogöra för mitt problem med varför vi bör sätta likhetstecken mellan noumenon och tinget i sig så är det som följer;

a. Kant har långa utläggningar om vad begrepp är och stipulativt normativa principer för begreppsbildning, även om det mer rör vilka termer som begrepp skall befästas med. Likväl kallar han det begrepp, och hänsyn till begrepp. Jag finner det därför besynnerligt att han skulle ta sig för att använda "ting i sig" som ett begrepp, och det ursprungliga, och sedan övergå till noumen i ljuset av vad som blivit sagt om begreppsbildning, att man skall hörsamma tradition osv. "Noumen" är ju ett befäst begrepp redan när Kant bestämmer sig för att använda det. "Ting i sig" är det inte.  Särskilt som det aldrig påtalas, mig veterligen förstås, att det är ett och samma begrepp, eller denotation av begreppen, som avses.

b. Trots att "tinget i sig" flera gånger upprepas vara helt frånkopplat från vår kunskap så tar man noumen för något som ryms inom förnuft och därmed kunsakapssfären. Jag trodde det transcendentala hade att göra med (mitt begrepp av:) noumen och fenomenet, och inte något ting i sig. Att riktningen alltså var att vi genom rent förnuft kan nå det som framträder som fenomen, a priori.

c. Det är inte hållbart att tänka sig att någon som lägger så mycket tid på minituösa begrepp i satser inte betänker att två begrepp kommer tas för olika men skall beteckna lika. Varför inte skriva ut det klart och tydligt. Och om jag förstår dem som olika ger det mig en bättre harmoni över den förståelse jag tagit mig som faktiskt av de som ges som möjliga.

För övrigt kanske det är läge för att påpeka ett ämne som kort berördes av dig Avantgardet, vilket rör auktoriteten i citat.

Jag tycker här att du tydligt uppvisar det jag sökte kritisera, det att man hänför maktanspråk på citat. Dels för att texten som refererades till av Miles enbart berör en av frågorna vi diskuterat men även för att texten i sig inte berör så mycket av ursprungstexten, det är några få citat. Jag har klargjort att jag är medveten om att det är en feltolkning jag gör. Att jag fortsätter hävda den kommer inte av vinstlystnad som du vill anföra, utan av det jag ovan redogör. Att min förståelse harmonierar bättre med sig självt, är mer kongruent, om jag tar den som jag gör än om jag tar den som du och andra föreslagit mig.

Vidare så har inget tillkommit som inte redan var här, men du talar ändå om någon "vinst. Varför jag även uppmanar dig att betänka vad "vinsten" enligt dig påtalar mig att betänka angående min attityd.

En skillnad är ju att citera stycken, rader, texter, sidor från verk, och inte från en källa som ett namn. Men men, en parantes bara. Jag frågar fortfarande efter något stödjande citat, och det ett direkt sådant, istället för hänvisningar till tolkningar, eftersom även felaktiga tolkningar tenderar att kunna bli normer.

Radion var intressant dock, och jag tackar för länken, men föga upplysande, det bekräftade bara vad jag redan visste, om Kants skrifter, och om folks tolkning av den.

[J R Auk]

Alltså nej, det där är allt annat än Kants distinktion, den är helt och hållet din egen. Kant skiljer alls inte dem åt sådär grovkornigt som du gör nu, och med den distinktion du gör så hamnar du i all den problematik som Kant försöker undkomma genom postulatet tinget-i-sig (/noumenet).

Det här programmet kanske skulle intressera dig: http://www.philosophytalk.org/pastShows/Kant.html

Två påståenden. Något argument?

Eller förlåt fyra mer bestämt.

[Avantgardet]

Alltså nej, det där är allt annat än Kants distinktion, den är helt och hållet din egen. Kant skiljer alls inte dem åt sådär grovkornigt som du gör nu, och med den distinktion du gör så hamnar du i all den problematik som Kant försöker undkomma genom postulatet tinget-i-sig (/noumenet).

Det här programmet kanske skulle intressera dig: http://www.philosophytalk.org/pastShows/Kant.html

Två påståenden. Något argument?

Eller förlåt fyra mer bestämt.

Två påståenden och en fråga. Något argument?

Påståenden som sätts samman bildar argument, vilket man inbillar sig att en analytisk filosof skulle veta men istället använder han visst begreppet "argument" retoriskt och i motsats till "påstående". Det är givetvis en falsk dikotomi, men det är talande vilka situationer du tillgriper den här retoriska gesten i. Veckans utmaning är förstås att visa upp ett enda argument som inte på samma gång är ett påstående. Se så, sätt igång!

Nåväl, eftersom herrn uppenbarligen inte vet vad ett argument är (då han tror att påståendet på något sätt skulle stå i motsatsförhållande till argumentet, eller åtminstone söker han ge sken av att så är fallet), så kan jag göra mig besväret att visa på argumentet i den text vilken han frågade huruvida den innehöll något argument eller ej. I texten stod: "... med den distinktion du gör så hamnar du i all den problematik som Kant försöker undkomma genom postulatet tinget-i-sig (/noumenet)." Och mig veterligen så är det ett argument. Det är ett argument för att inte göra den grovkorniga distinktion som du gör, emedan man då hamnar i just den problematik som Kant explicit säger sig försöka undkomma. Du kan förstås argumentera som så att det alls inte är önskvärt att undkomma denna problematik som påtalas, men vad du rent argumentationstekniskt då gör är att förkasta en utav premisserna för argumentet. Varför envisas du med fånerierna?