Varför religion?

[Algotezza]

"Människan har en medfödd religiös instinkt som kan ta sig olika uttryck", påstås det ibland. Men varför skulle hon ha det?

Allt levande vill i normalfallet överleva. Självklart eller? En stark överlevnadsinstinkt finns sannolikt inbyggd i allt biologiskt-fysiskt liv (det liv jag känner till).

Allt på detta sätt  levande föredrar i normalfallet att förnimma behag före obehag.

Levande varelser med tidsmedvetande föredrar behag som är varaktigt och  långsiktigt framför behag för stunden och behag som bara är kortsiktigt.

Enligt normalerfarenheten hotar obehaget den levandes existens i större utsträckning än behaget.

Överlevnadsinstinkten gör därför att vi  i normalfallet väljer behaget framför obehaget.

Ett väsen med tidsmedvetande, betingat av fantasiförmågan (= utvecklad hjärnkapacitet), och överlevnadsinstinkt,  förnimmer i regel obehag vid tanken på  att det kommer en tid då ens existens upphört.

För att lösa detta problem söker man en garant för att ett optimalt behagligt liv skall kunna fortsätta så länge man så önskar, även bortom den tid man uppfattar som den egna existensens, ej av en själv valda, upphörande.

Erfarenheten visar att någon sådan garant oftast ej finns i världen. Alltså söker man en sådan garant bortom världen. Denna garant bortom världen kan kallas Gud.

Därför är människan religiös.

Ytterst är alltså  människan religiös pga av hennes överlevnadsinstinkt och tidsmedvetande, vilket senare är en följd av hennes fantasi- eller föreställningsförmåga, d.v.s. hennes hjärnkapacitet.

Olika livsåskådningar erbjuder olika garanter, inomvärldsliga eller utomvärldsliga, för att individen genom att gå in i dessa  skall kunna  säkra övervägande behag under den tid man vill  existera.

Men det finns ingen annan garant för evigt liv än att vi redan har evigt liv. Det finns ingen annan garant för evig lycka än att vi själva kan nå den genom att våra liv är eviga. Det gäller bara att lära sig skapa och vidmakthålla den. Har vi evigt liv är allt möjligt - det enda som krävs är tid och vår starka och innerliga önskan. Har vi inte redan evigt liv kan ingen utanför oss och utifrån  ge oss det. Evigt liv börjar inte vid en viss tidpunkt och slutar inte vid en viss annan tidpunkt. Evigheten är utan början och slut.  Finns den är den också närvarande i varje ögonblick här och nu. Är vi eviga är vi själva evigheten som förnimmer vår bild i form av timligheten, nuet. Är vi inte eviga och har vi inte evigt liv kan det ändå vara en skön tanke att tänka att vi är eviga - en fåfäng tanke i så fall  men skön så länge den varar. Risken finns dock att denna tanke kan  skymma sikten för vad vi verkligen kan åstadkomma som timliga, tidsbundna varelser. Den sköna tanken kan öppna ögonen eller förblinda.

Funderar jag denna grå och blåsiga  novemberkväll,
Algotezza

[Plecto]

Dubbelpost

[Plecto]

För att lösa detta problem söker man en garant för att ett optimalt behagligt liv skall kunna fortsätta så länge man så önskar, även bortom den tid man uppfattar som den egna existensens, ej av en själv valda, upphörande.

Dessa direkta kliv - från A till B. Där C ohämmat kan bevisas, är ett mycket farligt koncept. Du adresserar detta som ett mänskligt dilemma utan att ta till ett mer formellt språk, ett mer akademiskt språk. Sköna ord i en skön sång.

Vad menar jag med kliv? Jo - A och B är existerande företeelser. A är människan, B är religion som konception. Dessa är befintliga ting. Du skapar ett icke befintligt dilemma (C) genom att påstå att det finns ett problem där människan som i sin 'sökande' natur måste lösa. Ett kliv som baseras på vad? Dina egna inhämtade reflektioner om vad människan är och alltid har varit? Är människan i generella sammanhang så filosofiskt berikad, att den i sin opåverkade natur tar ett 'kliv' till att finna dilemmat i livets korta vistelse? Att denna sökande iteration sker hos varje människa, som i en mer praktiskt yttring vänder sig till religion som svar, blir till en svår fångad sanning. Varför? Jo, till vår tillkortakommande kan vi omöjligt samla bevis för dessa filosofiska tankar hos varje människa, eller för den delen hos en grupp människor. Vilket leder oss, oundvikligen, till ett olösligt problem. Varför söker människan till religion? Ett behagligt svart är det du ger.

Man generaliserar så gärna, placerar i fack, bortser från allt religionen i sig kan åstadkomma i det dödliga livet. Religion för den gemene grek kanske var tradition, eller för den gemene svensk ett roligt sommarfirande, eller för den gemene nomaden ett verktyg att hålla ihop sin stam. Varför måste religionens födelse alltid ebbas till 'MÄNNISKAN VILL ALLTID SÖKA SVAR; DÄRFÖR - TROR HON!" . Varför kan inte religionen vara Gunnars kvinnomisshandel - meningslöst utan någon baktanke. Det är bara något som finns - därför använder jag mig av det. Var ligger baren?

Men det är väl inte det du pratar om? Du pratar om religionens födelse, dess ursprung, dess Big Bang. Du drar i trådar och kommer fram till detta dilemma i ett behagligt postulat - varifrån då? Ditt kontor? Eller ute i stugan?

Dessa muslimer begår brott för att de tror på en bok skriven för flera hundra år sedan! Mah, vad jag skrattar över dessa människors dumhet! - Hur ofta ser man inte sådant? Terrorism och religion kopplas samman som äpplen och träd. Hur, vem gör sig herre över sådana tankar? Statistik? Vetenskaplig psykologi? Något man läser på Aftonbladet vecka in, vecka ut? Vad är dessa om inte något vill håller alltför högt. Vi glömmer lätt vår egen historia,  Eugeniken någon? Det lät säkert väldigt bra på den tiden - väldigt övertygande.

Man ska således inte heller bortse från vetenskapen. Men däremot ska man vara väldigt försiktig när man gör sådana yttringar - det finns mer säkra vetenskaper som mattematik, fysik, kemi. Sen finns det mer lite svårhanterliga sådana som filosofi, psykologi. Mycket kan pågå under ytan.

Religion(tron) är inget vi kan markera med vissa tankeetiketter min vän. Där C är ett måste för att jag, själv, vet hur min egen reflektion kring ämnet religion förhåller sig. Därför måste andra också gå igenom dessa tankegångar, och fram till samma återvändsgränd - och skapa sig en stege(religionen) för att komma sig över muren. Dessa människor som skapar dessa stegar är dumma!(pfft)

Man klär upp orden med vissa behagliga svar utan att det på något vis tar sig i en praktisk yttring. En mer vetenskaplig sådan. Går det att komma ifrån detta? Det vet jag inte.

Kanske är det ett omöjligt dilemma?

Vad vet jag.

[Algotezza]

Om jag tolkat dig rätt är det mer vetenskapligt och korrekt att påsta att religion finns därför att den finns (uttryckt med ett akademiskt språk naturligtvis) än att som jag försöka få förstå dess uppkomst genom att hänvisa till några enkla allmänna psykologiska sanningar om människan uttryckta med ett vardagligt språk.

Vari består för övrigt  den fara du kallar att gå från A till C? Att jag inte uttrycker mig akademiskt utan vardagligt? Att allt behagligt blir religion?
Att allt obehagligt blir religion?

Blott för att religion/våra livsåskådningar kommit till därför att vi vill ha det då det ger någon form av behag och tilltalar vår överlevnadsinstinkt behöver väl inte det omvända gälla att allt är religion/livsåskådning som tilltalar oss och vår överlevnadsinstinkt? Du saknar kanske någon form av defintion av religion/ livsåskådning från min sida. Rätt, någon sådan har jag inte gjort. En tydlig definition skule kanske reda ut problemen så att hustrumisshandel inte allmänt sett blir en religiös handling. Har du någon bra definition på lager?

undrar Algotezza

[Plecto]

En allmän definition av religion skulle mest troligt komplicera det här, så nej jag har tyvärr ingen. Men den simpla definitionen av begreppet religion, eller låt oss säga den definition du adresserar i inlägget, är inte den rituella livsstils hängivna aspekten (eftersom religion är ärligt talat mer än tro i bredare sammanhang), utan du adresserar livet bortom livet, det som sker efter livet. Det eviga. Visst var det den aspekten av religion du tog upp? Jag kan läsa ditt första inlägg om du poängterar något annat.

Du får ursäkta mig om jag kom slungande mot dig, det var inte min mening. Men jag har debatterat mycket religion med människor som i sin vida fantasi har en bestämd åsikt om korrelationen mellan(preciserat till detta fall) tron i fråga och det mänskliga behovet av behag, ett evigt sådant. 40, 72, 101 oskulder. Ringer det någon klocka? Kanske var det så profeten Muhammed tänkte! Ja just ja! Män har en större sexuell aptit, vilket i sig förklarar varför Muhammed(som så uppenbarligen hittade på allt!) ville släcka sin törst genom att placera dessa gudomliga, sexuellt törstiga kvinnor i paradiset. Han fick inte nog av dem här på jorden...

Ser du vad jag nyss gjorde? Jag gjorde ett lika irrationellt kliv. Så irrationellt är det verkligen inte om det är just denna information jag har tillgänglig: Att Muhammed skrev boken, att Muhammed i fråga hade sina 30 harem eller att han gifte sig på grund av sexuella skäl(vilket florerar tyvärr bland många duktiga tänkare). Lenin kan beskrivas i historieböckerna som massmördare, baserat på den information som har blivit kanaliserad via andra(omdömesfulla eller inte). Denna information kan sedan bli omtolkad till ett nytt påfund, som i sig är logiskt - BASERAT på det som är tillgängligt. Nu tänker jag såklart inte debattera informationen i dess diverse former med dig, du är säkerligen mer kunnig än mig. MEN.

Jag vill på något vis(akademiskt eller inte) att du ska komma med något mer hårdkokt, mer tagbart. Har du någon vetenskaplig skrift som du kan stödja dig på?

Vi pratar inte här om Newtons fysikaliska lagar - som är mycket enklare att presentera utan diverse bakgrunds fakta. Där referens godtaget kan lämnas. Vi talar om något mer flyktigt, i språk och vetenskap.

Tro tyvärr inte att jag hakar mig på ditt vardagliga språk, vilket det inte är. Utan jag anmärker mer på det lättflyktiga språket att försöka sig på en sådan, om än kanske inte avsiktlig, generalisering. Problemet kanske ligger sig i den mer vetenskapligt präglade jargongen som senare har uppkommit - (ingen referens TILL vetenskapen, utan ett språk FRÅN vetenskapen). Evolutionsteorin har hällt sin fina retorik på andra anmärkningsvärt skilda områden som politik(socialdarwinismen är ett exempel).

Har du varit/är troende i någon form? Vet du vad en tro grundar sig i?
Jag är troende. Personer kring mig är troende.

När jag tänker på din finslipade teori känns det som en tydlig motstridighet till det jag begrundar min religion på. Talar du kanske om det undermedvetna?

Du kanske inte diskuterar den individualistiska trosfrågan, utan försöker gripa det hela i en mer kollektiviserad trosfråga. Varför massorna tror på religion - ...

Kort och koncist.

Truismen:

Allt på detta sätt  levande föredrar i normalfallet att förnimma behag före obehag.

Levande varelser med tidsmedvetande föredrar behag som är varaktigt och  långsiktigt framför behag för stunden och behag som bara är kortsiktigt.

Enligt normalerfarenheten hotar obehaget den levandes existens i större utsträckning än behaget.

Klivet till ett påstått problem.

För att lösa detta problem söker man en garant[...]

Hur bekräftar du att en obefintlig garanti till ett evigt behag blir till ett problem?

Det är kort den frågan jag har försökt komma närmare.

[Algotezza]

En allmän definition av religion skulle mest troligt komplicera det här, så nej jag har tyvärr ingen. Men den simpla definitionen av begreppet religion, eller låt oss säga den definition du adresserar i inlägget, är inte den rituella livsstils hängivna aspekten (eftersom religion är ärligt talat mer än tro i bredare sammanhang), utan du adresserar livet bortom livet, det som sker efter livet. Det eviga. Visst var det den aspekten av religion du tog upp? Jag kan läsa ditt första inlägg om du poängterar något annat.

I den första avd. försöker jag förstå varför människor i allmänhet skaffar sig en religon eller vilken annan livsåskådning som helst, utifrån en basal förståelse av att vi för det mesta strävar efter behag (få våra behov - av alla slag, på alla plan - tillfredsställda) och efter att överleva, varvid behag alltså inte bara gäller emotionellt behag utan på alla plan utgör något som tillfredsstäöller ett djupt känt behov, intellektuellt, emotionellet, socialt, sexuellt och alla andra varianter man kan tänka sig. Jag har svårt att inse att någon skulle välja en religion eller livsåskådning som på alla plan skulle innebära obehag eller olust för en och inte tillfredsställa något behov. Detta resonmenag kan menar jag tillämpas även på religion iyttre bemärkelse, urkudner, ritual, "församlingsliv".

Sedan applicerar jag i slutklämmen detta resonemang på "det eviga". Då menar jag att samma sak gäller där. Vi vill uppnå evig status på ena eller andra sättet - eller upptäcka, inse att vi redan har evig status - därför att det tillfredsställer djupt kända behov och framförallt vår överlevnadsinstinkt. Jag skriver att det är en "skön tanke" att tänka sig ha ett evigt liv, just därför att det tillfredsställer ens överlevnadsinstinkt.

Men varför har vi den instinkten? Om vi menar att vi djupast sett bara är strukturerad materia, är ju materien redan i sig oförstörbar och i den bemärkelsen "evig". Om vi i stället menar att vår innersta identitet är som "andeväsen" finns väl inget som direkt kan hota ett sådant väsens existens, eller? Men som jag ser det saknar både materia och ande personlighet i vår bemärkelse, som vi känenr detta bergepp. De är eviga men utan individualitet. Överlevnadsinstinkten för människans del måtte väl därför röra sig om hennes identitet som en person, en individ, vars personlighet, individualitet främst grundar sig på det faktum att hon allra mest identifierar sig som en biologisk-fyskisk varelse, inte som opersonlig, avindivualiserad ren materia eller ande.

Du får ursäkta mig om jag kom slungande mot dig, det var inte min mening. Men jag har debatterat mycket religion med människor som i sin vida fantasi har en bestämd åsikt om korrelationen mellan(preciserat till detta fall) tron i fråga och det mänskliga behovet av behag, ett evigt sådant. 40, 72, 101 oskulder. Ringer det någon klocka? Kanske var det så profeten Muhammed tänkte! Ja just ja! Män har en större sexuell aptit, vilket i sig förklarar varför Muhammed(som så uppenbarligen hittade på allt!) ville släcka sin törst genom att placera dessa gudomliga, sexuellt törstiga kvinnor i paradiset. Han fick inte nog av dem här på jorden...

Det finns väl som jag nämnt ovan fler former av behag än det sexuella. Det ter sig lite väl enkelspårigt för min del.

Ser du vad jag nyss gjorde? Jag gjorde ett lika irrationellt kliv. Så irrationellt är det verkligen inte om det är just denna information jag har tillgänglig: Att Muhammed skrev boken, att Muhammed i fråga hade sina 30 harem eller att han gifte sig på grund av sexuella skäl(vilket florerar tyvärr bland många duktiga tänkare). Lenin kan beskrivas i historieböckerna som massmördare, baserat på den information som har blivit kanaliserad via andra(omdömesfulla eller inte). Denna information kan sedan bli omtolkad till ett nytt påfund, som i sig är logiskt - BASERAT på det som är tillgängligt. Nu tänker jag såklart inte debattera informationen i dess diverse former med dig, du är säkerligen mer kunnig än mig. MEN.

Vad är budskapet tillämpat på vad jag skrev?  Jag är väl aningen korkad men vad försker du säga? Att jag också tar ologiska steg i mitt resonemang? Vilka då, mer precist?

Jag vill på något vis(akademiskt eller inte) att du ska komma med något mer hårdkokt, mer tagbart. Har du någon vetenskaplig skrift som du kan stödja dig på?

Ok, du har behov av någon form av auktoritet.

Viss forskare idag menar att det kan vara så att vi har någon form av "religiöst behov" som "ligger i generna.

Den här artikeln i SvD var min utgångspunkt om det kan vara till någon glädje för dig. Jag försöker bara förstå varför vi har ett religiöst behov på annat sätt än gernom att bara påstå att vi har ett religiöst behov därför att det "är medfött":

I inledningen till sin religionskritiska essä ”Religionens naturhistoria” skrev 1700-talsfilosofen David Hume: ”Varje undersökning som rör religionen är av yttersta vikt och det finns i synnerhet två frågor som tilldrar sig vår uppmärksamhet, nämligen frågan om dess grund i förnuftet och frågan om dess ursprung i den mänskliga naturen.” Iakttagelsen att religion tycks bottna i människans natur, och inte endast är ett kulturellt fenomen eller en social konstruktion, bekräftas av modern forskning: människans tro på gudar och andra övernaturliga väsen är universell, och det finns dessutom, trots stor variation, tydliga likheter mellan olika religioner. Det är framför allt naturvetenskapligt inriktad forskning som visar detta.

Det moderna naturvetenskapliga intresset för religionen och andra kulturella fenomen inleddes på 1970-talet med Edward O Wilsons ”Sociobiology” (1975) och Richard Dawkins ”Den själviska genen” (1976). De menade att evolutionsteorin kan bidra med förklaringar av hur och varför en benägenhet till religiöst tänkande och beteende selekterats av evolutionära mekanismer.

Ett av de senaste bidragen till forskningen om religionen som universellt fenomen är den kognitionsvetenskapliga religionsforskningen, inom vilken man studerar religiösa begrepp, trosföreställningar, erfarenheter och beteenden med utgångspunkt i det mänskliga medvetandet. Man intresserar sig för universellt spridda föreställningar, som tron på övernaturliga makter och tron på ett liv efter detta.

Resultaten tyder på att vi har en medfödd benägenhet att tro på, eller åtminstone kunna föreställa oss, sådant. Av de ”kognitiva verktyg” som forskarna identifierat, lägger man stor vikt vid den ”hyperkänsliga agentupptäckarförmågan” (hypersensitive agency detection device), det vill säga en förmåga eller benägenhet att tolka skeenden som resultatet av medvetna avsikter – även när sådana saknas. Det är lätt att förstå hur denna egenskap haft evolutionära fördelar. Den som snabbt identifierar en ondskefull fiende eller ett farligt rovdjur har förstås större chanser att överleva och sprida sina gener än den mindre snabbtänkte. Likaså är det lätt att inse hur den kan ge upphov till religiösa begrepp och föreställningar, såsom allseende gudar. Denna och andra medfödda kognitiva mekanismer skulle kunna förklara varför vi har så lätt att föreställa oss till exempel osynliga varelser och en avsikt bakom skeendena i universum.

Kan man då dra några slutsatser av dessa forskningsresultat, framtagna framför allt inom antropologi och experimentell psykologi, om huruvida religiösa påståenden, till exempel att det finns en Gud, är sanna eller inte? Religiösa föreställningar är tydligen något som faller sig väldigt ”naturligt” för oss människor. Det visar sig att forskarna sinsemellan drar väldigt olika slutsatser när det gäller religionens sanningsanspråk, vilket gör forskningsinriktningen synnerligen intressant filosofiskt och teologiskt.

I en avhandling i systematisk teologi som inom kort läggs fram vid Helsingfors universitet, ”Religion Explained? A Philosophical Appraisal of the Cognitive Science of Religion”, presenterar Aku Visala tre sätt på vilka den kognitionsvetenskapliga religionsforskningen har eller kan tänkas ha relevans för religionens sanningsanspråk. Vissa forskare menar att dess teorier allvarligt underminerar religiösa trosuppfattningar, medan andra menar att de saknar relevans i sammanhanget; en tredje grupp anser att de tvärtom stödjer åtminstone vissa religiösa uppfattningar. Såväl ateisten som den troende kan här alltså hämta stöd för sin uppfattning, liksom förstås agnostikern.


Två redan klassiska exempel på hur olika forskare drar olika slutsatser av i stort sett samma forskningsresultat är Pascal Boyer (”Religion Explained”, 2001) och Justin Barrett (“Why Would Anyone Believe in God?”, 2004), båda verksamma inom kognitionsvetenskaplig religionsforskning. För Boyer betyder det naturliga i religionen att den kan ges naturliga (biologiska) förklaringar, vilket gör övernaturliga förklaringar överflödiga; för Barrett talar det naturliga i gudstron – den lätthet med vilken vi föreställer oss gud(ar) – för att den troligen är sann. Av det faktum att en trosuppfattnings orsak kan förklaras vetenskapligt drar de alltså olika slutsatser: enligt Boyer talar detta för att uppfattningen inte motsvaras av ett verkligt objekt, enligt Barrett att den troligen gör det.

Kritik kan riktas mot båda forskarnas synsätt. När det gäller Boyer kan man fråga sig om den kognitiva verktygslådan är tillräcklig för att förklara alla religiösa fenomen och uttryck. Det är ändå en väsentlig skillnad mellan att sparka på sin bil därför att den ”vägrar” starta och att leva i innerlig gudsgemenskap. För Barrett är just det naturliga i gudstron något som i hög grad talar för att åtminstone vissa av trons sanningsanspråk är berättigade. Men det naturliga i våra uppfattningar är förstås inte en garant för dessas sanning. Det finns naturliga (evolutionsbiologiska) förklaringar till att vi är misstänksamma och till och med fientligt inställda mot främlingar; men därav följer inte att uppfattningar som ”utlänningar är opålitliga” är sanna eller ens berättigade.

De senaste decenniernas naturvetenskapliga religionsforskning och dess filosofiska och teologiska förutsättningar och konsekvenser presenteras i den nyutkomna antologin The Believing Primate: Scientific, Philosophical and Theological Reflections on the Origin of Religion (Oxford University Press, 320 s) utgiven av biologen Jeffrey Schloss och filosofen Michael Murray. De bidragande författarna representerar ett brett forskningsfält med bland annat psykologi, religionsvetenskap, teologi, filosofi, kognitionsforskning samt medicin och biologi.

Fokus ligger på de filosofiska och religiösa konsekvenserna av de biologiska förklaringsmodellerna, och man tar tydligt avstånd från såväl de religiösa tänkare som med utgångspunkt i sin religiösa tro avvisar evolutionsteorin som de filosofer och naturforskare som menar att vetenskapen visar det rationellt ohållbara i religiös tro. Med tanke på hur inflytelserika dessa båda grupper är, är det av yttersta vikt att ta frågan på allvar.

Det evolutionsbiologiska perspektivet är genomgående, även om författarna skiljer sig åt i vissa vetenskapliga frågor, till exempel huruvida religionen är en evolutionär anpassning (adaption) eller biprodukt av sådant som haft överlevnadsvärde, samt i frågan om hur mycket evolutionsbiologin egentligen kan förklara; ingen av dem omfattar dock någon form av socialkonstruktivism.

De har också olika uppfattningar när det gäller filosofiska och religiösa konsekvenser. En som menar att forskningsresultaten har betydelse för åtminstone huruvida det är rationellt att hålla en religiös trosföreställning för sann eller inte, är evolutionspsykologen Paul Bloom: ”Även om det är sant att ingenting i empiriska studier om mänsklig psykologi kan vederlägga religiös tro, kan vissa teorier utmana rationaliteten hos dem som omfattar denna tro” menar han. Justin Barrett å andra sidan vill (som troende kristen) inte dra denna slutsats: ”Att förklara hur en trosföreställning har uppstått säger ingenting om huruvida den är sann eller berättigad.” Gud kan mycket väl ha skapat människan sådan att vi på ”naturlig väg”, med hjälp av den kognitiva apparat som utvecklats genom evolutionära mekanismer, kommer till tro samtidigt som denna process har inomvärldsliga orsaker.


Är det tänkbart att själva det faktum att vi har en trosuppfattning, som att Gud finns eller att det sitter en fågel i trädet, talar för att uppfattningen är sann eller åtminstone rationellt försvarbar? När det gäller uppfattningar om den naturliga världen (fåglar i träd och kattor på mattor) anser vi ju ofta det, men av någon anledning tvekar vi när det gäller religiösa trosuppfattningar trots att de omfattas av majoriteten av människor. ”Så vad är det för speciellt med religiösa trosföreställningar, formade genom olika psykologiska mekanismer och gynnade av naturligt urval, som får oss att betrakta religiös tro som intellektuellt tvivelaktig?”, undrar filosofen Michael Murray.

Man kan förstås fråga sig vilken tilltro vi över huvud taget ska sätta till pålitligheten i människors trosföreställningar, religiösa eller inte. Enligt Darwin finns det all anledning att tvivla på de mänskliga förståndsgåvorna eftersom de utvecklats ur lägre stående djurarter, och ”skulle någon lita på en apas övertygelse?”, undrar han. Om Darwin har rätt, bör vi förstås över huvud taget inte hysa någon tilltro till våra uppfattningar. Ändå gör vi det, ofta med stark emfas. Enligt teologen John Haught får en naturalistisk livsåskådning svårigheter att göra denna tilltro rättvisa. Övertygelsen att våra förståndsgåvor leder oss rätt undermineras av naturalismens krassa beskrivning av det mänskliga medvetandet som endast ”en hög neuroner” (uttrycket lånat från Francis Crick). En underliggande förutsättning tycks vara att om en teori medför konsekvensen att våra grundläggande intuitioner omkullkastas, bör teorin starkt ifrågasättas. Om Haught har rätt, skulle det tala för att vi trots allt kan lita på våra kognitiva mekanismer, både när de leder till att vi tror på existensen av en materiell yttervärld och när vi tror på Gud.

Problematiskt i alla sammanhang där religionen behandlas är vilken definition av begreppet ”religion” man väljer, bland annat därför att detta kommer att styra de resultat man kommer fram till. Olika forskningsinriktningar undersöker olika aspekter av religionen, men det är inte alltid som man är medveten om det begränsade perspektivet. Inom kognitionsvetenskaplig religionsforskning är det framför allt tron på övernaturliga makter (eller ”agenter”) som tilldrar sig intresset, men de kognitiva verktyg som ger upphov till dessa trosförställningar är långt ifrån tillräckliga för att förklara alla de fenomen som brukar kallas religiösa. De som intar ett adaptionistiskt perspektiv har däremot en tendens att fokusera på religionens sociala sida, dess förmåga att binda samman människor genom gemensamma traditioner, värderingar och mål. Betraktar man religionen som meningsskapare för den enskilda individen blir kanske förklaringen ytterligare en annan. (Det behöver förstås inte finnas någon motsättning mellan dessa olika perspektiv.)

Att religion, åtminstone delvis, har sitt ursprung i den mänskliga naturen, verkar uppenbart. Om religiösa trosföreställningar därutöver motsvaras av ett verkligt objekt, är ytterst en filosofisk fråga. Kanske är det så att de religiösa sanningsanspråken allvarligt undermineras om vi finner väl underbyggda, plausibla naturliga förklaringar till människors gudstro. Men att redan på förhand utesluta att de bakomliggande, yttersta orsakerna skulle kunna härröra från en gudomlig verklighet, är inte det att förutsätta vad som skulle bevisas, nämligen att en sådan verklighet inte finns?


Lotta Knutsson Bråkenhielm

Vi pratar inte här om Newtons fysikaliska lagar - som är mycket enklare att presentera utan diverse bakgrunds fakta. Där referens godtaget kan lämnas. Vi talar om något mer flyktigt, i språk och vetenskap.

Tro tyvärr inte att jag hakar mig på ditt vardagliga språk, vilket det inte är. Utan jag anmärker mer på det lättflyktiga språket att försöka sig på en sådan, om än kanske inte avsiktlig, generalisering. Problemet kanske ligger sig i den mer vetenskapligt präglade jargongen som senare har uppkommit - (ingen referens TILL vetenskapen, utan ett språk FRÅN vetenskapen). Evolutionsteorin har hällt sin fina retorik på andra anmärkningsvärt skilda områden som politik(socialdarwinismen är ett exempel).

Har du varit/är troende i någon form? Vet du vad en tro grundar sig i?
Jag är troende. Personer kring mig är troende.

Ja, jag tror på Gud och ber för att utrycka mig naket, enkelt och rakt på sak, utan att be dig definiera vad du menar med Gud etc. vilket man ofta gör för att smita undan ett rakt svar. Jag gör detta av den enkla anledningen att jag på mitt halvdana, ofullkomliga sätt själv upplevt och allt framgent upplever dels den oceaniska, gudomliga dimensionen i tillvaron, dels att jag måste be på mitt halvdana, halvtaskiga men innerliga och ärliga sätt för att hålla mig på rätt köl i livet och i mental balans, eftersom jag ofta står handfallen inför olika problem i livet, som jag vare sig kan lösa på egen hand eller med andra. I varje fall inte så lätt. Sedan har jag inte en gudstro som är så lätt att inrangera i några yttre former. Trosmässigt är jag en förrädare mot alla mänskliga kyrkor och församlingar, men inte en förrädare mot mitt hjärta, min själ eller mot den obeskrivliga faktor jag i brist på bättre ord kan kalla Gud, källan, närvaron, föräldern. Så var det sagt.

När jag tänker på din finslipade teori känns det som en tydlig motstridighet till det jag begrundar min religion på. Talar du kanske om det undermedvetna?

Hursomhelst måtte du väl ha din tro därför att den skänker dig tillfredsställelse på något sätt, att den utgör det personliga svaret på ett djupt känt behov inom dig.

Du kanske inte diskuterar den individualistiska trosfrågan, utan försöker gripa det hela i en mer kollektiviserad trosfråga. Varför massorna tror på religion - ...

Nej, jag menar att mitt tankeschema, min förståelsemodell, kan tillämpas på såväl individen som massan.

Kort och koncist.

Truismen:

Allt på detta sätt  levande föredrar i normalfallet att förnimma behag före obehag.

Levande varelser med tidsmedvetande föredrar behag som är varaktigt och  långsiktigt framför behag för stunden och behag som bara är kortsiktigt.

Enligt normalerfarenheten hotar obehaget den levandes existens i större utsträckning än behaget.

Klivet till ett påstått problem.

För att lösa detta problem söker man en garant[...]

Hur bekräftar du att en obefintlig garanti till ett evigt behag blir till ett problem?

Det är kort den frågan jag har försökt komma närmare.

Finns det ingen verklgiot existerande garant för ett evigt liv/ evigt behag är väl det ett stort problem i sig. Kanske inte här och nu i detta livet direkt om man kan finna inspiration och glädje i antagandet av denna garants existens men någonstans i tidens ström måtte det väl bli ett personligt problem för en om man famlar efter en garant som löses upp i ogreppbarhet och intighet.

Vänligen

Algotezza

[Harald Davidsson]

Ett väsen med tidsmedvetande, betingat av fantasiförmågan (= utvecklad hjärnkapacitet), och överlevnadsinstinkt, förnimmer i regel obehag vid tanken på att det kommer en tid då ens existens upphört.

För att lösa detta problem söker man en garant för att ett optimalt behagligt liv skall kunna fortsätta så länge man så önskar, även bortom den tid man uppfattar som den egna existensens, ej av en själv valda, upphörande.  Skrev algotezza



människorna följer inte det behagliga, men .....DET AUKTORITÄRA....med två undantag, dels de äkta andliga sökarna som gör ett heligt uppror emot det auktoritära och dels de psykopatiska människorna som gör ett ont uppror emot  det auktoritära, men  att följa det auktoritära leder ej till ett behagligt liv...Sigmund Freud kallade det för realitets-principen att ge upp sig själv, försöka döda sin naturliga identitet, för att därigenom kunna få en uppståndelse som den sociala människan, och Eric Neumann, den judiska filosofen och Jungianen kallade det för Patriarkal Uroboros, -men ingen har tagit upp Neumanns tråd.

[Algotezza]

Ett väsen med tidsmedvetande, betingat av fantasiförmågan (= utvecklad hjärnkapacitet), och överlevnadsinstinkt, förnimmer i regel obehag vid tanken på att det kommer en tid då ens existens upphört.

För att lösa detta problem söker man en garant för att ett optimalt behagligt liv skall kunna fortsätta så länge man så önskar, även bortom den tid man uppfattar som den egna existensens, ej av en själv valda, upphörande.  Skrev algotezza



människorna följer inte det behagliga, men .....DET AUKTORITÄRA....med två undantag, dels de äkta andliga sökarna som gör ett heligt uppror emot det auktoritära och dels de psykopatiska människorna som gör ett ont uppror emot  det auktoritära, men  att följa det auktoritära leder ej till ett behagligt liv...Sigmund Freud kallade det för realitets-principen att ge upp sig själv, försöka döda sin naturliga identitet, för att därigenom kunna få en uppståndelse som den sociala människan, och Eric Neumann, den judiska filosofen och Jungianen kallade det för Patriarkal Uroboros, -men ingen har tagit upp Neumanns tråd.

Och varför följer man då det auktoritära? Har du något svar på den frågan?

undrar Algotezza

[Harald Davidsson]

Ett väsen med tidsmedvetande, betingat av fantasiförmågan (= utvecklad hjärnkapacitet), och överlevnadsinstinkt, förnimmer i regel obehag vid tanken på att det kommer en tid då ens existens upphört.

För att lösa detta problem söker man en garant för att ett optimalt behagligt liv skall kunna fortsätta så länge man så önskar, även bortom den tid man uppfattar som den egna existensens, ej av en själv valda, upphörande. Skrev algotezza



människorna följer inte det behagliga, men .....DET AUKTORITÄRA....med två undantag, dels de äkta andliga sökarna som gör ett heligt uppror emot det auktoritära och dels de psykopatiska människorna som gör ett ont uppror emot det auktoritära, men att följa det auktoritära leder ej till ett behagligt liv...Sigmund Freud kallade det för realitets-principen att ge upp sig själv, försöka döda sin naturliga identitet, för att därigenom kunna få en uppståndelse som den sociala människan, och Eric Neumann, den judiska filosofen och Jungianen kallade det för Patriarkal Uroboros, -men ingen har tagit upp Neumanns tråd.

Och varför följer man då det auktoritära? Har du något svar på den frågan?

undrar Algotezza
_________________
Jag kommunicerar, alltså är jag: jag är här nu.


Vad skulle Sokrates ha svarat? Vad skulle Jesus ha svarat? Eric Fromms bok, "flykten från friheten" handlar om varför man följer det auktoritära, din fråga tar upp ondskans hemliga sidor som aldrig någonsin blivit riktigt belysta, jag tror inte Sokrates kunnat gett något uttömmande svar, men Jesus skulle ha kunnat sagt sanningen om det auktoritära, men inte Buddha, det första är att uppkomsten av det auktoritära bottnar i en separation mellan varat och vetandet, denna separation har också skapat den kollektiva människan, den sociala människan, som egentligen är en anti-människa,ett hån emot det humanistiska inslaget i människans väsen, Heidegger var inne på detta tema i sina böcker då han behandlade det TEKNISKA,,men Heidegger är inte lätt att förstå, och för att kunna förstå det auktoritära måste man också kunna förstå sig själv, man måste själv kunna känna skillnaden mellan varat och vetandet i sig själv, vi måste därför försöka bli mera sensitiva, men det auktoritära är så klyftigt att det på olika sätt hindrar oss från att utveckla vår sensitivitet och därmed vår intuition, det auktoritära tar alltså över vårt tänkande och gör oss tomma, beroende och rädda, och hur detta går till, det sker genom en abstrakt kannibalism, en ryss från estland eller litauen skrev en fantastisk bok om det religösa, som gavs ut på danska, du bor i lund, den boken är sådär 30 år gammal, hur som helst, han delade upp religonen i en magisk och en mystisk del, och han kallade det magiska för UPPSLUKNINGSDRIFTEN och det är rätt ord  också för det autoritära, vi följer det därför att vi slukas av det. Och Eric Neumanns Uroborus är inte direkt kundalini-ormen, men ormen som äter upp sig själv, samma tema,

[Harald Davidsson]

Ett väsen med tidsmedvetande, betingat av fantasiförmågan (= utvecklad hjärnkapacitet), och överlevnadsinstinkt, förnimmer i regel obehag vid tanken på att det kommer en tid då ens existens upphört.

För att lösa detta problem söker man en garant för att ett optimalt behagligt liv skall kunna fortsätta så länge man så önskar, även bortom den tid man uppfattar som den egna existensens, ej av en själv valda, upphörande. Skrev algotezza



människorna följer inte det behagliga, men .....DET AUKTORITÄRA....med två undantag, dels de äkta andliga sökarna som gör ett heligt uppror emot det auktoritära och dels de psykopatiska människorna som gör ett ont uppror emot det auktoritära, men att följa det auktoritära leder ej till ett behagligt liv...Sigmund Freud kallade det för realitets-principen att ge upp sig själv, försöka döda sin naturliga identitet, för att därigenom kunna få en uppståndelse som den sociala människan, och Eric Neumann, den judiska filosofen och Jungianen kallade det för Patriarkal Uroboros, -men ingen har tagit upp Neumanns tråd.

Och varför följer man då det auktoritära? Har du något svar på den frågan?

undrar Algotezza
_________________
Jag kommunicerar, alltså är jag: jag är här nu.


Vad skulle Sokrates ha svarat? Vad skulle Jesus ha svarat? Eric Fromms bok, "flykten från friheten" handlar om varför man följer det auktoritära, din fråga tar upp ondskans hemliga sidor som aldrig någonsin blivit riktigt belysta, jag tror inte Sokrates kunnat gett något uttömmande svar, men Jesus skulle ha kunnat sagt sanningen om det auktoritära, men inte Buddha, det första är att uppkomsten av det auktoritära bottnar i en separation mellan varat och vetandet, denna separation har också skapat den kollektiva människan, den sociala människan, som egentligen är en anti-människa,ett hån emot det humanistiska inslaget i människans väsen, Heidegger var inne på detta tema i sina böcker då han behandlade det TEKNISKA,,men Heidegger är inte lätt att förstå, och för att kunna förstå det auktoritära måste man också kunna förstå sig själv, man måste själv kunna känna skillnaden mellan varat och vetandet i sig själv, vi måste därför försöka bli mera sensitiva, men det auktoritära är så klyftigt att det på olika sätt hindrar oss från att utveckla vår sensitivitet och därmed vår intuition, det auktoritära tar alltså över vårt tänkande och gör oss tomma, beroende och rädda, och hur detta går till, det sker genom en abstrakt kannibalism, en ryss från estland eller litauen skrev en fantastisk bok om det religösa, som gavs ut på danska, du bor i lund, den boken är sådär 30 år gammal, hur som helst, han delade upp religonen i en magisk och en mystisk del, och han kallade det magiska för UPPSLUKNINGSDRIFTEN och det är rätt ord  också för det auktoritära, vi följer det därför att vi slukas av det. Och Eric Neumanns Uroborus är inte direkt kundalini-ormen, men ormen som äter upp sig själv, samma tema,

[Algotezza]

Ett väsen med tidsmedvetande, betingat av fantasiförmågan (= utvecklad hjärnkapacitet), och överlevnadsinstinkt, förnimmer i regel obehag vid tanken på att det kommer en tid då ens existens upphört.

För att lösa detta problem söker man en garant för att ett optimalt behagligt liv skall kunna fortsätta så länge man så önskar, även bortom den tid man uppfattar som den egna existensens, ej av en själv valda, upphörande. Skrev algotezza



människorna följer inte det behagliga, men .....DET AUKTORITÄRA....med två undantag, dels de äkta andliga sökarna som gör ett heligt uppror emot det auktoritära och dels de psykopatiska människorna som gör ett ont uppror emot det auktoritära, men att följa det auktoritära leder ej till ett behagligt liv...Sigmund Freud kallade det för realitets-principen att ge upp sig själv, försöka döda sin naturliga identitet, för att därigenom kunna få en uppståndelse som den sociala människan, och Eric Neumann, den judiska filosofen och Jungianen kallade det för Patriarkal Uroboros, -men ingen har tagit upp Neumanns tråd.

Och varför följer man då det auktoritära? Har du något svar på den frågan?

undrar Algotezza
_________________
Jag kommunicerar, alltså är jag: jag är här nu.


Vad skulle Sokrates ha svarat? Vad skulle Jesus ha svarat? Eric Fromms bok, "flykten från friheten" handlar om varför man följer det auktoritära, din fråga tar upp ondskans hemliga sidor som aldrig någonsin blivit riktigt belysta, jag tror inte Sokrates kunnat gett något uttömmande svar, men Jesus skulle ha kunnat sagt sanningen om det auktoritära, men inte Buddha, det första är att uppkomsten av det auktoritära bottnar i en separation mellan varat och vetandet, denna separation har också skapat den kollektiva människan, den sociala människan, som egentligen är en anti-människa,ett hån emot det humanistiska inslaget i människans väsen, Heidegger var inne på detta tema i sina böcker då han behandlade det TEKNISKA,,men Heidegger är inte lätt att förstå, och för att kunna förstå det auktoritära måste man också kunna förstå sig själv, man måste själv kunna känna skillnaden mellan varat och vetandet i sig själv, vi måste därför försöka bli mera sensitiva, men det auktoritära är så klyftigt att det på olika sätt hindrar oss från att utveckla vår sensitivitet och därmed vår intuition, det auktoritära tar alltså över vårt tänkande och gör oss tomma, beroende och rädda, och hur detta går till, det sker genom en abstrakt kannibalism, en ryss från estland eller litauen skrev en fantastisk bok om det religösa, som gavs ut på danska, du bor i lund, den boken är sådär 30 år gammal, hur som helst, han delade upp religonen i en magisk och en mystisk del, och han kallade det magiska för UPPSLUKNINGSDRIFTEN och det är rätt ord  också för det auktoritära, vi följer det därför att vi slukas av det. Och Eric Neumanns Uroborus är inte direkt kundalini-ormen, men ormen som äter upp sig själv, samma tema,

Du verkar ju själv vara en representant för den auktoritära människan som tror på auktoriteter när du mest bara kommer med citat och tankar kring vad andra sagt och kan ha sagt.

Vad tänker du själv om dessa ting?

undrar Algotezza

[Harald Davidsson]

Du verkar ju själv vara en representant för den auktoritära människan som tror
på auktoriteter när du mest bara kommer med citat och tankar kring vad andra
sagt och kan ha sagt. Vad tänker du själv om dessa ting?

undrar Algotezza


Jesus och  Sokrates var båda andliga sökare som gjorde uppror emot det auktoritära, men dock till sist slukades, faktiskt av en helt vanlig domstol. Det var därför jag åkte till Indien, jag ville inte slukas, korsfästas idet västerländska affärs-samhället, Krishna, tänkte jag, varför blev  han nte slukad - och efter 17 års funderande,- därför att han var en Guds-inkarnering, både människa och Gud (som människa), okej, det fanns alltså en väg ut ur det auktoritära, men inte utan Guds Hjälp, men att det auktoritära bottnar i en separation mellan varat och vetandet som jag skrev tror jag är min egen iakttagelse, för det autoritära är ett osynligt vibrations-och-strålningsfält från det för stunden dominerande varat i kosmos, det finns alltså två olika vibrations-fält, det goda och det onda, och det onda vibrationsfältet har kontrollerat människan sedan Gamla riket i Egyptien föll för cirka 4000 år sedan, men det är hela tiden en kamp mellan det goda och det onda om makten, detta strålnings-fält tränger in i oss från det sjunde centrumet, Hårstråna som är en slags antenner och ner till det första centrumet som brukar kallas för muladhara, vi blir då en del av den sociala kroppen eller organismen som råder i världen och måste ge upp det subjektiva i oss, som Kafka
har skildrat så underbart i sin processen, och vi indoktrineras samtidigt av en medveten pseudo-ordning, hur vi ska uppföra oss i världen, hur vi ska tänka, hur vi ska handla, osv, faktiskt är Göran Palms bok, indoktrinering i Sverige den kanske viktigaste religösa boken under 1900-talet i sverige,, Det sorgliga är att väldigt få är förmögna att känna detta
strålningsfält som finns 24 timmar om dygnet omkring oss i atmosfären och som genomborrar oss , vi måste försöka öppna oss så mycket vi kan för hela den här så kallade känslomässiga sfären som vibrerari luften och speciellt mycket  i varje folksamling, men samtidigt måste vi också försöka få kontakt med vår själ, som är nyckeln till Gud.

[Algotezza]

haralddavidsson

Hur definierar du "det onda" resp. "det goda" - det är ingen sjölvklarhet att alla gör det på samma sätt. Finns det ett "radikalt ont" helt skilt från "det goda" menar du?

Vad jag förstått innebär "det goda" för dig "det gudomliga" och "det onda" något som är i opposition mot Gud. Hur kan det öht finnas något i opposition mot en allsmäktig, allvis och allkärleksfull Gud som inte är understött och acceoterat av denna allsmäktiga Gud? Rår inte Gud på "det onda" är han inte allsmäktig.

Kom nu inte dragandes med "människans fria vilja" för om människan bara är en skapad varelse och om Gud är allsmäktig och allvis skapare av människan är det också han som skapat gränserna för den fria viljan och då kan det inte komma som en överraskning vad denna fra vilja kan leda till, om Gud nu  är allvis.

Det tycks som om många skapar en gudsbild efter sin egen avbild. Sådan hund, sådan herre...Kanske ofrånkomligt att Gud för den religiöse blir en uppimpad och uppumpad version av en själv...

Tänker Algotezza

[Harald Davidsson]

Hur definierar du "det onda" resp. "det goda" - det är ingen sjölvklarhet att alla gör det på samma sätt. Finns det ett "radikalt ont" helt skilt från "det goda" menar du?

Vad jag förstått innebär "det goda" för dig "det gudomliga" och "det onda" något som är i opposition mot Gud. Hur kan det öht finnas något i opposition mot en allsmäktig, allvis och allkärleksfull Gud som inte är understött och acceoterat av denna allsmäktiga Gud? Rår inte Gud på "det onda" är han inte allsmäktig.

Kom nu inte dragandes med "människans fria vilja" för om människan bara är en skapad varelse och om Gud är allsmäktig och allvis skapare av människan är det också han som skapat gränserna för den fria viljan och då kan det inte komma som en överraskning vad denna fra vilja kan leda till, om Gud nu är allvis.

Det tycks som om många skapar en gudsbild efter sin egen avbild. Sådan hund, sådan herre...Kanske ofrånkomligt att Gud för den religiöse blir en uppimpad och uppumpad version av en själv...

Tänker Algotezza

Om du är förälskad i en kvinna, hur definierar du det, du skulle kanske definiera det som Fridas visor om du var Birger Sjöberg, ifall vi kunde definiera allt, då behövdes inte sådana som Paul Celan eller Lars Noren, mitt språk är alltså inte mekaniskt, men fyllt av mig själv, så varför lät inte Gud Adam vara ensam, det dialektiska och det absoluta är två helt skillda saker, det goda är absolut, det kommer från Gud, och varje människa kan vara God,Gud, varje nyfött barn är på något sätt heligt, fyllt av lycka över att få bli människa, men 20 år senare är hon helt annorlunda, stel, mekanisk, kalkylerande osv, någonting måste ha hänt, och det som hänt med henne kan vi kalla för en personlig upplevelse av det onda, hon har rättat in sig i ledet, i kön, ..Gud är på något sätt självklar, men hur kom det onda in i bilden...vad var den första lögnen som en människa gav till en annan...och varför ljög hon?... Varför finns det kriminella.  varför dricker folk alkohol..varför tar folk nervlugnande medel? Varför finns det sjukdom? Har Gud någonsin varit sjuk?

[Algotezza]

Hur definierar du "det onda" resp. "det goda" - det är ingen sjölvklarhet att alla gör det på samma sätt. Finns det ett "radikalt ont" helt skilt från "det goda" menar du?

Vad jag förstått innebär "det goda" för dig "det gudomliga" och "det onda" något som är i opposition mot Gud. Hur kan det öht finnas något i opposition mot en allsmäktig, allvis och allkärleksfull Gud som inte är understött och acceoterat av denna allsmäktiga Gud? Rår inte Gud på "det onda" är han inte allsmäktig.

Kom nu inte dragandes med "människans fria vilja" för om människan bara är en skapad varelse och om Gud är allsmäktig och allvis skapare av människan är det också han som skapat gränserna för den fria viljan och då kan det inte komma som en överraskning vad denna fra vilja kan leda till, om Gud nu är allvis.

Det tycks som om många skapar en gudsbild efter sin egen avbild. Sådan hund, sådan herre...Kanske ofrånkomligt att Gud för den religiöse blir en uppimpad och uppumpad version av en själv...

Tänker Algotezza

Om du är förälskad i en kvinna, hur definierar du det, du skulle kanske definiera det som Fridas visor om du var Birger Sjöberg, ifall vi kunde definiera allt, då behövdes inte sådana som Paul Celan eller Lars Noren, mitt språk är alltså inte mekaniskt, men fyllt av mig själv, så varför lät inte Gud Adam vara ensam, det dialektiska och det absoluta är två helt skillda saker, det goda är absolut, det kommer från Gud, och varje människa kan vara God,Gud, varje nyfött barn är på något sätt heligt, fyllt av lycka över att få bli människa, men 20 år senare är hon helt annorlunda, stel, mekanisk, kalkylerande osv, någonting måste ha hänt, och det som hänt med henne kan vi kalla för en personlig upplevelse av det onda, hon har rättat in sig i ledet, i kön, ..Gud är på något sätt självklar, men hur kom det onda in i bilden...vad var den första lögnen som en människa gav till en annan...och varför ljög hon?... Varför finns det kriminella.  varför dricker folk alkohol..varför tar folk nervlugnande medel? Varför finns det sjukdom? Har Gud någonsin varit sjuk?

En fråga om inveckling i materien för att sedan...

Allt enligt plan A...O.

Tänker Algotezza