Form eller innehåll - dialektiskt förnuft

[Avantgardet]

Formen abstraheras från innehållet (hos Darwin och Hegel), och inte tvärtom. Det är som sagt (som jag sade redan inledningsvis i tråden) som den stora skillnaden föreligger mellan Kant och Hegel.

Håller du med om att Kant säger att innehållet abstraheras genom formen?

Ja, det är ju exakt vad jag säger, och det är just precis vad jag anser vara problematiskt. Den här rigiditeten i formen som Kant förutsätter, men som Hegel inser lyda under historiciteten (och därför dynamisk och föränderlig på ett helt annat sätt), är precis vad som ifrågasätts.

[Avantgardet]

Tackar tackar  :)  Jag blev faktiskt lite sugen på att göra det, men det får bli vid ett senare tillfälle. Jag vill läsa igenom er diskussion lite noggrannare först.

Vadå? Ska du komma och klacka in i öppet mål eller?

[Avantgardet]

Det tycker jag inte, snarare så visar Hegel på varför det inte kan vara som Kant antar. Det kan omöjligt existera några former utan innehåll, formen, för att vara någon form överhuvudtaget, förutsätter och är beroende av innehållet. Och det var just för att sätta fokus på den här dispyten som jag valde att kalla tråden för "Form eller innehåll...". Vad man emellertid är enig om är att innehållet inte skulle uppfattas som innehåll utan form, men för den skull så kan man inte anta en form utan innehåll, däremot är inte innehållet som sådant beroende av formen, utan endast för att vara intelligibelt.

Skall rycka in för att föra in tråden på lite av dess ursprung.

Jag tycker ovan är ett bra stycke att utgå ifrån.

Vi tolkar nämligen Kant olika här. Det är ju bara så att kategorierna ordnar, inte skapar, fenomen. Fenomenen skapas på annan ort, och har alltså ett innehåll som inte står att finna i kategorierna. Men kategorierna är nödvändiga för alla framträdelser som fenomen tar. Jag vet inte heller om jag tycker att man skall tolka Kant som att allt blir givet i ljuset av kategorierna, att det så att säga inte existerar något utanför dem. Fokus ligger väl mest på att det alltid existera en relation given via kategorierna till alla objekt som framträder.

Vad det gäller det kursiva så undrar jag om du menar att man är eniga om allt du ger uttryck för där? Eller menar du att man är eniga om det första och andra men skiljer sig åt i det som följer?

Kant förutästter formen (kategorierna) i-sig, och just det är problemet som jag ser det. Han lyfter dem ur den faktiska verkligheten, och placerar dem på tryggt avstånd som "noumen", medan Hegel inser att inget sådant beständigt finns utan att allt lyder under historiens dynamiska utveckling. "Förnuftskategorierna", i den mån man kan säga att Hegel talar om några sådana, är inte något bortom-världsligt, evigt bestånde, utan något kontigent och av historien beroende.

Det de skiljer sig åt i är alltså precis det - att Kant förutsätter utomvärldsliga eviga förnuftskategorier, medan Hegel menar "förnuftet" vara historiskt bestämt (alltid). Tänk att Hegel går i Herakleitos efterföljd här om det hjälper, medan Kant närmast kan liknas vid Platon (och hans eviga eidos, former).

[J R Auk]

Formen abstraheras från innehållet (hos Darwin och Hegel), och inte tvärtom. Det är som sagt (som jag sade redan inledningsvis i tråden) som den stora skillnaden föreligger mellan Kant och Hegel.

Tja jag skulle vilja säga att "first order" ontiskt så abstraheras formen från innehållet men om vi ser till epistemologin eller "second order" ontologi så är formen talande för innehållet och inte tvärt om. Men det viktiga är ju att se att det som talas om har förflyttas en "nivå".

Med "first order" och "second order" så menar jag alltså hur subjekten "multipliceras". Där det första anger saker som dem är och det andra saker som de framträder.

Jag vill alltså inte hålla med dig riktigt här. Den stora skillnaden enligt mig ligger i att Hegel menar att vi kan tala om "first order" objekt medan Kant mest förhåller sig till "second order" objekt.

Att säga då att "se de talar olika om objekten" är att frånse skillnaden som föregår deras objektbegrepp och vad de antar denotera, eller hur relationen mellan dess konnotation och dess denotation är stiftad.

Jag ser inte att Hegel i den kritik som du har presenterat kan övertyga mig om varför jag skall anta sinnenas syntes med reflektionen av dem som "det som är". Och varför jag alltså skall anta att det jag ser är det som är (vitt begrepp på syn).

Men du anser dig ha skäl att stipulera ett ting-i-sig som är helt omöjligt att ha någon vetskap om? Anser du det vara ett "bra" antagande? Jag anser det vara en överflödig hypotes, inget annat, och att det hela kan förklaras utifrån helt andra termer (hegelianskt t.ex.) på ett mycket mer tillfredsställande sätt. Ser inget skäl alls att låsa sig vid Kants begreppsapparat.

Nej inte jag heller. Men jag tycker ändå att idéinnehållet till viss del har ett berättigande. Och frågan jag ställer är snarast om vi skall ge företräde till Hegels begreppsapparat inte om vi skall ge Kants företräde, jag är helt för att vi kan förhålla oss pluralistiskt till frågorna och jämka utsagor som ges ur olika begreppsapparater till meningsfulla synteser. (Just på grund utav att jag antar att vi aldrig talar om "first order" utan tvunget rör oss i "second order") Jag har ju inte satt in mig i Hegels idéer så kan inte svara på värdet av hans begreppsapparat så kan ju bara bedöma den negativt.

Jag tycker "ting-i-sig" idén praktiskt har visat sig för mig i mitt liv. Alltså vissa erfarenheter av hur perceptionen förbyts under rus förklaras bäst om jag antar att det finns något som jag representerar i min perception och som alltså ger sig som "objekt" innan det tas som ett objekt inför perceptionen. För det är sällan jag erfarit något som inte, för att tala vardagligt, varit där. Men det är många gånger det som varit där har tagit sig nya former. Och vissa gånger då objektet närvarat i min perception, men inte bestämt annat än att "ett närvarande" (utöver det som kategorierna ger, enhet, mångfald, totalitet, realitet, negation, begränsning, ting, orsak, gemenskap, möjlighet, tillvaro och nödvändighet) och med det har den blotta möjligheten att bestämmas utifrån kategorierna visat sig, som närvarande för erfarenheten, alltså empiriskt fastställt, just genom att det framträtt, varit perceptuellt men men utan fast form. Nu vet jag ju att det kan bero på många andra saker, och det är inte så att jag direkt i sådana situationer testat om objektet framträder som obestämt i alla kategorier utan jag har bara uppmärksammat att det stämmer ganska bra med kategorierna. Att det är just i kategorierna som detta perceptuella

Så jag tycker att det är ett "bra" antagande utifrån mina erfarenheter. Och i och med att jag har en annan förståelse av "noumen" än vad du antar så ser jag inte att det behöver vara något konstigare med ett noumenobjekt än ett fenomenobjekt. Båda är ju i min förståelse "representativa" objekt.

Jag tycker ju att man kan anta den idén utan att för den skull anta en essens eller ens att detta objekt ontologiskt är ett objekt.

Fördelen är ju att jag kan förklara på ett enkelt sätt hur objekten jag når erfarenheter av kommer att förändras under påverkan på min begreppsbildning av dem. Hur "nytt ljus" kastas över det perceptuella då analys utvecklar begrepp. Detta ser jag mycket svårare förklarar sig under antagandet om att mina begrepp och de perceptioner vi håller dem för att svara mot är vad som är. All perceptuell förändring ger då antingen att det tidigare förelåg en vanföreställning eller att vi som perceptuella subjekt, eller perceptionen som subjekt, förändrar, genom förändringen ges, vad som är.

Jag gillar ju att läsa Kant som en tidig fenomenolog. Och jag tycker det är en bra om än begränsad och ofullständig fenomenologi vad det gäller "förnuftet", det stora misstaget är således att det är begränsat till förnuftet mer än att det är en felaktig analys av förnuftet i min mening.

[J R Auk]

Det tycker jag inte, snarare så visar Hegel på varför det inte kan vara som Kant antar. Det kan omöjligt existera några former utan innehåll, formen, för att vara någon form överhuvudtaget, förutsätter och är beroende av innehållet. Och det var just för att sätta fokus på den här dispyten som jag valde att kalla tråden för "Form eller innehåll...". Vad man emellertid är enig om är att innehållet inte skulle uppfattas som innehåll utan form, men för den skull så kan man inte anta en form utan innehåll, däremot är inte innehållet som sådant beroende av formen, utan endast för att vara intelligibelt.

Skall rycka in för att föra in tråden på lite av dess ursprung.

Jag tycker ovan är ett bra stycke att utgå ifrån.

Vi tolkar nämligen Kant olika här. Det är ju bara så att kategorierna ordnar, inte skapar, fenomen. Fenomenen skapas på annan ort, och har alltså ett innehåll som inte står att finna i kategorierna. Men kategorierna är nödvändiga för alla framträdelser som fenomen tar. Jag vet inte heller om jag tycker att man skall tolka Kant som att allt blir givet i ljuset av kategorierna, att det så att säga inte existerar något utanför dem. Fokus ligger väl mest på att det alltid existera en relation given via kategorierna till alla objekt som framträder.

Vad det gäller det kursiva så undrar jag om du menar att man är eniga om allt du ger uttryck för där? Eller menar du att man är eniga om det första och andra men skiljer sig åt i det som följer?

Kant förutästter formen (kategorierna) i-sig, och just det är problemet som jag ser det. Han lyfter dem ur den faktiska verkligheten, och placerar dem på tryggt avstånd som "noumen", medan Hegel inser att inget sådant beständigt finns utan att allt lyder under historiens dynamiska utveckling. "Förnuftskategorierna", i den mån man kan säga att Hegel talar om några sådana, är inte något bortom-världsligt, evigt bestånde, utan något kontigent och av historien beroende.

Det de skiljer sig åt i är alltså precis det - att Kant förutsätter utomvärldsliga eviga förnuftskategorier, medan Hegel menar "förnuftet" vara historiskt bestämt (alltid). Tänk att Hegel går i Herakleitos efterföljd här om det hjälper, medan Kant närmast kan liknas vid Platon (och hans eviga eidos, former).

Liknas vid Platon ja.

Jag vill säga emot dig på en punkt här, och det är att förnuftet hos Hegel är historiskt bestämt, eller vad jag tycker impliceras av det du ger uttryck för.

För menar du då att säga att även förnuftet är evigt hos Kant? Det är det ju inte, Kant säger ju att enbart i utvecklade kulturer så har förnuftet nått det ideal som gör att det kan garantera fri vilja osv. Det finns alltså en historicitet hos Kant om man ser till det faktiska förnuftet. Att kategorierna, som vi undersöker och menas komma fram till genom Kants metod, inte är historiska behöver inte betyda att kategorierna inte är stadda under utveckling, eller har utvecklats, de kan mycket väl bero på historiska datum även om vi antar Kants kategoribygge. De kan bara inte tänkas göra det utifrån frågan om potentialen från vårt förnuft. Vi kan säga "second order" att de inte kan förändras men inte "first order" då det rör naturen, och där har vi enbart antagit genom pragmatism.  Däremot så kan vi då inte kalla det "förnuft" längre, i den mening Kant använt "förnuftet" (bestämt det), utan får då ge det ett nytt namn (vi kan tänkas oss naturen ge upphov till en annan "förnuftighet", men det är då inte det förnuft vi talar om och kan bekräfta empiriskt, och här menar jag ju att man kan kritisera Kant. Vad är det som säger att det han nu analyserar och undersöker, fenomenologiskt, är den slutgiltiga formen vår förståelses fakulteter kommer ta? Är det verkligen bara i gradskillnader det mänskliga förståndet kan förändras, kan vi inte tänka oss en revolution inom det fältet?

Däremot, och här instämmer jag i kritik, så verkar det som om Kant har ett evigt ideal för förnuftet. Tänker då mest på hur heliga varelser är perfekt rationella, fullständigt förnuftiga.

Det här idealet är det suspekta. Det är ju en pragmatism som antas när vi antar att naturen, biologin, inte har skapat något (objektet för vår fenomenologiska undersökning) som är meningslöst.

Alltså, jag frågar mig om "det rationella" förhållningssättet är det enda sättet som vi kan begripa världen på. Vad är det som säger att vår biologi inte utvecklas vidare? Vad är det som säger att kategorierna är nödvändiga genom det här suspekta idealet, och inte kontingenta?

För vi har ju två frågor vad det gäller kategorierna om vi antar att världen representeras genom en form för föreställningen.

Vad är kategorierna?
Vad måste de vara?

[J R Auk]

Formen abstraheras från innehållet (hos Darwin och Hegel), och inte tvärtom. Det är som sagt (som jag sade redan inledningsvis i tråden) som den stora skillnaden föreligger mellan Kant och Hegel.

Håller du med om att Kant säger att innehållet abstraheras genom formen?

Ja, det är ju exakt vad jag säger, och det är just precis vad jag anser vara problematiskt. Den här rigiditeten i formen som Kant förutsätter, men som Hegel inser lyda under historiciteten (och därför dynamisk och föränderlig på ett helt annat sätt), är precis vad som ifrågasätts.

Tänkte bara påpeka att formen är ju flera olika begrepp och innehållet som abstraheras är ju en syntes beroende av de olika förestående begreppen för dess bestämning.

Det viktiga att uppmärksamma är att det är genom formen abstraheringen sker. Och formen är ju beroende av helheten, och helheten av delarnas syntes. Idealet är rigid men inte formen som sådan.

Så det finns ju en viss dynamik och viss föränderlighet även hos Kant. Precis som kategorierna är rigida, eviga inför förnuftet, men inte det som representeras genom kategorierna, det är i högsta grad föränderligt just då det förändras när det tar form, går från intet till alltet. Eller rättare sagt tar plats genom dessa motsatser (om man försöker beskriva processen ontologiskt snarare än objektet som processen ger [processen som förnuftet begriper och representerar världen genom för förståndet]).

Här ser jag för övrigt utrymme för syntesen av de olika perspektiven och begreppsapparaterna, Kant som talandes om objektet så som det framträtt, och Hegel som talandes om objektet när det tar form, alltså om processen i sitt vardande. Eller Kant om talandes om processen ontiskt och Hegel ontologiskt. Vad jag har förstått av Hegel, vilket mycket väl kan tänkas vara fel med tanke på hur bevänt jag är med tolkningen av hans texter.

Föremålen ligger ju inte klara för våra begrepp, utan genom begreppen så undersöker vi ju föremålen.

Syntesen är beroende av helheten men samtidigt är helheten beroende av vad syntesen ger. Så det blir en rekursivitet i förhållandet mellan syntesen och helheten. Kant är ju också dialektiker, och som jag sagt förut så är det väl då begreppsrealismen man bör kritisera snarare än "rigidítet". Denna tanke att vi utvecklar begreppen genom analys, så att vi avtäcker dem mer i sitt vara, som också är; dess "bör vara" är för mig det suspekta.

[Avantgardet]

Formen abstraheras från innehållet (hos Darwin och Hegel), och inte tvärtom. Det är som sagt (som jag sade redan inledningsvis i tråden) som den stora skillnaden föreligger mellan Kant och Hegel.

Tja jag skulle vilja säga att "first order" ontiskt så abstraheras formen från innehållet men om vi ser till epistemologin eller "second order" ontologi så är formen talande för innehållet och inte tvärt om. Men det viktiga är ju att se att det som talas om har förflyttas en "nivå".

Med "first order" och "second order" så menar jag alltså hur subjekten "multipliceras". Där det första anger saker som dem är och det andra saker som de framträder.

Jag vill alltså inte hålla med dig riktigt här. Den stora skillnaden enligt mig ligger i att Hegel menar att vi kan tala om "first order" objekt medan Kant mest förhåller sig till "second order" objekt.

Att säga då att "se de talar olika om objekten" är att frånse skillnaden som föregår deras objektbegrepp och vad de antar denotera, eller hur relationen mellan dess konnotation och dess denotation är stiftad.

Jag ser inte att Hegel i den kritik som du har presenterat kan övertyga mig om varför jag skall anta sinnenas syntes med reflektionen av dem som "det som är". Och varför jag alltså skall anta att det jag ser är det som är (vitt begrepp på syn).

Men du anser dig ha skäl att stipulera ett ting-i-sig som är helt omöjligt att ha någon vetskap om? Anser du det vara ett "bra" antagande? Jag anser det vara en överflödig hypotes, inget annat, och att det hela kan förklaras utifrån helt andra termer (hegelianskt t.ex.) på ett mycket mer tillfredsställande sätt. Ser inget skäl alls att låsa sig vid Kants begreppsapparat.

Nej inte jag heller. Men jag tycker ändå att idéinnehållet till viss del har ett berättigande. Och frågan jag ställer är snarast om vi skall ge företräde till Hegels begreppsapparat inte om vi skall ge Kants företräde, jag är helt för att vi kan förhålla oss pluralistiskt till frågorna och jämka utsagor som ges ur olika begreppsapparater till meningsfulla synteser. (Just på grund utav att jag antar att vi aldrig talar om "first order" utan tvunget rör oss i "second order") Jag har ju inte satt in mig i Hegels idéer så kan inte svara på värdet av hans begreppsapparat så kan ju bara bedöma den negativt.

Jag tycker "ting-i-sig" idén praktiskt har visat sig för mig i mitt liv. Alltså vissa erfarenheter av hur perceptionen förbyts under rus förklaras bäst om jag antar att det finns något som jag representerar i min perception och som alltså ger sig som "objekt" innan det tas som ett objekt inför perceptionen. För det är sällan jag erfarit något som inte, för att tala vardagligt, varit där. Men det är många gånger det som varit där har tagit sig nya former.

Men är det då inte ett överflödigt antagande? För att tala med Wittgenstein, häri ligger frestelsen att säga "jag ser det så", när båda begreppen "det" och "så" refererar till exakt samma sak, och det ena blir helt och hållet redundant (försåvitt man inte tror det röra sig om en noumenal existens av nåt slag). Det är med andra ord meningslöst! Vad skulle objektet vara annat än det du ser? Om du ser något på ett visst sätt, och upplever det till fullo på just det sättet, vari ligger meningen att hävda det vara något annat egentligen. För Hegel finns inget absolut objekt, inget ting-i-sig, utan blott en historiskt bestämd manifestation. Med andra ord: vad vi tolkar ett objekt som, beror på vilka referensramar vi har, men där finns ingen en gång för alla given bestämd tolkning/användning av ett objekt. Tinget-i-sig är en styggelse, och jag ser inte att din upplevelse bäst förklaras med att postulera fantasifoster och tillskriva dem någon skenbar objektivitet bortom det fenomenala.

Och vissa gånger då objektet närvarat i min perception, men inte bestämt annat än att "ett närvarande" (utöver det som kategorierna ger, enhet, mångfald, totalitet, realitet, negation, begränsning, ting, orsak, gemenskap, möjlighet, tillvaro och nödvändighet) och med det har den blotta möjligheten att bestämmas utifrån kategorierna visat sig, som närvarande för erfarenheten, alltså empiriskt fastställt, just genom att det framträtt, varit perceptuellt men men utan fast form. Nu vet jag ju att det kan bero på många andra saker, och det är inte så att jag direkt i sådana situationer testat om objektet framträder som obestämt i alla kategorier utan jag har bara uppmärksammat att det stämmer ganska bra med kategorierna. Att det är just i kategorierna som detta perceptuella

Så jag tycker att det är ett "bra" antagande utifrån mina erfarenheter. Och i och med att jag har en annan förståelse av "noumen" än vad du antar så ser jag inte att det behöver vara något konstigare med ett noumenobjekt än ett fenomenobjekt. Båda är ju i min förståelse "representativa" objekt.

Måste ju säga att hela resonemanget är strunt från början till slut. Ett löjligt försök att ge empirisk tyngd åt ett metafysiskt postulat. Att du kan applicera Kants teori på din upplevelse, att du kan lägga ett specifikt narrativt raster över din perception (med vilken denna perception struktureras och görs begriplig) är på inget sätt ett stöd för tinget-i-sig. Det finns helt enkelt inget skäl att anta det finnas något annat än det vi har tillgängligt, det finns ingen anledning att postulera en bortomvärldslig dubblett av den värld vi redan har. Helt enkelt redundant.

Jag tycker ju att man kan anta den idén utan att för den skull anta en essens eller ens att detta objekt ontologiskt är ett objekt.

Och på tal om redundant. Vad har du då kvar annat än en helt och hållet meningslös och tom verbal gest? Varför då inte lika gärna strunta helt och hållet i antagandet? You lost me!

Fördelen är ju att jag kan förklara på ett enkelt sätt hur objekten jag når erfarenheter av kommer att förändras under påverkan på min begreppsbildning av dem. Hur "nytt ljus" kastas över det perceptuella då analys utvecklar begrepp. Detta ser jag mycket svårare förklarar sig under antagandet om att mina begrepp och de perceptioner vi håller dem för att svara mot är vad som är. All perceptuell förändring ger då antingen att det tidigare förelåg en vanföreställning eller att vi som perceptuella subjekt, eller perceptionen som subjekt, förändrar, genom förändringen ges, vad som är.

Nej, vanföreställning kan endast komma på tal försåvitt du upprättar diskursiva regler av slaget essentialism. Och jag ser inte att Kant skulle undkomma den invändningen som du själv gör här. Han postulerar just ett objekt(-i-sig) mot vilket perceptioner kan svara mer eller mindre bra mot (endera är det korrekta föreställningar eller vanföreställningar), men han ger oss ingen möjlighet att mäta hur pass (och däri ligger den epistemologiska subjektivismen hos honom).

Jag gillar ju att läsa Kant som en tidig fenomenolog. Och jag tycker det är en bra om än begränsad och ofullständig fenomenologi vad det gäller "förnuftet", det stora misstaget är således att det är begränsat till förnuftet mer än att det är en felaktig analys av förnuftet i min mening.

Vari ligger fenomenologin hos Kant? Tycker det är en baklängesläsning om jag ska vara helt ärlig. Kant gör ju precis det motsatta! Han slänger fram en struktur för perception och tänkande, ingenstans går han till objekten själva s.a.s. Denna struktur är noumenal, inte fenomenal, för om den så inte vore så skulle den lyda under historiska betingelser som allting annat, och då är vi helt plötsligt på Hegels planhalva... Så - raka motsatsen till en fenomenologi!

[Avantgardet]

Det tycker jag inte, snarare så visar Hegel på varför det inte kan vara som Kant antar. Det kan omöjligt existera några former utan innehåll, formen, för att vara någon form överhuvudtaget, förutsätter och är beroende av innehållet. Och det var just för att sätta fokus på den här dispyten som jag valde att kalla tråden för "Form eller innehåll...". Vad man emellertid är enig om är att innehållet inte skulle uppfattas som innehåll utan form, men för den skull så kan man inte anta en form utan innehåll, däremot är inte innehållet som sådant beroende av formen, utan endast för att vara intelligibelt.

Skall rycka in för att föra in tråden på lite av dess ursprung.

Jag tycker ovan är ett bra stycke att utgå ifrån.

Vi tolkar nämligen Kant olika här. Det är ju bara så att kategorierna ordnar, inte skapar, fenomen. Fenomenen skapas på annan ort, och har alltså ett innehåll som inte står att finna i kategorierna. Men kategorierna är nödvändiga för alla framträdelser som fenomen tar. Jag vet inte heller om jag tycker att man skall tolka Kant som att allt blir givet i ljuset av kategorierna, att det så att säga inte existerar något utanför dem. Fokus ligger väl mest på att det alltid existera en relation given via kategorierna till alla objekt som framträder.

Vad det gäller det kursiva så undrar jag om du menar att man är eniga om allt du ger uttryck för där? Eller menar du att man är eniga om det första och andra men skiljer sig åt i det som följer?

Kant förutästter formen (kategorierna) i-sig, och just det är problemet som jag ser det. Han lyfter dem ur den faktiska verkligheten, och placerar dem på tryggt avstånd som "noumen", medan Hegel inser att inget sådant beständigt finns utan att allt lyder under historiens dynamiska utveckling. "Förnuftskategorierna", i den mån man kan säga att Hegel talar om några sådana, är inte något bortom-världsligt, evigt bestånde, utan något kontigent och av historien beroende.

Det de skiljer sig åt i är alltså precis det - att Kant förutsätter utomvärldsliga eviga förnuftskategorier, medan Hegel menar "förnuftet" vara historiskt bestämt (alltid). Tänk att Hegel går i Herakleitos efterföljd här om det hjälper, medan Kant närmast kan liknas vid Platon (och hans eviga eidos, former).

Liknas vid Platon ja.

Jag vill säga emot dig på en punkt här, och det är att förnuftet hos Hegel är historiskt bestämt, eller vad jag tycker impliceras av det du ger uttryck för.

För menar du då att säga att även förnuftet är evigt hos Kant? Det är det ju inte, Kant säger ju att enbart i utvecklade kulturer så har förnuftet nått det ideal som gör att det kan garantera fri vilja osv. Det finns alltså en historicitet hos Kant om man ser till det faktiska förnuftet. Att kategorierna, som vi undersöker och menas komma fram till genom Kants metod, inte är historiska behöver inte betyda att kategorierna inte är stadda under utveckling, eller har utvecklats, de kan mycket väl bero på historiska datum även om vi antar Kants kategoribygge.

Det där är ju att helt missa poängen. Att säga att kategorierna är eviga men det att det har tagit en viss tid att erhålla dem, genom evolutionen, tillför absolut ingenting; du säger fortfarande att kategorierna är just eviga och lyfta ovan all historicitet. Det är ett skenargument. För inte menar du väl Gud vara kontingent bara för att det bara är vissa historiskt situerade profeter som stött på honom? Nu är förvisso Gud ett lika stort bluff-objekt som tinget-i-sig, men du förstår vari formen för argumentationen brister.

Det som impliceras utav historiciteten hos Hegel är just att inget är evigt, allt lyder under historiska villkor. Det finns inga ting-i-sig, inga noumen, blott och bart fenomen. Därav allusionen till Herkleitos. Anden (Hegel) och Logos (Herakleitos) kan man med fördel sätta likhetstecken mellan - även om logos-begreppet hos Herakleitos har vidare användning än så.

De kan bara inte tänkas göra det utifrån frågan om potentialen från vårt förnuft. Vi kan säga "second order" att de inte kan förändras men inte "first order" då det rör naturen, och där har vi enbart antagit genom pragmatism.

Alltså vad är dessa kategorier "first" och "second order" som du använder. Är det nåt slags synonym till noumenal och fenomenal, alltså, med andra ord, bara ett försök att bakvägen smussla in tinget-i-sig i diskussionen, under sken av "vetenskaplighet"? Prima facie nödgas en säga att det tycks så.

Däremot så kan vi då inte kalla det "förnuft" längre, i den mening Kant använt "förnuftet" (bestämt det), utan får då ge det ett nytt namn (vi kan tänkas oss naturen ge upphov till en annan "förnuftighet", men det är då inte det förnuft vi talar om och kan bekräfta empiriskt, och här menar jag ju att man kan kritisera Kant.

Låt oss göra det klart, en gång för alla, man kan inte empiriskt bekräfta definitioner! Det rör helt skilda sfärer! Vad är det här för bluffar du försöker med, det är andra gången nu!

Vad är det som säger att det han nu analyserar och undersöker, fenomenologiskt, är den slutgiltiga formen vår förståelses fakulteter kommer ta? Är det verkligen bara i gradskillnader det mänskliga förståndet kan förändras, kan vi inte tänka oss en revolution inom det fältet?

Förnuftets noumenala karaktär är den sammanhållande principen för Kants bygge, för du in dem under det fenomenala (så att de lyder under historiska betingelser) så rasar det samman. Det är precis den kritik som Hegel riktar mot Kant, men han gör det inte blott genom att gå till attack på det sätt som du gör här mot en enskild föreställning, utan kritiken kommer snarare som en konsekvens av hans hela undersökning. Och det går heller inte kritisera Kant utifrån ett kantiansk ramverk här, för så fort du tillskriver förnuftet en noumenal karaktär så lyfter du bort det från spelplanen och gör det omöjligt att nå med kritik (av vilket slag det än vara månde).

Men du inser förstås själv implikationerna av att inte låta förnuftet ha den noumenala karaktär som Kant tillskriver det. Det innebär att man måste börja om praktiskt taget från scratch, och pröva helt andra vägar. Hela terrängen blir oframkomlig, som efter ett jordskred.

Däremot, och här instämmer jag i kritik, så verkar det som om Kant har ett evigt ideal för förnuftet. Tänker då mest på hur heliga varelser är perfekt rationella, fullständigt förnuftiga.

Jag har aldrig talat om någon sådan preskriptiv nivå av Kant text, och den intresserar mig heller inte.

Det här idealet är det suspekta. Det är ju en pragmatism som antas när vi antar att naturen, biologin, inte har skapat något (objektet för vår fenomenologiska undersökning) som är meningslöst.

Ja, eller, nu blev den kanske något mer intressant. Utveckla gärna och förklara vad du menar med detta.

Alltså, jag frågar mig om "det rationella" förhållningssättet är det enda sättet som vi kan begripa världen på. Vad är det som säger att vår biologi inte utvecklas vidare? Vad är det som säger att kategorierna är nödvändiga genom det här suspekta idealet, och inte kontingenta?

Kant säger det. Och till det har han sin pseudo-kategori "det noumenala". I sak håller jag med dig, och Hegel, i den här frågan dock - självfallet finns det inget skäl att anta att strukturen för "förnuftet" skulle vara något annat än historiskt bestämd. Kant skulle förstås opponera sig, men då kör vi bara ner den där metafysiska bluffen han försökt pracka på oss i halsen på karlfan!

För vi har ju två frågor vad det gäller kategorierna om vi antar att världen representeras genom en form för föreställningen.

Vad är kategorierna?
Vad måste de vara?

Noumenala. Ting-i-sig. Så det är inte det som är frågan utan frågan är, som Nietzsche omformulerade den i elfte aforismen i "Beyond Good and Evil", "varför är en sådan tro på tinget-i-sig överhuvudtaget nödvändig?". Är det inte den frågan du skall ställa dig?javascript:emoticon(':-

[Avantgardet]

Formen abstraheras från innehållet (hos Darwin och Hegel), och inte tvärtom. Det är som sagt (som jag sade redan inledningsvis i tråden) som den stora skillnaden föreligger mellan Kant och Hegel.

Håller du med om att Kant säger att innehållet abstraheras genom formen?

Ja, det är ju exakt vad jag säger, och det är just precis vad jag anser vara problematiskt. Den här rigiditeten i formen som Kant förutsätter, men som Hegel inser lyda under historiciteten (och därför dynamisk och föränderlig på ett helt annat sätt), är precis vad som ifrågasätts.

Tänkte bara påpeka att formen är ju flera olika begrepp och innehållet som abstraheras är ju en syntes beroende av de olika förestående begreppen för dess bestämning.

Det viktiga att uppmärksamma är att det är genom formen abstraheringen sker. Och formen är ju beroende av helheten, och helheten av delarnas syntes. Idealet är rigid men inte formen som sådan.

Så det finns ju en viss dynamik och viss föränderlighet även hos Kant.

Alltså vad är det för mening att vi diskuterar med begrepp som "dynamik" om vi har helt och hållet skilda referensramar i frågan? Det du kallar "dynamiskt" är precis vad jag menar vara just statiskt. Något absolut och evigt är inte dynamiskt, det finns inga grader i det absoluta! Det blir ju en djävla skendiskussion.

Precis som kategorierna är rigida, eviga inför förnuftet, men inte det som representeras genom kategorierna, det är i högsta grad föränderligt just då det förändras när det tar form, går från intet till alltet. Eller rättare sagt tar plats genom dessa motsatser (om man försöker beskriva processen ontologiskt snarare än objektet som processen ger [processen som förnuftet begriper och representerar världen genom för förståndet]).

Här ser jag för övrigt utrymme för syntesen av de olika perspektiven och begreppsapparaterna, Kant som talandes om objektet så som det framträtt, och Hegel som talandes om objektet när det tar form, alltså om processen i sitt vardande. Eller Kant om talandes om processen ontiskt och Hegel ontologiskt. Vad jag har förstått av Hegel, vilket mycket väl kan tänkas vara fel med tanke på hur bevänt jag är med tolkningen av hans texter.

Ser ingen möjlighet för "synteser" (läs: kompromisser) här. För Hegel finns helt enkelt inget ting-i-sig. Det finns blott en process. Objektiviteten hos "objekten" är något som bestäms diskursivt i språket (Anden), och inte något som ligger bakom och håller samman manifestationer (utav detta tänkta "x"). Hos Kant är det det eviga noumenala förnuftet som bestämmer perceptionerna, hos Hegel är det våra historiskt bestämda begrepp och föreställningar.

Föremålen ligger ju inte klara för våra begrepp, utan genom begreppen så undersöker vi ju föremålen.

Syntesen är beroende av helheten men samtidigt är helheten beroende av vad syntesen ger. Så det blir en rekursivitet i förhållandet mellan syntesen och helheten. Kant är ju också dialektiker, och som jag sagt förut så är det väl då begreppsrealismen man bör kritisera snarare än "rigidítet". Denna tanke att vi utvecklar begreppen genom analys, så att vi avtäcker dem mer i sitt vara, som också är; dess "bör vara" är för mig det suspekta.

Nej, Kant är inte dialektiker! Om du håller på och använder orden så, så blir det ju meningslöst att ens försöka diskutera. Kant har för det första en helt annan syn än Hegel på vad dialektik är. För det andra så finns det inget dialektiskt tänkande överhuvudtaget hos Kant. Han har sin "den transcendentala dialektiken", i vilken man tydligt ser att Kants konception av dialektik är simpla antinomier. Och det där snacket om "syntes" är helt och hållet främmande i Hegel. Hegel använder överhuvudtaget aldrig nånsin det ordet. Ordet som han använder är aufhebung. Och det är heller inte frågan om någon "tes" och "anti-tes", utan om negation och negationen av negationen, om bestämt och obestämt, om omedelbart och medlat, allmänt och partikulärt.

För att ta första exemplet ur den större logiken igen: varat som något obestämt och allmänt visar sig vid närmare granskning vara ett intet, i och med att det inte är något bestämt partikulärt, och omvänt visar sig intet som ett bestämt och partikulärt vara ett vara. Kontentan: dessa begrepp hänger intimt samman, de bestämmer varandra, och "slår över i" varandra. De är inte några saker som förhåller sig blott ytligt till varandra, man kan inte ha det ena utan det andra.

[suchanother]

Nu är väl förnuftet rena rappakaljan både hos Kant och Hegel. Hegel gjorde ett försök att skilja förnuftet från det sunda förnuftet, som enligt honom var summan av alla fördomar. Så vad är förnuftet egentligen? Någonting som står över vetenskapen eller bara ett bondtänkande? Kom gärna med ett svar.

[Zokrates]

Förnuftet är det majoriteten inte gör bruk av, av förnuftiga skäl.

[Avantgardet]

Nu är väl förnuftet rena rappakaljan både hos Kant och Hegel. Hegel gjorde ett försök att skilja förnuftet från det sunda förnuftet, som enligt honom var summan av alla fördomar. Så vad är förnuftet egentligen? Någonting som står över vetenskapen eller bara ett bondtänkande? Kom gärna med ett svar.

Jag är ju nu en av dem (vi är ett gäng) som hävdar att Hegels konception av Anden skall tas för något helt annat än ett metafysiskt spöke, som man traditionellt menat vara fallet i den anglo-saxiska världen efter Hegel, och att det snarast skall förstås som språket/kulturen i rätt vida termer. När Hegel talar om "förnuft" så skall det tas i samma bemärkelse, och se, då blir det hela (din egen utsaga om den distinktion som Hegel gör mellan "förnuft" och "sunt förnuft" t.ex.) klart som vatten!

[suchanother]

Ok, så Hegels förnuft är Andens agenda? Anden, en slags gudomlig varelse som på jorden representeras av Preusshövdingen (nr nåt, har glöm, Frans III?), är den ultimata gudomligheten?

[Algotezza]

Ok, så Hegels förnuft är Andens agenda? Anden, en slags gudomlig varelse som på jorden representeras av Preusshövdingen (nr nåt, har glöm, Frans III?), är den ultimata gudomligheten?

Symboliskt uttryckt i Hegels tid.

Idag - EU? Reinfeldt?  :D

Funderar Algotezza

[suchanother]

Det jag menade var att Hegel, påverkad av indoeuropeiska övermänniskoideal, upphöjde Frans III till Andens ställföreträdare på jorden.
Hans förnuft är bara ett sammelsurium, också detta påverkad av sanskritfilosofin och hela Hegels dialektik är hämtad (alternativt tjuvat), från indiska läror.