Form eller innehåll - dialektiskt förnuft

[Avantgardet]

Ok, så Hegels förnuft är Andens agenda? Anden, en slags gudomlig varelse som på jorden representeras av Preusshövdingen (nr nåt, har glöm, Frans III?), är den ultimata gudomligheten?

Symboliskt uttryckt i Hegels tid.

Idag - EU? Reinfeldt?  :D

Funderar Algotezza

 Tyvärr skulle han nog, om han ville vara konsekvent, tvingas hävda något sådant. "Philosophie des Rechts" är på många sätt en besynnerlig skrift. Vill nog påstå att det är Hegels kanske sämsta, men olyckligtvis är den integrerad i hans system som helhet på ett sånt sätt att den inte kan plockas bort utan vidare. Han slänger ju ur sig samma dumhet i sina historiefilosofiska föreläsningar - att den där preussarkungen skulle vara världsandens allra förnämaste uppenbarelse.

Marx säger nånstans i sin kritik av Hegels rättsfilosofi att Hegel där gett kropp åt sin logik, och att han alltså inte (vilket vore rätt sätt att gå tillväga, och som Hegel själv skulle ha instämt i) abstraherat sin logik ur de verkliga förhållandena. Konsekvensen av Hegels syn är att kungen är på ett nästintill biologiskt sätt auktoriteten förkroppsligad, och undersåtarna på samma sätt men omvänt - och här anser jag att det finns fog att kontrastera detta mot vad han säger i "Phänomenologi des Geistes" om herre-slav-dialektiken, för det tycks som han avviker från sin egen ståndpunkt - medan Marx lyfter fram det riktiga förhållandet, vilket förstås är att kungen endast är kung i egenskap av att massan av undersåtar "lyfter" upp honom och tillskriver honom auktoriteten. Möjligt är förstås att man på denna punkt ser just Hegels "rövslickande".

[Avantgardet]

Det jag menade var att Hegel, påverkad av indoeuropeiska övermänniskoideal, upphöjde Frans III till Andens ställföreträdare på jorden.
Hans förnuft är bara ett sammelsurium, också detta påverkad av sanskritfilosofin och hela Hegels dialektik är hämtad (alternativt tjuvat), från indiska läror.

Här håller jag inte med. Hegel behandlar förövrigt det indoeuropeiska tänkandet i sina historieföreläsningar mest som en fotnot. Vad som dock är intressant är att Hegel kommit att anammas nästan med hull och hår utav indiska tänkare. Men jag menar att man begår ett misstag när man tror Hegel tala om "förnuft" och "ande" som något metafysiskt spöke. Det är inget annat än språket och kulturen. Eller för att vara exakt: språket är "stället" (platsen) där Anden vinner självmedvetande. Alltså vetenskap och liknande som reflekterar över sig själv och sina egna förutsättningar är med andra ord vad det hela handlar om.

[suchanother]

Men när Hegel säger Ande så är väl inte detta bara en språklig konstruktion som du tycks mena.
Det Hegel menar är att det finns något utanför oss, något gudomligt, något som är över allt, något som är av naturen bestämt, vi ska finna oss i detta.
Hegel var fången i sin tid, varför ska vi acceptera detsamma?

[Avantgardet]

Tycker det verkar som du läser Hegel som dualist, men det är han då alls inte. Han har med rätta blivit beskylld för att vara panteist (precis som Spinoza för övrigt), just emedan han alls inte medger något "utanför" oss på det sätt som du talar om (och som man velat tolka Hegel i den anglo-saxiska traditionen). Det som är "utöver" oss är inget konstigare än allmänningen kulturen/språket. Så jag säger inte att anden är en "språklig konstruktion", inte mer än jag säger att språk och kultur är "språkliga konstruktioner". Det är fenomen av objektiv karaktär. "Språklig konstruktion" är en kultur eller ett språk bara som partikulariteter betraktat (alltså enskilda kulturer eller språk). Du måste alltjämt ha i åtanke att Hegel är monist, vilket många tycks missa. För Hegel finns inget "utomvärldsligt", inga ting-i-sig, ingen noumenvärld, utan blott den fullt påtagliga världen. Men denna fullt påtagliga värld är inte helt och hållet "avtäckt" redan från början, utan vinner allt större självinsikt under historiens gång (givet denna finalitet som Hegel ser i historien). Och först när världen tillfullo begriper sig självt är det också sig självt fullt ut. Så skulle man kunna säga.

Den här mysticistiska tolkningen av Hegel har jag svårt att riktigt finna i karlns egna texter. Det skall alltså, hävdar jag, inte tas som något mer extraordinärt än ande (geist) i det vardagliga begreppet "zeitgeist" (tidsanda). Det är väl ändå ingen som inbillar sig att för varje tid så finns det ett spöke som svävar över våra huvuden och är denna tidsanda? Nej. Precis så skall vi förstå "geist" också hos Hegel.

[suchanother]

Snyggt som fan förklarar du Hegel. Är imponerad.

[J R Auk]

Tycker det verkar som du läser Hegel som dualist, men det är han då alls inte. Han har med rätta blivit beskylld för att vara panteist (precis som Spinoza för övrigt), just emedan han alls inte medger något "utanför" oss på det sätt som du talar om (och som man velat tolka Hegel i den anglo-saxiska traditionen). Det som är "utöver" oss är inget konstigare än allmänningen kulturen/språket. Så jag säger inte att anden är en "språklig konstruktion", inte mer än jag säger att språk och kultur är "språkliga konstruktioner". Det är fenomen av objektiv karaktär. "Språklig konstruktion" är en kultur eller ett språk bara som partikulariteter betraktat (alltså enskilda kulturer eller språk). Du måste alltjämt ha i åtanke att Hegel är monist, vilket många tycks missa. För Hegel finns inget "utomvärldsligt", inga ting-i-sig, ingen noumenvärld, utan blott den fullt påtagliga världen. Men denna fullt påtagliga värld är inte helt och hållet "avtäckt" redan från början, utan vinner allt större självinsikt under historiens gång (givet denna finalitet som Hegel ser i historien). Och först när världen tillfullo begriper sig självt är det också sig självt fullt ut. Så skulle man kunna säga.

Den här mysticistiska tolkningen av Hegel har jag svårt att riktigt finna i karlns egna texter. Det skall alltså, hävdar jag, inte tas som något mer extraordinärt än ande (geist) i det vardagliga begreppet "zeitgeist" (tidsanda). Det är väl ändå ingen som inbillar sig att för varje tid så finns det ett spöke som svävar över våra huvuden och är denna tidsanda? Nej. Precis så skall vi förstå "geist" också hos Hegel.

Fast då ser du denna geist och fenomenet har fortfarande form. Det låter snarare som du försöker tala om hur vi bör värdera detta fenomen, och inte så mycket om vad det är. Människan är väl en del av en anda när de agerar unisont enligt Hegel? Och denna anda är väl ett separat fenomen, och något i sig existerande hos Hegel? Eller följer det enbart som ett idéinnehåll hos människor? För vad är människa för honom egentligen? Vad är våran form, är vi individuella och separata? Det är ju avgörande om det är så att inget tar plats utanför oss.

Jag tycker det är suspekt det här du säger: Det som är "utöver" oss är inget konstigare än allmänningen kulturen/språket

Men språket och kulturen är ju konstiga saker. Om det inte finns något utanför oss hur är den här enheten kultur sammanhängande? Finns det ett band alla människor emellan, eller har kulturen i sig sina band?

Det var ett lättvindigt avfärdande här tycker jag.

[Fromm]

Inte för att Avantgardet behöver hjälp men jag vill fokusera om debatten med lite fakta.  :)

Språket är till sin natur seriellt, det vill säga sekvensbundet, det betyder att informationshanteringen måste ske i en bestämd ordningsföljd. Om man tänker efter, är det rätt häpnadsväckande att man, när man talar, kan påbörja en mening och tala oavbrutet fram till en punkt, utan att man hade full planering från början. Dessutom presterar man de flesta meningar med korrekt grammatik hela vägen. Det kräver både att stora delar av språkfunktionen är automatiserade i komponenter, samt att man har en specialisering med en dominant hjärnhalva för att undvika konflikter mellan olika informationsströmmar som skulle störa språkavkodning och språkproduktion.
Graden av lateralisering är beroende av om man har ett skriftspråk eller ej. Därför är raden av afasi (oförmåga att tala), lägre hos personer utan skriftspråk (illitterata) än hos personer med god läs- och skrivförmåga. Med modern hjärnavbildning ser man att talspråkets vänsterdomminans är mindre hos illitterata personer än hos personer som är läsare.
Det finns också en subtil könsskillnad i sidodominansen för språket. Det förefaller som kvinnor har en något mindre sidodominans än män. Intressant nog är detta parallellt med en frekvensen afasi efter stroke i vänster hjärnhalva är lägre hos kvinnor än hos män. Specialiseringen har alltså ett pris.
Andra skillnader som det finns belägg för är att höger motsvarighet till Brocas språkområde i vänster pannlob inte alls har samma funktion. På högersidan finns det funktioner som tydligt påverkar språkmelodi och ljudstyrka, prosodi. En skada på detta område förändrar intrycket av den som talar, eftersom talets normala krydda av emotionell tonalitet försvinner. Talet framstår som entonigt och allvarligt. På samma sätt finns funktionen för analys av ton höjd också lokaliserad till höger sida.

[Zokrates]

Om man tänker efter, är det rätt häpnadsväckande att man, när man talar, kan påbörja en mening och tala oavbrutet fram till en punkt, utan att man hade full planering från början.

Exakt, orden är redan formulerade och färdiga att spottas ut innan vi själva ens blir medvetna om det, märkligt, till skillnad från när vi just skriver då vi (önsketänkande) noggrant övertänker vad som skall framföras.

[Fromm]

Om man tänker efter, är det rätt häpnadsväckande att man, när man talar, kan påbörja en mening och tala oavbrutet fram till en punkt, utan att man hade full planering från början.

Exakt, orden är redan formulerade och färdiga att spottas ut innan vi själva ens blir medvetna om det, märkligt, till skillnad från när vi just skriver då vi (önsketänkande) noggrant övertänker vad som skall framföras.

Japp, det automatiserade beteendet är mycket komplext, att köra bil samtidigt som man talar i telefon + div andra saker imponerar.  :wink:
Nästan lika märkligt är varför det flesta inte reflekterar över texten innan man publicerar den. men i vår kultur innebär ett tidsupperhåll ett tecken på att man är senfärdig och obildad.  :roll:  

Problemem uppstår dessutom när känslonivån som plockar fram orden blir densamma som när man tänker. Det lönar sig mao att låta texten mogna ett tag (känslomässigt svalna av) innan man börjar reflekterar och redigerar.

[J R Auk]

Med vad menar du att Avantgardet får hjälp som han inte behöver? Jag ser inte riktigt relevansen i det du här påstår som "fakta" relativt denna frågeställning som lyfts, och inte för den delen heller till vad som följt frågeställningen. Kan du specificera hur detta blir relevant?

Vad menar du med att det måste ske i en viss ordningsföljd? Bokstäverna i ett ord behöver ju inte följa någon särskild ordning för att vi skall läsa dem som de ord som svara mot en ordbok när de är i "rätt" ordning. Den informationen behöver alltså inte följa en viss sekvens utan blir meningsfull genom formen snarare än dess delar, och formen bestäms inte absolut, vilket vore fallet om vi inte kunde läsa ord med fel ornding.

Inte heller meningar måste följa någon ordning, vi kan fylla ut där det saknas eller förstå ordlekar som håller andra meningar än vad det verkar om språket tas strikt.

Men du kanske talar om begrepp här och inte ord och meningar?

[Fromm]

Med vad menar du att Avantgardet får hjälp som han inte behöver? Jag ser inte riktigt relevansen i det du här påstår som "fakta" relativt denna frågeställning som lyfts, och inte för den delen heller till vad som följt frågeställningen. Kan du specificera hur detta blir relevant?

Vet ej vad jag menade, mina känslor ville nog få uppmärksamhet då dina känslor negligerade mig sist (auktoritär hållning).  :)

Vad menar du med att det måste ske i en viss ordningsföljd? Bokstäverna i ett ord behöver ju inte följa någon särskild ordning för att vi skall läsa dem som de ord som svara mot en ordbok när de är i "rätt" ordning. Den informationen behöver alltså inte följa en viss sekvens utan blir meningsfull genom formen snarare än dess delar, och formen bestäms inte absolut, vilket vore fallet om vi inte kunde läsa ord med fel ornding.

Inte heller meningar måste följa någon ordning, vi kan fylla ut där det saknas eller förstå ordlekar som håller andra meningar än vad det verkar om språket tas strikt.

Men du kanske talar om begrepp här och inte ord och meningar?

Ja tänk automatiskt felkorrigering (begränsad men ändå) ingår också eller är du tvungen att använda ditt medvetandet?
Att du sen läste mina 2 nya stycken + tolka och formulera detta på <8 min är imponerande, med tanke på att du ej gick på automatik.  :wink:

[rudstrom]

till Avantgardet  om han vill hjälpa mig att sätta ett namn på Taylors,Habermas teser som nyligen behandlats av Victoria Fareld och som tydligen har sina rötter hos Hegel.
Kan man kalla denna filosofi för neoexistentialism ? Eller vad ?
Lennart

[J R Auk]

Vari ligger fenomenologin hos Kant? Tycker det är en baklängesläsning om jag ska vara helt ärlig. Kant gör ju precis det motsatta! Han slänger fram en struktur för perception och tänkande, ingenstans går han till objekten själva s.a.s. Denna struktur är noumenal, inte fenomenal, för om den så inte vore så skulle den lyda under historiska betingelser som allting annat, och då är vi helt plötsligt på Hegels planhalva... Så - raka motsatsen till en fenomenologi!

Han slänger inte fram en struktur, han deducerar den från sin upplevelse. Det är ju tydligare om man ser vad han skriver om Kritiken av förnuftet, att hela verket är en metod.

Det är således inte att gå till sakerna själva, men det är väl inte heller vad Husserl gör när han formulerar sin fenomenologi? Eller? Förklarar han inte sin metod? Han skriver om vad vi bygger matematik och logik på och Kant gör det samma, är verken verkligen så olika? Eller har du lagt beslag på ett begrepp nu igen och vägrar läsa det i någon annans mening? Hur går det med phenomenologie das geist eller vad den nu kallades?

Fenomenologin får sägas ta plats i de efterkommande verken, när metoden skall appliceras. Då träder fenomenen in, när de upplåtits för mer än naivitet.

Alltså vad är dessa kategorier "first" och "second order" som du använder. Är det nåt slags synonym till noumenal och fenomenal, alltså, med andra ord, bara ett försök att bakvägen smussla in tinget-i-sig i diskussionen, under sken av "vetenskaplighet"? Prima facie nödgas en säga att det tycks så.

Jag har ju förklarat dem förut, bara att gå tillbaks och läsa rätt den här gången. Prima facie verkar du kommit över den aversion du gett uttryck för i mitt användande av sådan vedertagna filosofiska termer, gott det.

Men eftersom jag är så generös kan jag ta det här igen. Om vi tar ett värdeutlåtande som exempel; det här är gott!

Då ser vi att det har flera meningar, ett där det menar att här är det något som definieras av "gott" och ett där det menar att här är något som definierar "gott".

Nu tog jag dem baklänges, second order först, och first order efter.

När vi inte förlorar oss i fikonspekulationer så tenderar vi att åtminstone tro oss tala om denna första ordningens bestämningar.

Låt oss göra det klart, en gång för alla, man kan inte empiriskt bekräfta definitioner! Det rör helt skilda sfärer! Vad är det här för bluffar du försöker med, det är andra gången nu!

Varför puffar du inte lite, så spänd som du verkar.

Jag talade inte om "förnuft" utan förnuft. Vad jag bekräftar är inte mina begrepp, utan det begreppen menar på. Minns, som jag sagt till dig flera gånger, vi har inte samma definition av "begrepp".

Ser ingen möjlighet för "synteser" (läs: kompromisser) här. För Hegel finns helt enkelt inget ting-i-sig. Det finns blott en process. Objektiviteten hos "objekten" är något som bestäms diskursivt i språket (Anden), och inte något som ligger bakom och håller samman manifestationer (utav detta tänkta "x"). Hos Kant är det det eviga noumenala förnuftet som bestämmer perceptionerna, hos Hegel är det våra historiskt bestämda begrepp och föreställningar.

Nej men sen har jag ju bannat dig för det här eviga slitet med att vinna också. Det är väl för fan inte dem och deras tankar som skall till i syntesen, de är ju för övrigt döda för länge sen, det är ju jag och mina tankar om dem. Du talar så tydligt här; kompromisser! Den store härföraren tvekade inte att sända hälften av sina mannan rätt ut i döden, inga kompromisser kunde legitimeras!

Vad menar du ens med "eviga noumenala förnuftet"? Är det så att vi var och en delar förnuftet i någon slags platonsk idealbegrepp? Är var och ens förnuft evigt? Vilken plast tar analysen i ett sådan noumenalt förnuft? Om nu bara perceptionen ges av förnuftet, i dess eviga form, varför kan vi avtäcka världen genom begreppsbildning? Varför lägger vi dem med varandra i synteser till nya begrepp? Är det kanske så att ditt eviga noumenala förnuft slumrar lite, tagit några av de där pillerna?

Tillbaks till böckerna min gode vän, vore så fallet skulle vi ju vara heliga, inte sant? Vore så fallet så skulle vi alla vara perfekt rationella och enbart kunna göra en sak, det som förnuftet bjuder.

Nu är så inte fallet, så vad ser vi då? Ett relativt förnuft? Ett kontingent?

[J R Auk]

Med vad menar du att Avantgardet får hjälp som han inte behöver? Jag ser inte riktigt relevansen i det du här påstår som "fakta" relativt denna frågeställning som lyfts, och inte för den delen heller till vad som följt frågeställningen. Kan du specificera hur detta blir relevant?

Vet ej vad jag menade, mina känslor ville nog få uppmärksamhet då dina känslor negligerade mig sist (auktoritär hållning).  :)

Vad menar du med att det måste ske i en viss ordningsföljd? Bokstäverna i ett ord behöver ju inte följa någon särskild ordning för att vi skall läsa dem som de ord som svara mot en ordbok när de är i "rätt" ordning. Den informationen behöver alltså inte följa en viss sekvens utan blir meningsfull genom formen snarare än dess delar, och formen bestäms inte absolut, vilket vore fallet om vi inte kunde läsa ord med fel ornding.

Inte heller meningar måste följa någon ordning, vi kan fylla ut där det saknas eller förstå ordlekar som håller andra meningar än vad det verkar om språket tas strikt.

Men du kanske talar om begrepp här och inte ord och meningar?

Ja tänk automatiskt felkorrigering (begränsad men ändå) ingår också eller är du tvungen att använda ditt medvetandet?
Att du sen läste mina 2 nya stycken + tolka och formulera detta på <8 min är imponerande, med tanke på att du ej gick på automatik.  :wink:

Vilken härlig uppriktighet. Var det i psykologitråden?

Vad är det som är så konstigt att jag gör det på under 8 minuter, endast om jag tänker temporalt så är det väl relevant med tid, kanske skiter jag i det och går direkt dit tanken ville ta mig.
För det är väl ändå så din organism fungerar, ett epifenoment medvetande som bara flyter med och låtsas rida hästen när den skenar i galopp?
Vad fick du för övrigt 8 minuter från?

Du vet jag ser inte medvetandet som "jag" eller det relevanta, jag ser det som en fakultet, det fyller sin funktion, men är behagligast när det frånvarar.

[Avantgardet]

till Avantgardet  om han vill hjälpa mig att sätta ett namn på Taylors,Habermas teser som nyligen behandlats av Victoria Fareld och som tydligen har sina rötter hos Hegel.
Kan man kalla denna filosofi för neoexistentialism ? Eller vad ?
Lennart

Jag vet inte. Taylor håller sig ganska nära Hegel överhuvudtaget. Fareld har jag inte läst. Men visst finns det ett förnyat intresse för Hegel, och han har ju till och med börjat komma in bakvägen i den analytiska filosofin. Men jag vet inte om jag vill koppla ihop det med existentialismen. Hegels stora förtjänst är dynamiken, som den traditionella analytiska filosofin helt saknar. Habermas är jag alls inte bevandrad i, men vad jag förstår så skulle det nog vara vettigare att koppla ihop honom med Kant - och han har ju en speciell kanttolkning förvisso, men som ger den här "diskursiva rationaliteten", vilket innebär att distinktionerna mellan de olika fakulteterna (det rena-, det praktiska-, och det estetiska- omdömet) suddas ut.

Traditionell analytisk filosofi har en tendens att fastna i en atomism, och blir därför oförmögen att tänka samhällets logik annat än utifrån individerna enbart. Dialektiken (hos Hegel eller Marx) hjälper oss dock att överbrygga klyftan mellan individen och samhället, och kan så ta i beaktande de specifika processer som äger rum på en mer övergripande nivå.

Vet inte riktigt varför du vill slänga en etikett på dem, tvingar man inte då in dem, något godtyckligt, under ett visst perspektiv som av nödvändighet kommer ge avkall på en hel del nyanser? Skillnader kan vara nog så intressanta i sig.