Om Jesus död för våra synder

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 31 maj 2005 03:43

J R Auk skrev:Men här fattar jag inte...
Jag såg Jesus för ett tag sen, och han gick hand i hand med Satan.


Du kommer att få se dem, men inte hand i hand är jag rädd... :twisted:

Jag har haft den frågeställningen:
Gud låter aldrig någon prövas över sin förmåga.

Hur kommer det sig att satan har kunnat förvandlas från den vackraste av änglarna (och han var till och med en kerub) till den mest elaka du kan tänka dig.

Då skriver bibeln såhär:

Att satan uppodlade känslan av att vara större än gud och han gödde den hela tiden. Han ville vara mäktigast ( i sann hollywood-anda) och han ville att människorna skulle tillbe honom och inte gud, därför lurade han ju Adam och co.
men min tanke är då:
Blev inte satan frestad över sin egna förmåga? han stod ju inte pall, han blev ju "roten till allt ont" så att säga.

Och vad händer om satan ångrar sig?

i bibeln står det då:
Du dras och lockas av dina egna begär.

Vilket stämmer bra in på mig, satans begär var makt och ära (tydligen)
och hos honom finns ingen ånger sägs det.
Det känns konstigt, guds son- värstingen...
Mina synder känns helt plötsligt så små.... :?
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 31 maj 2005 03:45

Har ni förresten funderat på vad som skulle hända Jesus om han ämnade dyka upp idagens samhälle? Lösdriveri och psykos? Jag gissar på fängelset eller psyket, och det säger ganska mycket om vår egen samtid.


Typ vad som hände då med. Fast idag hade vi inte kunnat slå ihjäl honom.
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

kex
Inlägg: 9
Blev medlem: 29 maj 2005 14:22

Inläggav kex » 07 jun 2005 22:49

jesus dog inte för våra synder han avrättdes för att han förstöre en marknad och folk trodde att han var galen för att han berättade hela tiden om hur folk skulle be till han far i himmlen

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 12 jun 2005 05:21

kex skrev:jesus dog inte för våra synder han avrättdes för att han förstöre en marknad och folk trodde att han var galen för att han berättade hela tiden om hur folk skulle be till han far i himmlen


Javisst var det så.
Och enligt profetiorna i bibeln uppfylldes hans födelse hans liv och hans död. Han blev ju dödad för hyckleri, han sa ju sig vara guds son=en synd.
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

Paul
Inlägg: 70
Blev medlem: 28 mar 2005 11:34

Om Jesu död för våra synder

Inläggav Paul » 12 jun 2005 12:35

Hej alla!
Jag har ”grävt” lite djupare om ovanstående diskussion, sen är det upp till var och en att bedöma och döma mina rader. Ursäkta att inläggen blev lite lång.

Paulus’ utläggning

Jesu förmänskligande liknas vid förhänget till det allra heligaste. Jesus hade valts av Gud till att vara överstepräst efter Melki-Sedeks sätt. Som överstepräst gick han in i helgedomen och gav sig själv en gång för alla som ett felfritt offer. Jesu kroppsliga död liknas vid förhängets borttagning, varvid ingången till himlen blir fri för var och en som genom tron följer i hans fotspår. Vid avskedet av apostlarna gav han en bildlig framställning av detta när han gav dem av sitt vin (dvs blod) och av sitt bröd (dvs kropp); vid förtäringen helgades apostlarna och blev därigenom värdiga till att följa honom.

Paulus’ utläggning är alltså en fullständig andlig omskrivning av de faktiska förhållandena. Som felfri ande – inte som syndfri människa – offrar han sig själv för evig frälsning. Det var i sanning svårt för judarna att acceptera denna förklaring, fastän den var underbyggd med citat från och hänvisningar till de gamla skrifterna. (Se Hebreerbrevet.) Var och en kan se att Paulus’ utläggning fullständigt upphäver de gamla offerhandlingarna; därför måste Jesu död efter detta också bli ”ett nytt förbund” mellan Herren och folket. Som en annan Moses instiftade Paulus sålunda ett förbund mellan Jahve och människorna, ett förbund som inte bara skulle gälla Israels folk – utan hela världen!

Men när Jahve nu hade sänt sin son i människogestalt till Jorden för att genom en frivillig död – som skulle utläggas från en andlig ståndpunkt – sona mänsklighetens synder, varför talade Jesus då inte själv rakt på sak om sin mission? Jahve hade tidigare i folkets historia, t ex genom Moses, givit så tydliga och minutiösa lagar för sitt tabernakels upprättande, för de många olika offerhandlingarna osv, osv, så det skulle ha varit en lätt sak för honom genom Jesus – sonen som var större än Moses, ja, större än alla änglarna – att ge människorna exakt besked om orsaken till hans mission. Och i ett fall som detta, som var av en så genomgripande betydelse för hela mänskligheten, måste det vara särskilt maktpåliggande för Jahve att göra det förståeligt för människorna: att Jesu död på korset var ett försoningsoffer som för alltid skulle ersätta de gamla offren. Och om Jahve inte förmådde att ge klar och tillräcklig upplysning om detta genom Jesus själv, varför valde han då inte en av apostlarna därtill? Borde inte apostlarna, som hade känt Jesus, hade hört hans ord och följt honom, borde inte de vara självskrivna till att utlägga Jesu mission? Varför valde Jahve en som inte hade direkt kännedom om Jesus och hans lära? Varför skulle det först uppenbaras för människorna om en eller annan av en ren slump kom på att lösa denna mycket dunkla gåta?

Tänker man närmare över detta, inställer sig genast frågan: var inte Paulus en självutnämnd utläggare av Jesu död? Och var inte han som gav de gamla offerlagarna i Jahves namn likaså självutnämnd? Det vill säga: att det som dessa två var talesmän för inte härstammade från den högste gudomen, från honom som skapat Himmel och Jord. För att kunna klara denna fråga måste man först undersöka vem Jahve var, och därnäst om denne Jahve var och är identisk med den sanne, den ende, den levande Guden.

Från Gamla testamentet får svaret på frågan hämtas. Jahve var judarnas Gud; i motsats till de kringboende hednastammarna hade Israels folk endast en Gud. I religiöst hänseende skulle judarna sålunda stå över de folkslag som tillbad många gudar; men den gudagestalt som kommer oss till mötes i de judiska traditionerna är rent mänsklig i sina känslor och i sitt handlingssätt. Likt en människofurste eller människokung träder han fram för oss. Hans lagar är utslag av människotankar, de ceremonier som han kräver utförda bottnar i mänsklig höghetskänsla. Han vredgas, han är vänlig, han utdelar värdefulla gåvor (krigsbyte), han utväljer sig ett egendomsfolk, han bjuder sitt folk att föra krig mot de kringboende folkstammarna och att utrota dem, han överlämnar fienden i sitt folks händer osv, osv. Och när hans folk vänder sig till andra gudar, inte hedrar honom tillräckligt, då ångrar han i sin vrede och förbittring det goda han har gjort; han förhärdar människornas hjärtan och tar blodig hämnd på de motsträviga och de olydiga.

Denne Jahve visar klart judarnas andliga nivå vid tiden då dessa betraktelser av och föreställningar om gudomen uppstod. Deras gudsbegrepp nådde sålunda inte bortom det rent mänskliga. Deras Gud var endast en mänsklig avbild, och detta människoliknande väsen möter vi överallt i de gamla skrifterna. Men glimtvis, bakom Jahve, skymtas ett högre Väsen. På flera ställen finns svaga glimtar av en mer fullkomlig Gudom som framträder i avgjord motsats till Jahve.

Låt oss dra fram några exempel som kan belysa motsatsen och skillnaden mellan dessa: Han som säger: ”Du skall inte dräpa” är inte identisk med honom som säger: ”Jag vill nu ge din fiende i din hand”. Han som säger: ”Vad skall jag med era många slaktoffer?… Jag är mätt på brännoffer av vädurar och på gödkalvars fett, och till blod av tjurar och lamm och bockar har jag inget behag… och om ni än ber mycket så hör jag inte på det. Era händer är fulla av blod”, han är inte densamme som han som kräver blodiga offer, ”välbehaglig lukt” och ceremonier. Han om vem det sägs: ”Då nu Gud såg vad de gjorde… ångrade han det onda som han hade hotat att göra mot dem, och han gjorde inte så” är inte identisk med honom om vem det sägs: ”Men du, vår Gud, är god och sann, du är tålmodig och styr allt med barmhärtighet… och att veta vad du förmår är odödlighetens rot.” Han om vem det sägs: ”Ty väl har jag slagit dig i min förtörnelse, men i min nåd förbarmar jag mig nu över dig” är inte identisk med honom om vem det sägs: ”…vishet och makt hör honom till… Han uppenbarar det som är djupt och förborgat, han vet vad som är i mörkret, och hos honom bor ljuset.” Alltså i de gamla skrifterna finns det olika gudomar under beteckningen Jahve eller Gud. Men de berättelser som pekar utöver en människoliknande gudom emot en större, uppenbarar den sanne, den upphöjde Guden.

Kan nu den vankelmodige, argsinte Jahve, som kräver en ceremoniel tillbedjan och påbjuder blodiga offer, ha sänt Jesus så att han genom sitt offer kunde ersätta de gamla syndofferhandlingarna? Det finns en möjlighet att det kunde vara han, men då måste det undersökas om denna handling gör Jahve större, om den höjer honom över det mänskliga och därigenom bringar honom i samklang med den högre gudomen, den dolde guden, som skymtas bakom honom. Vid de tidigare undersökningarna har det konstaterats att Jesu offerdöd, jämfört med syndofferhandlingen i den mosaiska lagen, är ohållbar, samt att Jahve enligt lagen måste förkasta ett sådant offer. Det blir därför Paulus’ utläggning, som omskriver Jesu död till att bli uttryck för ett andligt betraktelsesätt – och sålunda skenbart höjer upp offerhandligen till ett högre plan – som måste läggas till grund för den fortsatta undersökningen. Men för att man fullt ut skall kunna vara rättvis måste det här användas en jämförelse med de jordiska, de mänskliga förhållandena, annars kan det inte ses om Jahve har blivit större, om han står över det mänskliga i denna sin handling.

En fader har många barn; bland dessa finns en son – men bara en enda – som i sitt väsen är ett fulländat uttryck för en kärleksfull, uppoffrande, lydig och läraktig son; alla de andra barnen är mer eller mindre vanartade: lättsinniga, olydiga, lata, uppstudsiga, alltid stridbara, alltid oeniga. På många sätt har fadern försökt att rättleda sina barn, att stifta fred mellan dem, att få dem att arbeta och att vara lydiga. Men inget har hjälpt, de vill inte lyssna och följer därför inte hans anvisningar. Fadern kallar då på den kärleksfulle och lydige sonen och säger: ”Se, du är den ende av alla mina barn som är som ett barn skall vara, därför är du också min käraste son; men dina syskon är vanartade, och de följer inte mina råd och förmaningar, inget kan förbättra dem. Men nu skall jag ge dig alla de käpprapp som dina syskon egentligen borde ha, och som de ärligt förtjänar. Jag skall låta nåd gå före rätt och straffa dig, och den ödmjukhet varmed du gör dig till dina syskons ställföreträdare och mottager deras straff kommer säkert att förbättra dem; ty de kommer att glädja sig över att ha undkommit straffet, de kommer att älska dig och försöka gå i dina fotspår; och genom det straff som jag ger dig, som är utan skuld till deras förseelser, skall jag finna tillfredsställelse för min vrede mot dem.”

Skulle en sådan faderlig handling omvända de övriga barnen? Och vilken människoson, må han vara den bäste, den kärleksfullaste, skulle böja sig för sin faders önskan och som ställföreträdare bära sina syskons straff? Och vad skulle andra människor – fäder och mödrar – säga när de hörde om en fader som försökte förbättra sina barn på detta sätt? Men om denne fader nu gick ett steg längre och bjöd att den kärleksfulle och lydige sonen skulle ha sitt liv förverkat för de övriga barnens försyndelser, och om sonen i sin kärlek till fadern och till sina syskon frivilligt hade böjt sig och givit sitt liv för att sona sina syskons synder – vad skulle reaktionen då bli? Vad skulle andra fäder och mödrar säga eller göra? Skulle inte ett sådant handlingssätt väcka deras vrede och avsky mot en så onaturlig fader? Skulle de inte så fort som möjligt oskadliggöra honom genom att frånta honom hans föräldraauktoritet? Inga människor skulle i sina samhällen tåla en sådan fader, inte en enda skulle högakta honom eller tacka honom. Alltså: ingen människa (här talas endast om människor från civiliserade samhällen) skulle finna sig i ett sådant handlingssätt om det ägde rum mitt ibland dem!

Men det är detta handlingssätt som tillskrivs Jahve. Och även om Paulus’ utläggning skall förstås utifrån en andlig uppfattning, så blir ändå Jesu korsfästelse stående som ett verkligt faktum som inte på något sätt låter sig bortförklaras; korsfästelsen har inträffat, vare sig den skall betraktas från en jordisk eller en andlig synpunkt. Om Paulus’ utläggning skall läggas till grund för uppfattningen om Jesu mission, då måste alltså Jesu dödssätt ha varit förutbestämt av Jahve och sanktionerat av Jesus innan han kom i köttet, dvs blev människa. Det som ingen jordisk fader och son skulle inlåta sig på, det tillskriver människorna utan vidare sin gudom!Alltså: om Jahve har sänt Jesus så att denne kunde offra sig själv som ett försoningsoffer för mänskligheten, då har Jahve genom denna handling blivit ringare än han var vid den tidpunkt då de mosaiska lagarna blev till, ty den gången krävde han endast djuroffer för att förlåta människornas synder och överträdelser; men när han sände Jesus krävde han ett människoliv! Den gudom som handlar så är i sanning långt ringare än en människa, och på intet sätt värdig människornas vördnad, tillit eller kärlek.

Jahve kan därför inte ha sänt Jesus för att instifta detta ”nya förbund”. Men om det inte är han, vem är det då? För det är helt uteslutet att det kan vara den mer upphöjde gudomen, som – fastän Han är överskuggad av den människoliknande Jahve – då och då visar sig i de gamla skrifterna. Det kan inte vara något som helst tvivel om att ett Väsen som är höjd högt över Jahve inte kan göra sig skyldig till en handling som till och med sätter Jahve under den mänskliga nivån. Och att det inte är denne ”dolde” Gudom som har sänt Jesus till att vara syndoffer är lätt att se, ty Han säger: ”Vad skall jag med era många slaktoffer?… Jag är mätt på brännoffer av vädurar och på gödkalvars fett, och till blod av tjurar och lamm och bockar har jag inget behag… och om ni än ber mycket så hör jag inte på det. Era händer är fulla av blod.” Och Han säger: ”Du skall inte dräpa.” Denne Gudom, som ger ett långt bättre uttryck för den sanne, den levande Guden, och som står högt över det människoliknande fantasifostret Jahve, Han kommer aldrig någonsin att handla mot sitt eget Väsen, som är sanning, renhet och rättfärdighet. Han säger inte först till människorna: ”Jag hatar era fester… om ni än offrar åt mig brännoffer, tillsammans med era spisoffer, så har jag dock ingen lust till dem…” för att därefter sända sin älskade son som ett försonande offer för deras synder! Han säger inte först till människorna: ”Du skall inte dräpa”, för att därefter sända sin älskade son till dem med påbudet att han frivilligt skall låta sig dräpas!

Men när man nu av skrifterna ser att Moses talar i en människoliknande Guds namn, måste då inte Moses stå för eftervärlden som en självutnämnd instiftare av förbund och lagar? Ty vilken andligt utvecklad människa kan i sanning och med tillit se upp till, älska och tillbe en gudom som i sitt väsen inte står högre än en människa, och som mången människa i sitt tanke- och handlingssätt har visat sig vara långt överlägsen. Måste man inte från de meddelanden som finns om denne Jahve dra den slutsatsen: att han endast kan vara uttryck för de då levande judarnas högsta föreställning om ett gudomligt väsen? Och Moses, som gör fantasiguden levande för Israels folk, måste därför ha handlat utifrån sin egen maktfullkomlighet – ty han talar inte i den sanne, den levande Gudens namn!

Och Paulus – som talar som sändebud från en gudom, vilken genom sitt handlingssätt, att sända en älskad son till människorna så att han kan bli ett försoningsoffer för deras synder, visat sig vara ringare än Jahve, ringare än en människa – är inte han en självutnämnd utläggare av Jesu mission och död, och är inte han likaså en självutnämnd instiftare av ett ”nytt förbund”? Han handlar, som Moses, utifrån egen maktfullkomlighet – ty han talar inte i den sanne Gudens namn!

Å andra sidan kan man inte tveka om att en gudom måste ha sänt Jesus till människorna; ty att han hade en mission att utföra därom vittnar de ord i hans lära som genom evangelierna har överlämnats till eftervärlden. Men även om den lära som finns där på många punkter är bristfällig, på flera ställen har förvanskats och i hög grad fördärvats av senare tiders uppdiktning som försöker få den att stämma överens med Paulus’ utläggning, eller som skall bilda grund för påståendet om Jesu gudomlighet, så är Jesu egna ord ändå långt bättre i samklang med den Gudom som också han skymtar bakom Jahves gestalt. Men Jesu ord ger större kännedom om och bättre uttryck för den ”dolde” Guden; ty han lär människorna att de i Honom har en kärleksfull, en förstående Fader, lär dem att bönen till Honom inte skall pladdras fram med läpparna utan komma från hjärtat; han lär dem att det första och det sista budet är: kärlek till Gud, kärlek till nästan; han visar människorna att den som gör Faderns Vilja är ett med Honom. Hans lära är långt enklare, långt vackrare än den gamla judiska tron; ty han kräver inte, i sin Guds och Faders namn, ceremonier eller offer för att behaga Herren, eller för att den offrande på den vägen skall kunna uppnå förlåtelse för sina synder.

Men när man har sett att Jesu lära står långt över det som före hans tid stod för människorna som det högsta som kunde tänkas om Himlens och Jordens Upphovsman och Herre, så bör man också därav kunna dra slutsatsen att Jesus med all sannolikhet måste vara sändebud från och talesman för den dolde, den ännu okände Guden. Men har man nått så långt i sin förståelse av Jesu mission, bör man också helt och fullt förstå att denne kärleksfulle Gud och Fader inte har sänt sin son till Jorden så att han i människogestalt kunde bringa sig själv som ett syndoffer för hela världen! Ja, alla bör kunna förstå: att ett på alla sätt fullkomligt gudomligt Väsen, som är höjd högt, oändligt högt över allt det mänskliga, så högt att ingen människotanke kan fatta Hans djupa kärlek och gränslösa barmhärtighet, ja, så högt att inget människoord kan ge uttryck för Hans Väsens höghet och renhet, inte kan handla mot sig själv, mot sina egna lagar, och att Han i sanning inte har sänt Jesus som ett syndoffer – varken på det ena eller det andra sättet!

Men vad gick då Jesu mission ut på? Jesus sändes till Jorden för att lära människorna att älska den sanne Guden av hela sitt hjärta, själ och sinne, och att älska sin nästa som de älskar sig själva; han sändes till Jorden för att lära människorna att leva i inbördes fred och fördragsamhet; han sändes till Jorden för att befria judafolket från den mosaiska lagens betungande band; och han sändes till Jorden för att – om det var möjligt – som människa fatta medlidande i sitt kärleksfulla hjärta med den fallne Mörkrets furste, och att i kraft av sitt medlidande be för hans befrielse från Mörkrets och syndens makt.

Det var Jesu mission, Jesu gärning, att som Messias ge människorna kännedom om Guds Faderlighet och att genom sitt medlidandes och sin kärleks bön nedbryta Mörkrets makt över den fallne brodern, att smälta hans hatfulla och trotsiga hjärta och föra honom tillbaka till Fadershemmet, och därigenom avlägsna det hinder som han i otaliga tider hade varit för människorna på den väg som leder till förståelsen av Gud som den kärleksfulle, milde och barmhärtige Fadern, vars Väsens höghet, renhet och fullkomlighet inte kan uttryckas i människoord eller formas av människotankar.

Jesus förmådde inte att be för Mörkrets furste och tjänare, varför han inte heller helt förmådde att fullborda sin uppgift. Den fallne brodern kämpade mot honom. Och människorna förstod honom inte! I deras blinda hat till honom som talade mot de gamla traditionerna, och i deras dåraktiga oförstånd att inte vilja lära känna det nya, hånade, bespottade och fördömde de honom som ville föra dem närmare till deras Gud och Fader, honom som ville lära dem att bli renare, kärleksfullare och mindre stridbara. Och som en förbrytare dömdes han till döden på korset! Rådet dömde honom, prästerna dömde honom – folket dömde honom!
Människorna själva gav honom döden!

Människorna själva gav honom döden! Och har man gjort sig skyldig till en dålig och orättfärdig handling, då försöker man gärna på alla sätt försköna den för att den skall se bättre ut! Men hur många utsmyckningar man än försöker täcka den med, så blir handlingen ändå inte vackrare eller mer upphöjd. Långt bättre är det att inte blunda för sanningen, att erkänna sina fel och onda gärningar och försöka att genom sorg och ånger råda bot på det inträffade, så att handlingen inte upprepas. Människorna behandlade Jesus illa, och efter hans död, när de började att förstå vilken dyrbar lära han hade givit dem, då tvådde de sina händer och sköt över skulden på sin Gud, sin Fader, i vars namn Jesus hade talat! Och kommande tiders släkten fortsatte där Jesu samtida slutade, fler och fler utsmyckningar hängde de döljande och täckande över den onda handlingen. Och alla dessa utsmyckningar, alla dessa till synes så vackra prydnader, skapade under tidernas lopp talrika stridigheter, gräl och våldshandlingar!

Tillägg: Efter att Paulus vid apostlamötet i ett tal noggrant hade redogjort för sin uppfattning om Jesus, en uppfattning som i så hög grad var i strid med apostlarnas, vann hans förkunnelse om Jesus mer och mer terräng gentemot apostlarnas. Dessa, som var ganska olärda människor, kunde bara uttrycka sig på arameiska och förstod inte att lägga sina ord som Paulus, även om de förstod en del grekiska. De förmådde därför inte att föra Jesu lära in på det rätta spåret, varför det blev Paulus’ lära som trängde igenom och spred sig vida omkring. De brev som upptagits i Nya testamentet under Paulus’ namn hörrör inte alla från honom, några är skrivna av hans lärjungar. Dessa brev är genomgående fragment av Paulus’ tal blandat med lärjungarnas egna ord och med enstaka apostelord. De brev som bär apostelnamn har inte annat med apostlarna att göra än det att enstaka apostelord har blandats ihop med fragment av Paulus’ tal; ”brevskrivarna” var lärjungar till apostlarna eller till Paulus. Apostlarna själva skrev inte.
När man tar det Nya testamentet för sig, kommer man att se att de tre synoptiska evangelierna huvudsakligen präglas av Jesu och apostlarnas anda, här och där inblandat med Paulus’ ord, medan däremot breven kännetecknas av Paulus’ anda blandat med enstaka apostelord. Ingen av apostlarna är författare till evangelierna. Det evangelium som bär Johannes’ namn har författats av en av hans lärjungar, som var av grekisk härstamning. Evangeliet ställdes samman och fullbordades efter apostelns död i slutet av det första århundradet. Mindre brottstycken av detta evangelium hade emellertid skrivits ned före hans död och lästs upp vid församlingsmötena. Endast en ringa del av det samlade verket var känt och godkänt av aposteln Johannes.

Rekommenderar varmt en bok (som är en huvudbok i en trilogi) med titeln ”Vandra mot Ljuset” för ännu fler intressanta ämnen.

Hälsningar Paul
E-post: pali_3000@hotmail.com

A friend of ours
Inlägg: 242
Blev medlem: 21 maj 2005 04:21

Inläggav A friend of ours » 12 jun 2005 13:07

Skjuter ni inte över ribban nu? Jesus var Guds son i egenskap av ren andlighet, oantastlig - ett lamm. Judarna förutspådde hans ankomst på samma sätt som Marx förutspådde en revolution - det vilar som en självklarhet över alla ideologier och religioner att någon, någon dag, kommer att inneha de egenskaper som måste anses vara maximerade utifrån dess utopi. Det följer också av detta att vi, om vi "tror" på någon av dessa, kommer ta ihjäl denne - en inbiten fanatiker har nog svårt att se någon vara "perfekt" utifrån den ideologi man själv gör allt för att vara till lags.

Bara mina synpunkter. Intressant läsning har ni dock uppbådat.

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Re: Om Jesu död för våra synder

Inläggav Tatjana » 14 jun 2005 05:55

Hej Paul.
Jag ber dig först att läsa delar av ditt inlägg:

Paul skrev:Jesu kroppsliga död liknas vid förhängets borttagning, varvid ingången till himlen blir fri för var och en som genom tron följer i hans fotspår

Vid avskedet av apostlarna gav han en bildlig framställning av detta när han gav dem av sitt vin (dvs blod) och av sitt bröd (dvs kropp); vid förtäringen helgades apostlarna och blev därigenom värdiga till att följa honom.


Vad du skriver här är: Att de människor som genom tron tar del av jesus kropp och blod skall följa honom till himlen.

människa – offrar han sig själv för evig frälsning.

ett nytt förbund” mellan Herren och folket. Som en annan Moses instiftade Paulus sålunda ett förbund mellan Jahve och människorna, ett förbund som inte bara skulle gälla Israels folk – utan hela världen!


Men alla har möjlighet till frälsning

att Jesu död på korset var ett försoningsoffer som för alltid skulle ersätta de gamla offren.


GT talar om liv för liv, Adam var den fullkomlige människa som syndade Jesus var den fullkomliga människa som var syndfri.
De mosaiska lagarna ger den informationen som judarna behövde för att förstå.
En synd krävde slaktoffer- synden övertäcktes med blod, därav djuroffer.
Men ingen offulkomlig människa kan ge lösen för en fullkomlig.

Hans lagar är utslag av människotankar, de ceremonier som han kräver utförda bottnar i mänsklig höghetskänsla. Han vredgas, han är vänlig, han utdelar värdefulla gåvor (krigsbyte), han utväljer sig ett egendomsfolk, han bjuder sitt folk att föra krig mot de kringboende folkstammarna och att utrota dem, han överlämnar fienden i sitt folks händer osv, osv. Och när hans folk vänder sig till andra gudar, inte hedrar honom tillräckligt, då ångrar han i sin vrede och förbittring det goda han har gjort; han förhärdar människornas hjärtan och tar blodig hämnd på de motsträviga och de olydiga.


För att de(vi) skall förstå vad som väntar dem.

På flera ställen finns svaga glimtar av en mer fullkomlig Gudom som framträder i avgjord motsats till Jahve.


Den guden som har ett uppsåt och hans namn visar att han skall hålla sitt ord.

Låt oss dra fram några exempel som kan belysa motsatsen och skillnaden mellan dessa: Han som säger: ”Du skall inte dräpa” är inte identisk med honom som säger: ”Jag vill nu ge din fiende i din hand”.


GT innehåller många berättelser för att göra Jahves namn uppenbart.
Som du själv påpekar så levde inte judarna i samspel. Med i beräknaningarna kan man ha att gud hade direktkontakt med människorna.

Det blir därför Paulus’ utläggning, som omskriver Jesu död till att bli uttryck för ett andligt betraktelsesätt – och sålunda [i]skenbart höjer upp offerhandligen till ett högre plan – som måste läggas till grund för den fortsatta undersökningen.


Du skrev ju tidigare att de som tog del i Jesu kropp skulle komma till himlen, är inte jesus inberäknad? Då dog han ju inte, han gick tillbaka till sin far.

ty de kommer att glädja sig över att ha undkommit straffet, de kommer att älska dig och försöka gå i dina fotspår; och genom det straff som jag ger dig, som är utan skuld till deras förseelser, skall jag finna tillfredsställelse för min vrede mot dem.”

Jesus läser tillsammans med sin far "livets bok". Han ser om vi står med eller utanför, alla får stå till svars för sina synder.
Alla får ett liv och en fri vilja, gud vill erbjuda ngt mer men det är upp till dig om du vill ta emot det.
Genom att offra jesus återställdes balansen mellan Adam/den siste adam (dvs jesus) detta för att vi alla skall kunna få förlåtelse för våra synder.
Jahve följer den mosaiska lagen. Som var aktuell intill Jesus död.

Vad skulle andra fäder och mödrar säga eller göra? Skulle inte ett sådant handlingssätt väcka deras vrede och avsky mot en så onaturlig fader? Skulle de inte så fort som möjligt oskadliggöra honom genom att frånta honom hans föräldraauktoritet? Inga människor skulle i sina samhällen tåla en sådan fader,


Låt oss se situationen på ett annat sätt, finns det någon annan möjlighet?
Om Jahve hade tagit bort de onda sönerna och endast låtit de goda vara kvar då hade man ju verkligen undrat vem som hade rätt.
Att eliminera sina fiender är inte rätt metod.
Låt oss se tillbaka på skapelsen, fadern, sönerna och allt hans verk.
Han såg att allt var gott. Det var vackert och i harmoni. Han var nöjd.
Men en son började ifrågasätta fadern.
varför skall människorna tillbe dig?
vad skall en far göra? Han ser att skapelsen är god och att människorna är lyckliga men han kan inte utrota sin motståndare, det vore inte rättvist.
han instiftar en lag, för människan att leva efter. För att de skall förstå hans gärningar och hans uppsåt. Sonen får gå omkring bland människorna och locka dem men, bara under en viss tid. När tiden är ute skall fadern återupprätta sitt paradis och låta människorna leva där i harmoni. Sonen kommer att förvisas ur paradiset. En bok skrivs ner för att vägleda människorna och för att kunna gå tillbaka och läsa ur den dagen sonen är borta och någon annan undrar.
-varför skall vi tillbe dig?



Hälsningar Tanja
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 14 jun 2005 06:00

Hej.
Skjuter ni inte över ribban nu? Jesus var Guds son i egenskap av ren andlighet, oantastlig - ett lamm. Judarna förutspådde hans ankomst på samma sätt som Marx förutspådde en revolution -


Ja visst är det så, men jag kan inte se det negativa i det.
karl Marxs fick sin chans att rädda världen, jesus håller på med sin.
I slutändan får vi se vad som höll.

Jesus var ren i den bemärkelsen att han föddes utanför synden, då han inte ärvde generna från Adam. Jag personligen har svårt att jämföra gud med populära ismer, karl marx skapade inte världen. Vi har ju inte riktigt klart för oss vem det var som gjorde det. Och mina spår leder till Jahve.

mvh
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

A friend of ours
Inlägg: 242
Blev medlem: 21 maj 2005 04:21

Inläggav A friend of ours » 14 jun 2005 12:32

Tatjana, du är väl medveten om att Guds namn ändras inom ramarna för Gamla Testamentet från Elohim till Jahve. Hur kan Jesus inte ha ärvt generna från Adam (å andra sidan så innehåller ju också Gamla Testamentet TVÅ st skapelseberättelser)? Maria torde ju ha varit besläktad med honom, och det torde även hans far ha varit - för de av oss som inte tror på att Gud interagerar i person på planeten (vi som inte är vidskepliga alltså). Varför har du svårt att jämföra Jesus med vilken revolutionär som helst - enda skillnaden består ju i att han hade ett mer omfattande dogmpaket med på köpet (ideal och värderingar). Du verkar vilja bortse från att Jesus kraftigt poängterade att himmelriket återfinnes på jorden och inom en själv.

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 16 jun 2005 02:20

Tatjana, du är väl medveten om att Guds namn ändras inom ramarna för Gamla Testamentet från Elohim till Jahve.


I Gamla Testamentet möter vi många namn för Gud. Elohim är ett vanligt namn. Elohim är pluralis av El (Gud). Vi kan alltså känna Gud vid flera namn än YHWH i Gamla Testamentet. "Elohim" säger tydligt att det finns fler manifestationer av Gud.


Hur kan Jesus inte ha ärvt generna från Adam (å andra sidan så innehåller ju också Gamla Testamentet TVÅ st skapelseberättelser)?


Hans far är gud.
Vilken är den andre skapelseberättelsen?

Maria torde ju ha varit besläktad med honom, och det torde även hans far ha varit - för de av oss som inte tror på att Gud interagerar i person på planeten (vi som inte är vidskepliga alltså).


Det är möjligt att det handlar om att jag är vidskeplig, men jag har inte funnit liv som har kommit från ingenstans. Att jesus föddes-dog handlar om så mycket mer än just att han var son till maria (och josef).
Han var den fullkomlige själen.


Varför har du svårt att jämföra Jesus med vilken revolutionär som helst - enda skillnaden består ju i att han hade ett mer omfattande dogmpaket med på köpet (ideal och värderingar).


För att mänskliga läror kommer och går med sina trender, inget består eller ger oss en bättre värld. (på sikt) De människor som kommer med en revolutionerande lära är lokala och ger inte möjlighet för hela världen att finna frid, dessutom ger det inte evigt liv.

Du verkar vilja bortse från att Jesus kraftigt poängterade att himmelriket återfinnes på jorden och inom en själv.


Jag är medveten om att paradiset kommer att vara här på jorden och att tron finns inom oss. Himmelriket är ovanför oss.

Mvh Tanja
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

A friend of ours
Inlägg: 242
Blev medlem: 21 maj 2005 04:21

Inläggav A friend of ours » 16 jun 2005 12:53

Elohim myntade "Varde ljus", skapade människan (både man och kvinna - Adam och Lilith) - och vilar den sjunde dagen, han är för övrigt transcendent till sin natur.
Jahve gör Edens lustgård, "återskapar" människan - eller åtminstone Adam, och vandrar omkring i fysisk person mitt i lustgården (förövrigt, utifrån din tolkning, vad blev av Edens lustgård?) - här är människan vegetarian (vilket den slutar vara några generationer senare när Gud ser hur människan degenererats).

Påstår du att Jesus är son av Jahve? Var det inte en viss ärkeängel som fick nedstiga och befrukta Maria (de borde väl vara könlösa dessutom, mycket förvirrat det där) för Gud själv kan inte manifestera sig fysiskt på planeten (då borde det väl vara Elohim vi pratar om och inte Jahve)?

Jag skulle vilja komma med en alternativ förklaring: Gud existerar som "visdomen" i Gamla Testamentet, vilket är vad som "fostrar" Jesus - alltså vidomen som fadersgestalt - och på den grunden kan Jesus säga sig vara Guds son.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 16 jun 2005 17:29

Kanske var det helt enkelt så att Jesus och lärjungarna hamnade i onåd för att de var historiens första A-lagargäng som gick från hus till hus och drack upp andras vin?

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 16 jun 2005 18:57

Inte konstigt att Dödahavsrullarna hemligstämpades. Där finns en lustig episod om en fåraherde som tittar ut genom fönstret och ser Jesus och gänget närma sig.
- Göm vinet!, ropar han till hustrun, nu kommer värsta skitsnackargänget med den skäggige generalrappakaljagubben i spetsen!
- Knack, knack, Jesus här öppna!
- Va?, vi har inget vin kvar!. Gav geten de sista dropparna igår!
- Snacka inte skit, gubbe. Har du inte ens kvar den där ojästa skiten på 1,1 procent så att jag blir av med ågren, lovade nämligen igår att göra underverk.

Och så fortsätter storyn, hur det hela slutade har jag ingen aning om. Måste fortsätta och analysera texten mer.

Ceres
Inlägg: 14
Blev medlem: 05 jun 2005 00:42
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inläggav Ceres » 16 jun 2005 21:57

Jag skulle vilja komma med en alternativ förklaring: Gud existerar som "visdomen" i Gamla Testamentet, vilket är vad som "fostrar" Jesus - alltså vidomen som fadersgestalt - och på den grunden kan Jesus säga sig vara Guds son.
Tidiga teologer lånade ju annars en del tankar från grekerna. När de beskrev relationen mellan Jesus och Gud ville dom inte frångå monoteismen och använde sig därför av termen logos, grekiska för förnuft eller ord. Kristus blev därför en manifestation av Guds logos. Med andra ord Guds ord predikat genom människan Jesus. På så sätt tycker jag det är meningslöst att spekulera i hur Jesus kan vara Guds son när det egentligen inte handlar om någon son. Jesus är inte likt i t.ex. asatro en ny gudom som bara hierarkiskt står under sin far. Som man så fint brukar säga är han evigt född och icke skapad. På så sätt är han därför inte heller en skapelse likt människan eller universum och är därför i sin gudomliga natur fri från arvssynden.

Sen ang. disskussionen om varför Gud benämns på olika sätt i olika delar av gamla testamentet kan jag säga att jag tycker det är ointressant eftersom bibeln olikt koranen inte är gudomligt given, utan enbart Judarnas historia. Med tanke på att alla böckerna är skrivna över en mycket lång tid och av olika grupper judar är det kanske inte så konstigt att Gud benämns vid olika namn. Dessutom har jag för mig ifrån mina studier i bibelvetenskap att Elohim är ett gammalt ord för Herren medan JHWH är det namn Gud senare berättar för Judarna att han har.

Anledningen till att det finns två olika skapelseberättelser i första mosebok är också det ett resultat av redaktionism och att den samanställningen vi har idag kom till i efterhand och inte när Adam och Eva levde.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 16 jun 2005 22:17

Alla vi människor har olika utgångspunkter här i livet.
Vissa ältar bibeln, konstigt nog, har aldrig förstått varför.
Vissa söker en utgångspunkt i marxismen, som jag, i realiteterna, ett allvarligt försök att förstå skeendet!
Nåja, vi lever i ett klassamhälle där vissa har svårt att förstå varför de är priviliegerade och har ångest därför. Just därför ältandet i bibeln och andra pseudoförklaringar.
Mycket kan sägas men jag sätter punkt här.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 26 och 0 gäster