Våldtagna barns livsvärde?

[Justin Case]

För en tid sedan uppstod i "Lekstugan" en intressant frågeställning mellan Zokrates och TekheeTaiteilijan. De skrev:

Pedofil eller mördare!

Då skulle jag välja mördare.

Jag tolkar detta som att TekheeTaiteilijan anser att våldtäkt på barn är värre än mord.

För att undvika eventuella missförstånd ska vi till att börja med konstatera att TekheeTaiteilijan nog egentligen inte utgår från att Zokrates menar pedofil, utan barnvåldtäktsman, när han skriver "pedofil". En pedofil är inte en barnvåldtäktsman mer än vad en som kan uppleva sexuell njutning av att fantisera om mord är en mördare.

I det nedanstående ska vi alltså utgå från att TekheeTaiteilijan egentligen menar att han föredrar mördare framför barnvåldtäktsmän.

Denna åsikt tycks idag en mycket stor andel av befolkningen vara överens om. Men går den logiskt ihop med våra övriga moraliska värderingar?

Åsikten, att det är värre att våldta ett barn än att mörda ett barn, vad grundar sig den åsikten på? Gissningsvis grundar den sig på antagandet att det lidande ett barn åsamkas genom våldtäkt är (alltid, i de flesta fall eller i genomsnitt?) ett lidande som är värre än döden, och då inte bara värre än döden under själva våldtäkten och/eller under några dagar, veckor, månader, år efter våldtäkten, utan värre än döden under sammanlagt en så pass lång tid framåt att inte ens ett fortsatt liv efter den terapi m.m. hjälp från samhället, som ett våldtaget barn brukar få, ens på sikt brukar ge ett våldtaget barn ett liv som på det hela taget är (blir, visar sig vara, över tid) bättre än vad som hade blivit fallet om det hade blivit dödat istället för våldtaget.

Om det är denna inställning de flesta har, tycks logiskt sett en ofrånkomlig slutsats vara att (i genomsnitt) de flesta barn som blivit våldtagna, och som nu lever mitt ibland oss, lever liv som inte är värda att leva. Värdelösa liv. Vore deras liv värda något (underförstått: bättre än inget liv alls), skulle det ju vara ologiskt att anse att barnvåldtäkt är värre än mord, eller hur?

Om man, för att kunna hålla fast vid åsikten att barnvåldtäkt är värre än mord, accepterar ovan visat ofrånkomliga slutsats av denna åsikt, nämligen slutsatsen att de flesta våldtagna barn lever liv som inte är värda att leva, vad finns det då för skäl - annat än omsorg om dessa barns anhöriga och vänner - att hindra att dessa barn tar livet av sig? Jag menar, om man nu verkligen anser att dessa barns liv nu är "på sin höjd värdelösa" (något man, som vi sett ovan, väl logiskt måste anse för att logiskt kunna anse att våldtäkt på barn är värre än mord på barn)?

[Justin Case]

Det rimligaste svar jag kan komma på är att man (samhället) antar att från och med den tidpunkt då barnet för första gången försöker ta livet av sig på grund av det lidande minnet av våldtäkten orsakar det, så kommer barnet, om man hindrar det från att ta livet av sig, att statistiskt sett få ett liv som är värt att leva, d.v.s. innehåller mer lycka än lidande. D.v.s. att huvuddelen av den mängd lidande, som våldtäkten orsakar och kommer att orsaka ett våldtaget barn under detta barns liv sammantaget, äger rum redan innan barnet i fråga för första gången försöker ta livet av sig på grund av detta lidande.

Detta antagande tycks kanske i förstone rimligt, men det ger en ganska kontraintuitiv slutsats:

Anta att en barnvåldtäktsman håller några barn fångna i en byggnad, att han fäst sprängladdningar på barnen, att han precis ska sätta igång att våldta barnen ett efter ett, och att han konstruerat och riggat byggnaden på ett sådant djävulskt sätt att polisen (anta att polisen just anlänt till platsen och kan se in i byggnaden med någon sorts röntgen eller vad de använder) tvingas välja mellan att 1) storma byggnaden med följden att barnen dör, eller 2) avvakta, med följden att barnen blir våldtagna (men kanske därefter kan räddas). Anta alltså att våldtäkterna inte kan förhindras med mindre än att barnen sprängs i luften.

Vilket bör polisen i en sådan situation bedöma som viktigast: att barnen inte blir våldtagna eller att barnen inte dör?

Om man svarar att det är viktigast att barnen inte dör, eller rentav "vet ej", hur går det ihop med åsikten att barnvåldtäktsmän är värre än mördare?

[Justin Case]

[...] ska vi alltså utgå från att TekheeTaiteilijan egentligen menar att han föredrar mördare framför barnvåldtäktsmän.

Någon kanske invänder att jag orättvist pekar ut män som varandes de enda människor som våldtar barn. Den invändningen är fullt förståelig. Enda anledningen till att jag valde ordet "barnvåldtäktsmän" är att om jag istället hade skrivit t.ex. "barnvåldtäktsman/barnvåldtäktskvinna" eller "barnvåldtäktsutövare" eller "barnvåldtäktsmänniska" eller något annat könsneutralt alternativ, skulle det dra alltför mycket uppmärksamhet från den frågeställning jag i första hand vill belysa i den här tråden, nämligen frågeställningen om huruvida de människor som våldtar barn begår en handling som är värre än mord.

[Algotezza]

Det handlar väl om det utilitaristiska synsättet att man är "lyckligare" om man inte lider (genom att t.ex. vara död) än om man lever och lider. Man tror att "dödstillståndet" bara är att gå in i mörker, tystnad, inga tankar, inga kanslor, inga minnen, tomhet, frånvaro. Men hur vet man det? Är det inget alls är man väl inte heller "lyckligare" än de levande som lider. Dessa går inte att jämföra i så fall.

Singer menar ju att barn som skulle fötts med svåra handikapp och som aborteras t.ex. efter fosterdiagnostik skulle vara "lyckligare" ofödda än levande och lidande. Detta blir ju bara meningsfullt om man menar att man kan vara lycklig i en värld bortom den fysiska. Om inte Singer tror på ett liv före och efter detta blir hans synsätt meningslöst, ty i normalfallet krävs materiellt sett att man har hjärna och nervsystem för att uppleva känslor, t.ex. av lycka/olycka.

Hur vet man att ett mördat barn "har det bättre" som död än ett barn som överlevt men våldtagits? Vad har man för kriterier och kunskap att gå efter då? Förutom mer eller mindre löst tyckande.

Blir svårt handikappade människor mer "lyckliga" som döda? Är det alltid något positivt att "slippa lidande", även om det innebär att man måste dö för att slippa från det?

/Algotezza

[Marksa]

Blir svårt handikappade människor mer "lyckliga" som döda? Är det alltid något positivt att "slippa lidande", även om det innebär att man måste dö för att slippa från det?

Detta torde vara upp till den lidande inviden efter moget övervägande och en hel del konsultation och rådgivning.
Och rådgivarens roll är inte att vara objektiv, utan helt klart livsbejakande konstruktiv.

[Marksa]

Justin

En tanke angående ursprunget för diskutionen, lite besserwisser aktigt jag vet.

Men är inte taiteilijans intention med svarat mera inne på vem du skulle ge störts eller minst människovärde.

En våldtäktsbenägen pedofil ligger längre ner på den samhälliga värde skalan än en någorlunda renhårig mördare som eventuellt kan ha ett rationellt skäl för sitt handlande.

[Justin Case]

Justin

En tanke angående ursprunget för diskutionen, lite besserwisser aktigt jag vet.

Men är inte taiteilijans intention med svarat mera inne på vem du skulle ge störts eller minst människovärde.

En våldtäktsbenägen pedofil ligger längre ner på den samhälliga värde skalan än en någorlunda renhårig mördare som eventuellt kan ha ett rationellt skäl för sitt handlande.

Så kan det nog vara. Om TekheeTaiteilijan upplever att jag missförstått honom, ber jag honom härmed om ursäkt! Dock är i vilket fall som helst syftet med den här tråden att diskutera huruvida barnvåldtäkt är värre än mord - inte huruvida just TekheeTaiteilijan anser det vara det eller inte. Hans och Zokrates ordväxling fungerade, förtjänt eller oförtjänt, bara som katalysator till den här trådens ämne.

[Justin Case]

Det handlar väl om det utilitaristiska synsättet att man är "lyckligare" om man inte lider (genom att t.ex. vara död) än om man lever och lider. Man tror att "dödstillståndet" bara är att gå in i mörker, tystnad, inga tankar, inga kanslor, inga minnen, tomhet, frånvaro. Men hur vet man det? Är det inget alls är man väl inte heller "lyckligare" än de levande som lider. Dessa går inte att jämföra i så fall.

Singer menar ju att barn som skulle fötts med svåra handikapp och som aborteras t.ex. efter fosterdiagnostik skulle vara "lyckligare" ofödda än levande och lidande. Detta blir ju bara meningsfullt om man menar att man kan vara lycklig i en värld bortom den fysiska. Om inte Singer tror på ett liv före och efter detta blir hans synsätt meningslöst, ty i normalfallet krävs materiellt sett att man har hjärna och nervsystem för att uppleva känslor, t.ex. av lycka/olycka.

Hur vet man att ett mördat barn "har det bättre" som död än ett barn som överlevt men våldtagits? Vad har man för kriterier och kunskap att gå efter då? Förutom mer eller mindre löst tyckande.

Blir svårt handikappade människor mer "lyckliga" som döda? Är det alltid något positivt att "slippa lidande", även om det innebär att man måste dö för att slippa från det?

/Algotezza

(En parentes: som ni kanske vet, tror jag inte själv att någon kan dö slutgiltigt, men jag tänker för denna tråds frågeställnings skull hålla den insikten utanför denna tråd, och istället låtsas som om jag tror som de flesta svenskar, nämligen att människor faktiskt dör när de i våra (sin omgivnings) ögon tycks dö.)

Att vara död är väl per definition att inte finnas till, alltså kan en död människa inte vara lycklig, det har du helt rätt i. Singer menar nog inte heller att några som helst döda människor skulle vara lyckligare (i den betydelse du utgår från) än människor som lever liv fulla av lidande. Bara mindre lidande*. Och redan det kan enligt klassisk utilitarism, enligt Singer, moraliskt motivera att man ser till att vissa människor upphör att finnas till, eller hindras från att bli till, hellre än att de tillåts finnas till eller sätts till världen.

Ett tillstånd som liknar döden är medvetslöshet. Det finns situationer där det uppenbart är bättre att vara medvetslös än att vara vid medvetande, t.ex. vid operationer. Och detta inte bara för att kirurgen skulle kunna slinta med kniven om patienten kände något, utan även för att patienten, även bortsett från sådana rent operationstekniska aspekter, helt enkelt vinner på att inte känna något under operationen, eftersom det svåra lidande han/hon skulle känna under operationen om han/hon vore vid medvetande vore sämre för honom/henne än inga sinnestillstånd alls.

Då det nu ligger till på detta sätt med tillfällig medvetslöshet, d.v.s. att tillfällig medvetslöshet ibland kan vara bättre än att vara vid medvetande, varför skulle det inte i princip vara likadant med permanent medvetslöshet, d.v.s. slutgiltig icke-existens, så att även denna medvetslöshet, i egenskap av att vara en sorts medvetslöshet, ibland kan vara att föredra framför att vara vid medvetande?




*) Jag tror i och för sig att Singer och/eller en del andra utilitarister använder begreppet "lyckligare" när de egentligen bara menar "mindre lidande". Detta på grund av bristen på en endast ett enda ord lång, sammanfattande term för den kvalitet som vore adjektivformen för "överskottet av lycka över lidande", en kvalitet vars nivå tänks åskådliggöras av den skala, från värsta tänkbara lidande till underbaraste möjliga lycka, som man i klassisk utilitarism utgår från, och på vilken enligt klassisk utilitarism "så många varelser som möjligt bör ligga så högt som möjligt" (förenklat uttryckt).

[Justin Case]

(Dubbelpostning)

[My Captain]

Nu svarar jag inte riktigt på dina frågor, men det är för att jag tycker du går lite för snabbt fram och förutsätter saker som inte alls är självklara.

Det finns väl t.ex. ingenting i TekheeTaiteilijans svar som pekade på att han/hon baserade sitt val uteslutande på hur hemska konsekvenserna för offret kunde tänkas vara? Man kan ju tänkas välja "mördare" av den enkla orsaken att man äcklas mer av pedofili och våldtäkter än av mord. Ett mord kan ju vara många olika saker, så som ett urartat försök till nödvärn osv, men det skall väl mycket till för att kunna rättfärdiga en våldtäkt av ett barn enligt de absolut flesta.

Sedan så är det väll svårt att definiera hur illa döden i förhållande till livet är, det är ju en personlig bedömningsfråga, framförallt eftersom det finns så många olika syner på vad det innebär att dö.

[Zokrates]

Nu var ju detta tagit från en tråd där temat var antingen eller, du tvingas att välja uteslutande mellan två givna val där inget av valen behöver vara något positivt. Tänk dig att du sitter anklagad i en domstol för ett brott, tänk om du nu själv kunde välja vilket av dessa två brott det är som du är anklagad för,
1: att ha våldtagit ett barn
eller
2: att ha mördat någon

Vi kan ju även tänka att du inte sitter i en domstol men har begått någon av de två handlingarna, vilken av dem skulle du då ha helst ha gjort?
Självklart kan ju båda alternativen för någon vara lika orimliga.

Sedan när det gäller synen på vilken typ av brott som är värst så speglar det lite hur mordfixerade vi är, det är mer accepterat med mördande och en människa som tankar ned typ motorsågsmassakern anklagas inte heller för att vara mordisk, eller för att stödja mord runt om i världen, eller för att vilja begå mord själv, medan det omvända mycket väl kan användas för att psykologisera och skapa en profil på en som laddar ned porr.

Hörde att i mördandets förlovade land USA skall barnen om de vill ha hjälp inte skrika hjälp utan rekommenderas att skrika främling om de känner sig hotade av någon okänd ute, vad blir nästa steg, jo förmodligen att skrika pedofil direkt...
Tänk er ett scenario där en vuxen går fram till ett vilset barn på en gata och undrar om det behöver hjälp, barnet skriker pedofil! allt vad det orkar och någon annan som går förbi skjuter ned mannen som ville hjälpa barnet direkt, förmodligen helt ok och inte alltför avlägset med tanke på den utveckling samhället genomgår.

[J R Auk]

Att vara död är väl per definition att inte finnas till, alltså kan en död människa inte vara lycklig, det har du helt rätt i. Singer påstår inte heller att några som helst döda människor skulle vara lyckligare än människor som lever liv fulla av lidande. Bara mindre lidande*. Och redan det kan enligt klassisk utilitarism, enligt Singer, moraliskt motivera att man ser till att vissa människor upphör att finnas till, eller hindras från att bli till, hellre än att de tillåts finnas till eller sätts till världen.

Det kan väl rakt inte påstås vara så att vi definierar död som att inte finnas till.

Fanns vi inte till inför döden kunde vi inte vara det. Det är alltså det diametralt motsatta. Om vi skall vara döda måste vi fortfarande kunna behäftas med detta predikat 'död'. Så då måste vi existera, "finnas till", så att vi kan existera som döda.

Död är alltså ett modus av existensen.

För övrigt skulle du göra gott i att göra undersökningar i dessa riktningar för dina teorier om att vi inte kan dö snarare än att drunkna i fantasmogorierna som det där iterativa appliceringarna av förändring på det som förändrats, och substansen bakom dessa förändrade saker, ger dig. (Många världsteorierna)

Så tänk också på vart det som förändrats tog vägen, och när den burken blir full, vad som händer då. Och accepterar du evigheten då, varför inte göra det i detta nu istället för hinsides.

Tid är den lates svepande bortförklaring för att realisera sig och upprätta sig. För med tid finns det alltid en annan gång, eller för lite av tidens gång, för att vara det man åstundar.

[J R Auk]

För övrigt är det lidandena som berikat mitt liv till den grad att jag alltid njuter.

[Minded]

Tamejfan, den sista där satt bra! Enligt buddhismen är livet just lidande. Jävla pusselbitar..  :D

[Justin Case]

Det finns väl t.ex. ingenting i TekheeTaiteilijans svar som pekade på att han/hon baserade sitt val uteslutande på hur hemska konsekvenserna för offret kunde tänkas vara?

Nej, och det förutsätter jag inte heller.

Man kan ju tänkas välja "mördare" av den enkla orsaken att man äcklas mer av pedofili och våldtäkter än av mord. Ett mord kan ju vara många olika saker, så som ett urartat försök till nödvärn osv,

Då är det ju dödande i nödvärn och inte mord. Det ska inte kallas mord.

men det skall väl mycket till för att kunna rättfärdiga en våldtäkt av ett barn enligt de absolut flesta.

Om man, inför jämförelsen, får utgå från att "mord" kanske inte betyder ett verkligt, överlagt mord, utan kanske kan vara nödvärn istället, varför då utgå från att "våldtäkt på barn" betyder det man spontant tror att det betyder? Den juriska termen "våldtäkt på barn" behöver nu för tiden i Sverige bara betyda att en vuxen och ett barn under 15 år haft sex. Det kan till och med ha varit helt frivilligt från bådas sida. Det behöver idag inte ha funnits något våld, hot eller tvång med i bilden för att sex mellan vuxna ska få kallas "våldtäkt på barn" i svensk lags mening. Dagstidningarna tycks anamma denna svensk lags nya definition utan att ifrågasätta rimligheten i den (de säljer väl fler lösnummer ju fler våldtäkter på barn de kan få det att se ut som att det sker; de skulle säkert anamma lagstiftarens definitioner hur logiskt orimliga dessa än vore - så länge det sålde).

Hur många svenska medborgare anser att ömsesidigt frivilligt sex, som äger rum i Sverige idag mellan t.ex. en 22-årig kvinna och en 14-årig pojke på den 14-årige pojkens initiativ, där den 22-åriga kvinnan kommer från en kultur där man inte ser sådant sex som på något sätt fel eller onaturligt (t.ex. något naturfolk djupt inne i någon regnskog), är ett värre brott från den vuxna kvinnans sida än vad hon skulle ha gjort sig skyldig till om hon överlagt men totalt smärtfritt hade mördat samma 14-åring (utan att några som helst förmildrande omständigheter föreligger)? Inte många. Ändå har vi just jämfört en barnvåldtäkt med ett mord.

Om man vill göra en rättvisande jämförelse mellan barnvåldtäktsman och mördare, håller det inte att låta endast den ena brottsrubriceringen, men inte den andra, underförstått syfta på det värsta som skulle kunna falla under brottsrubriceringen i fråga. Om man (i jämförelsen mellan "barnvåldtäktsman" och "mördare) med "barnvåldtäktsman" underförstår den sorts våldtäkt på barn som man (de flesta) spontant tänker på vid åsynen/hörandet av orden "våldtäkt på barn" - våldtäkt där barnet odiskutabelt blivit tvingat till sex, våldtäkt som dessutom inte har några som helst förmildrande omständigheter - då måste man göra jämförelsen, inte med en mördare som "kanske hade goda skäl för att döda, t.ex. dödade i nödvärn", utan med en sådan mördare som begått ett verkligt, överlagt mord där det inte föreligger några som helst förmildrande omständigheter till förmån för mördaren.

Sedan så är det väll svårt att definiera hur illa döden i förhållande till livet är, det är ju en personlig bedömningsfråga, framförallt eftersom det finns så många olika syner på vad det innebär att dö.

Nu är väl de flesta svenska medborgare agnostiker eller åtminstone inte särskilt starkt troende på något liv efter döden? Det innebär att inställningen, hos majoriteten av svenska folket, till hur oönskvärt det är att dö, torde vila på i huvudsak en föreställning om att man helt enkelt går miste om livet när man dör, och att förmodligen inget annat tillnärmelsevis lika önskvärt tar vid. De flesta svenskar tycks vara för att svenskt rättssystem ska straffa mördare med mångåriga fängelsestraff (eller livstid). Detta, och även den långtgående säkerhetsvurmen hos svenskar i största allmänhet (att vi har ett skattefinansierat livsmedelsverk som kollar att vi inte dör av maten vi äter, att vi accepterar att ha lag på säkerhetsbälte vid bilkörning, att vi lägger massor av pengar på att hålla dödligt sjuka medborgare vid liv så länge som möjligt, med mera med mera), talar för att de flesta svenskar ser det som väldigt oönskvärt att dö "i förtid" mot sin vilja.

Många av de som säger sig tro på "ett liv efter döden" tycks för övrigt inte egentligen riktigt tro på vad de påstår sig tro på. Många kanske på ett medvetet plan tror att de tror på ett liv efter döden, men innerst inne gör de det inte riktigt. Jag slår vad om att om det t.ex. blev utom allt tvivel bevisat att Jesus sagt att varenda människa som någon gång i sitt liv på något sätt utövat handel garanterat ovillkorligen kommer till helvetet när han/hon dör, skulle så gott som alla kristna ändå fortsätta utöva handel, och (liksom idag) fortsätta låtsas tro på Jesus, och kanske på ett medvetet plan inbilla sig att de fortfarande tror på Jesus, men, när det kommer till kritan, till handling, på ett avgörande sätt uttryckt i sina handlingar tvivla på honom ungefär lika mycket som vilken uttalad agnostiker som helst.