Ang. Fri vilja

[gråa hår]

Fri vilja är ju som sagt ett stort problem. Det finns flera invändningar mot dens existens. Men oansett om vi har fri vilja eller inte så uppför vi oss som vi har fri vilja, inte för att det ger mere tyngde till den ena eller andra sidan eftersom begreppet inte kan vara genstånd för en demokratisk avstämmning om vi har eller inte fri vilje. Fri vilja är ett område för ren spekulation på lik linje med meningen med livet. Det är ingen tvil om att fri vilja måste fortsätta att stå som en etablert sannhet som sannsynligen aldrig kommer at kunna svaras. Men det som därimot är väldigt intressant är att dessa etablerte sannheter står som själva fundamentet innom en räcke dicipliner för exempel jussen. Där strafflaggivningen legitimeras på rent populistiska uppfattningar...

[GrovSnus]

Fri vilja existerar inte!

Jag blir lite skrämd av detta citat som roggeman skrivit, för det säger emot allt som jag tror på.
Roggeman plederar här för det fatalistiska och deterministiska synsättet.
Har vi inte har någon vilja alls. Vi kan alltså inte välja mellan A och B. Frågan blir då vad är det som väljer åt oss? Är allt förutbestämt, fatalistiskt. Eller är det bara våra signaler i hjärnan som skapar en illusion av ett val? Roggemans teori tar ifrån oss allt vad mänsklighet innebär.

Nej jag skulle säga att fri vilja existerar i allra högsta grad och det är våra val som gör oss till dem Vi är.

[Inkognito]

Kan vi handla annorlunda, i en given situation?

Nutiden får väl ses som ett bevis för att dåtiden inte kunde agerats på ett annat sätt än som skedde?

Jag är också en förespråkare av determenismen. Så ja, allting är förutbestämt, man kan bara inte säga vad utfallet är. Och man bör skilja det från konceptet "ödet".
Determanism är att A och B renderar C.
Medans ödet säger att A och B ber sker för att C ska inträffa så att C tillsammans med D ska ge med E, osv osv för att slutligen nå ett "högre mål".

Världen är en kall och tråkig plats. Vi föds, vi dör och därimellan gör vi någonting. Roligare än så är det inte.

/Inkognito

[Benjie]

Vad hjälper min "frihet" att träffa ett val, om jag saknar förmåga att avgöra valets karaktär, vad som är bäst?

BENJIE

[freddemalte]

Tja om du tycker att den tolkningen av ordet "fri" är mer lämplig att använda än den tolkning som alla andra använder, så varsågod. Grattis förresten till att du lyckades klämma in ordet "enkom" i två meningar i rad.

Tack!

[Rorschach]

Tja om du tycker att den tolkningen av ordet "fri" är mer lämplig att använda än den tolkning som alla andra använder, så varsågod. Grattis förresten till att du lyckades klämma in ordet "enkom" i två meningar i rad.

Tack!

Debatten om fri vilja är rätt så intressant mest för att den för mig ter sig rätt så rörig.

[freddemalte]

Tja om du tycker att den tolkningen av ordet "fri" är mer lämplig att använda än den tolkning som alla andra använder, så varsågod. Grattis förresten till att du lyckades klämma in ordet "enkom" i två meningar i rad.

Tack!

Debatten om fri vilja är rätt så intressant mest för att den för mig ter sig rätt så rörig.

Så sant, så sant - jag är lite nyfiken på vad de som anser att människan har en fri vilja menar med detta påstående? Ty hur jag än klurar på detta så går det inte att få ihop till en vettig teori - hur i hela friden skulle man kunna välja vad man vill? Vilka psykologiska, mentala, fysiska, logiska, biologiska, filosofiska , eller andliga (om du så vill) "mekanismer" skulle ligga bakom något sådant?

Låt säga att jag just nu vill äta en apelsin. Apelsinen är framför mig och jag har en full motorisk funktionalitet. Jag kan alltså sträcka mig fram till apelsinen, ta den, skala den och äta upp den. Min s.k. fria vilja gör att jag just nu bestämmer mig för att göra detta. Men hur väljer jag att jag vill göra det? Det är detta jag inte kan luska ut! Vänligen kom med förslag på hur det skulle vara upplagt!

Fredrik

PS. Min fråga har inget med varken slump, determinism eller något annat sådant att göra. Det är själva idén om fri vilja jag avser. DS.

[Zokrates]

Hur väljer jag det jag väljer, är det inte min samlade erfarenhet i mitt bagage riktat mot de valmöjligheter som står mig till buds som avgör valets utfall?

Men hur väljer jag att jag vill göra det?

Jag hävdade en gång i en annan tråd, att det enda fria med en fri vilja är möjligheten att handla tvärtemot det jag vill göra, att förneka mig själv det jag åtrår för stunden. Men samtidigt är det ett utslag av ironiskt nog, ofrihet även om jag initialt ger mig en större frihet att ignorera mitt val. Enklast att lösa dilemmat blir att påstå att ingen äger verklig fri vilja, men samtidigt kan vi tvingas att agera mot vår predisponibla förutsättning till vilja under vissa omständigheter samt tvingas bli beskärda handlingsmöjligheter utifrån fysiska och ekonomiska tillkortakommanden samt bli föremål att vara underställd någons eller något maktanspråk i samhället.

[Algotezza]

Att det finns en fri vilja kan man göra klart för sig genom att försöka nyttja den, inte snacka om den bara. Kan man inte det, finns det inte.

Den som vill slippa sitt personliga ansvar kan i stället hävda att den inte finns.

/Algotezza

[freddemalte]

Att det finns en fri vilja kan man göra klart för sig genom att försöka nyttja den, inte snacka om den bara. Kan man inte det, finns det inte.

Den som vill slippa sitt personliga ansvar kan i stället hävda att den inte finns.

/Algotezza

Så kan man kanske se det men det svara inte på frågan!

Sen kan man väl förvisso anses ansvarig för en handling även om man inte ontologiskt kunde ha gjort något annat? Det var ju ändå jag som utförde den! Och så långe vi har ett samhälle och en social konstitution som går ut på att vi är enskilda individer så kan ju moralen fungera ändå. Vi tillrättavisar ju t.ex. våra husdjur även om vi kanske inte läser in någon större fri vilja hos dem - eller? Eller ett annat banalt exempel. Låt säga att vi får ett fel på bilen som gör att den inte går att bromsa ordentligt. Då tar vi väl ur den ur trafik även om vi anser att bilen inte kunde välja något annat? Vi reparerar den och så är den välkommen på våra vägar igen. Så ett system behöver alltså inte styra sig själv för att kunna vara en agent i hur vi behandlar systemet. Vår hantering av andra människor vad avser moral i samhället skiljer väl sig egentligen inte från hur vi hanterar bilen som inte gör som vi vill?

Så morlen är frikopplad från fri vilja av minst två anledningar. 1. Vi upplever det som att människor i vår omgivning och vi själva har en fri vilja och denna upplevelse eller känsla räcker (uppenbarligen) som grund för att anse att någon har gjort något med egna intentionen och baserat på egna val (även om så kanske inte är fallet, ontologiskt sett). 2. Genom att ge någon ansvar för sina handlingar bygger vi upp ett rättsväsende som kan vara väl fungerande oavsett intentionen hos den som utförde handlingen (se bilexemplet). Det kan ju exempelvis vara så att vi har starka skäl att tro att personen gör om handlingen igen och av denna anledning vill vi skydda oss från detta, omvänt kan det ju vara så att vi upplever att en person gör saker som vi tycker om och därför vill vi försöka skapa förutsättningar för detta igen, trots att det ontologiskt inte finns några intentionala processer bakom själva handlingen. Här är de alltså lätt att blanda ihop ordet frihet med det frihet som används som motsatsord till tvång/hinder. Vilket inte är det ord som är aktuellt vid fri vilja vars motsatsord möjligtvis blir styrd eller strikt påverkad.

Så med andra ord handlar min fråga om den fria viljan inte om psykologi, samhällsbyggnad, fenomenologi eller andra sådana parametrar utan om de som anser att det finns en ontologiskt fri vilja. Jag vill helt enkelt bara veta hur de tänker sig att den fungerar och verkar!

Låt mig upprepa frågan för säkerhets skull:

Om vi tänker oss en person som utför en handling utifrån en egen fri vilja. Handlingen, tanken eller processen som startas är alltså inte styrd av något annat än personers egna önskningar, mål, intentioner, känslor, åsikter, värderingar, kunskaper, intellekt, insikter etc. Eller är den även fri från det? Om inte, så måste ju personen välja alla dessa också???? Hur väljer man sina känslor, sitt intellekt, sina visioner, sin kunskap för stunden så att man kan välja vad man vill? Om man är helt fri från dessa parmterar, ja då dyker ju en annan fråga upp: Hur fri är man om ens vilja inte är baserad på det man önskar, ens intellekt etc.

Det är detta jag är nyfiken på. Det är väl lika bra att jag understryka att jag personligen inte har någon relevant åsikt i detta utan vill enbart höra hur de som anser att vi har en ontologiskt fri vilja tänker sig denna!

Fredrik

[Johan Ågren]

freddemalte,

Så sant, så sant - jag är lite nyfiken på vad de som anser att människan har en fri vilja menar med detta påstående? Ty hur jag än klurar på detta så går det inte att få ihop till en vettig teori - hur i hela friden skulle man kunna välja vad man vill? Vilka psykologiska, mentala, fysiska, logiska, biologiska, filosofiska , eller andliga (om du så vill) "mekanismer" skulle ligga bakom något sådant?

Du har helt rätt i detta. Vad skulle vi kalla en "frihet" som inte motsvarade det totala utfallet av våra önskningar. Vi är naturligtvis inte i ett givet ögonblick fri att göra andra val än just det val vi väljer. Vi måste således se till något annat för att få någon substans till frågeställningen. Vill innan detta också utesluta indeterminerade processer som slump, då det inte har något med vår fria vilja att göra heller, även om det ger oss indeterminerade resultat. Indeterminerade utfall är inte samma sak som fri vilja. Determinismen är i själva verket en förutsättning för att vår fria vilja verkligen ska vara fri, då vi själva måste ha makten över våra val för att det ska vara vår egen fria vilja.

Jag har ett alternativ till "fri vilja" och det inkluderar även tiden, och den frihet vi har att fördjupa oss i en frågeställning. Våra val är inte fria vid en given tidpunkt, men om tiden är en faktor kan vi kan möjligen vara fria att botanisera i våra valmöjligheter, innan det egentliga valet utfaller. Vi får således söka en grund i den "fria uppmärksamheten" och i ett första skede skapa en dualism. Dualismen kan vi montera ned sedan, men vi har här gett en egentlig grund till den "fria viljan" som känns relevant. Vad vi således kommer fram till och som ligger till grund för våra val kan vara att vi tänker över våra val, och ju mer vi tänker över ett val så ser vi nya möjligheter. Det ger oss ett alternativ som dessutom känns intuitivt som det faktiskt är den "fria vilja" vi är ute efter.

Nästa steg är att montera ned dualismen i detta. Men för att få en relevant fri vilja så är det vägen att gå, tror jag. Vill minnas att jag (möjligen något förvirrat) monterat ned dualismen i detta i någon tråd, men det känns som om jag kan göra det vettigare. Om ni som mig ser att detta är vägen att gå, så kan vi fortsätta och se var vi hamnar.

[J R Auk]

"Fritt" fall. "Fri" sex. "Fria" medborgare. osv osv. Vi faller inte fritt, vi faller i en riktning, den determinerade. Vi har inte fritt sex utan vi har det med de som går med på den aktiviteten. Vi är inte fria medborgare utan inom en begränsning som kallas fri.

Varför blir 'frihet' så annorlunda som begrepp när det tas i en kontext av viljande?

Det betecknar väl inte att vi kan göra vad vi vill utan att inget hinder föreligger. Dvs det finns inget som inte är "vi" som styr våra val, vi styr våra val i relation till det som inte är "vi".

[J R Auk]

Instämmer Johan. Det är ju för övrigt den kantianska fria viljan. Där viljandet sker efter en regel, men regeln behäftar en princip. Och principen är ett noumen, dvs något tänkt, i motsats till ett fenomen, vilket är erfaret.

[Zokrates]

Är en impulshandling ett utslag av fri vilja eller ett inre tvång?

[Morningstar]

---