Fel?

[volgende]

Jag undrar om någon kan förklara vad ett fel är?

Citera gärna någon filosof så kan jag få veta vad andra har tänkt och tyckt...

[Henrick Pålsson]

Jag undrar om någon kan förklara vad ett fel är

Fel är det som inte är rätt, men fel är något som är relativit lik rätt. Det som är rätt för mig kan vara fel för dig. Så jag vet inte om man kan göra en filosofisk analys om vad fel och rätt är. Att döda är fel, men i krig är det rätt. Allt handlar om det specifika fallet då man ska analysera om det verkligen vad rätt eller fel. Man ska nog se på rätt och fel med hjälp av logiken. Filosofer som talar om rätt och fel, det finns hur många som helst. Peter Singer anser det är FEL att döda djur till föda, men i mellan åt rätt att döda ett barn via abort om mamma inte vill födda det. Hans bok "praktisk etik." Den svenske filosofen Tännsjö diskuterar också mycket om fel och rätt i boken "Du skall understundom dräpa." Detta var några böcker du kan läsa om ämnet rätt vs fel. Men när det gäller de klassiska filosoferna är det bara öppna deras böcker och läsa om rätt vs fel, Nietzsche diskuterar det, Kant likså etc.

Henrick

[pavernicus]

Henrick har mycket riktigt rätt i att det finns många filosofer som talar om fel och rätt. Men sådana saker som "Att döda är fel, men i krig är det rätt." är en uppfattning som tål att disskuteras. "Du skall understundom dräpa" är en ganska bra bok, men positionerna som den gode Tännsjö målar upp i boken är till ganska stor del en produkt av hans egen fantasi. Sedan är han inte särskilt strikt i sin kritik av sin egen position "den pragmatiska", det vill säga den hedonistiska utilitaristiska position som han länge förespråkat. Men hursomhelst, boken är en ganska bra bok i samtida praktisk filosofi.

Men nu vet inte jag om du menar "fel" i moralisk eller saklig bemärkelse. En uppfattning ger att "fel" i saklig bemärkelse är en sats om den inte motsvaras av rådande sakförhållanden, såsom de omtalas i satsen. Men jag misstänker att du menar vad "fel" betyder i moralisk och etiska mening. I så fall skulle jag säga att folk brukar mena att det betyder nått i stil med "det man inte bör göra". Och om det rör sig om något man redan gjort "det man inte borde ha gjort". För mig betyder det "det som inte är behagligt att göra". För många betyder det "det som är syndigt i Guds ögon". För åter andra betyder det ungefär "att göra det som går emot den kosmiska ordningen".

[Angelina]

"Fel" är en subjektiv bedömning av en företeelse sett ur ett negativt perspektiv, det som strider mot ens uppfattning om vad som är rätt.

[Johan Ågren]

"Fel" är en subjektiv bedömning av en företeelse sett ur ett negativt perspektiv, det som strider mot ens uppfattning om vad som är rätt.

Man kan väl ha fel eller rätt oberoende av ens uppfattning, eller? Rätt eller fel existerar endast om man härleder en frågeställning till substansens väsen, rörelseriktning och interaktion. Här kan vi ha rätt eller fel beroende på vår tolkning av skeendena.

1. Om en människa missförstår funktionerna i den värld hon lever i och skapar egna funktioner utifrån dessa övertygelser, vad innebär då detta? Exempel: Om en människas handlingar bygger på en religiös övertygelse som saknar motsvarighet i verkligheten.

2. Om en människa förstår funktionerna i den värld hon lever i och väljer att bryta mot dem, vad innebär då detta? Exempel: Om en människa finner livet som det gestaltat sig från evolutionens begynnelse banalt, och väljer att frånsäga sig dessa funktioner för att förverkliga en abstrakt idé (kan vara något som gestaltar sig exakt som religionsutövande*).

* Exemplen bygger på ett antagande att den religiösa övertygelsen faktiskt inte har en reell motsvarighet i verkligheten. Om den religiösa övertygelsen har en motsvarighet i verkligheten så faller den enligt mig inte under begreppet religion, utan just som en del av verkligheten.

Johan

[Angelina]

"Man kan väl ha fel eller rätt oberoende av ens uppfattning, eller? Rätt eller fel existerar endast om man härleder en frågeställning till substansens väsen, rörelseriktning och interaktion. Här kan vi ha rätt eller fel beroende på vår tolkning av skeendena. "

Enligt någon annans själv, visst, men inte enligt sitt eget.
För att något ska vara fel, behövs någon som pekar på detta "felaktiga" och säger att "detta är fel", men detta innebär inte att detta nödvändigtvis behöver vara fel, utan detta är endast en tolkning av fenomenet.
Om någon annan sedan lyckas övertyga självet om att den uppfattning det hyste var sämre än den andras, då kanske självet deklarerar sin tidigare uppfattning som "fel".


"1. Om en människa missförstår funktionerna i den värld hon lever i och skapar egna funktioner utifrån dessa övertygelser, vad innebär då detta? Exempel: Om en människas handlingar bygger på en religiös övertygelse som saknar motsvarighet i verkligheten. "

Hur vet man att en annan människa missförstått något, eller om det är en själv? Man litar helt enklet på sin egen uppfattningsförmåga bättre än andras, och pekar på andras och säger att den är "fel".


"2. Om en människa förstår funktionerna i den värld hon lever i och väljer att bryta mot dem, vad innebär då detta? Exempel: Om en människa finner livet som det gestaltat sig från evolutionens begynnelse banalt, och väljer att frånsäga sig dessa funktioner för att förverkliga en abstrakt idé (kan vara något som gestaltar sig exakt som religionsutövande*). "

Detta är också en subjektiv uppfattning, människan här tror att denne förstår världen "rätt", så om denne bryter mot vad den tror är rätt, så gör den då enligt sig själv fel. (Att medvetet göra "fel" enligt sig själv är en psykologisk fråga som förtjänar en helt tråd för sig själv, så detta fenomen tänker jag inte ens försöka förklara här. ) Om en person finner livet banalt och vill göra det lite mer intressant kan jag inte se som att denne person gör något konkret "fel" i, utan att denne helt enkelt vill förverkliga en idé.

[Johan Ågren]

Angelina,

Det kanske blir en hopblandning av sakargument och värdeargument nu. Jag avser sakargumenten.

För att något ska vara fel, behövs någon som pekar på detta "felaktiga" och säger att "detta är fel", men detta innebär inte att detta nödvändigtvis behöver vara fel, utan detta är endast en tolkning av fenomenet.

Om vi kan enas om att jorden är rund och inte har formen av en pannkaka (eller formen av en golfklubba), är det då korrekt att säga att Gallilei hade rätt i sina beräkningar som trotsade den gängse uppfattningen på 1600 talet? Eller hade man rätt i att jorden faktiskt var platt och att solen roterade runt jorden innan detta överbevisades?

Jag anser att det enda vi kan ha rätt och fel om är substansens position och rörelseriktning. Sedan kan vi utifrån de vi är och det vi befinner oss i dra slutsatser om hur vi bör handla (vilken riktning vi ska ta). Dessa rätt och fel är väldigt komplexa och omöjliga att förtälja innan man känner till vad vi är och vad vi befinner oss i. Men så länge vi inte är fria från våra egna livsförutsättningar så är rätt och fel inte godtyckligt. Det är inte vad vi tror vi är utan de vi är bortom våra föreställningar som avgör relevansen i våra val. Vad helst jag anser om mig själv så har jag en identitet bortom mina föreställningar. Jag vet att jag inte är fri att själv avgöra vem jag är så länge jag har en kropp med funktioner jag inte kan styra med mitt intellekt.

Vidare så har varje idé sin historia av föreställningar som slutligen kan härledas till individens uppfattning om sig själv och sin omgivning. Om detta kan härledas till en "platt jord" så är även idén platt (?)

En människa som trotsar en banal värld genom att införa meningsfullhet som grundar sig på individens egen vision har (troligen) inte förstått den värld han/hon är del i. Det är intressant att intellektet som endast var ett redskap i den intuitiva formens tjänst själv börjar göra anspråk på ett jag. Jag tror denna dualitet är ett missförstånd. Spontant så upplever jag att jag existerar, men när jag försöker fånga in min identitet bortom formen så ser jag bara formerna. Det intellektuella jaget behöver ett fotoalbum för att kunna existera; mentalt eller fysiskt. Vad vore en själ utan formmedvetenhet? Vad vore en existens utan en bild?

Johan

[Advocate]

Fel är det som är tvärt emot det som man strävar efter. Alltså, det som man inte strävar efter.

Om jag får ett begär av kaffe, så skulle FEL vara att inte tillfredställa begäret och alltså inte dricka en kopp kaffe.

[Henrick Pålsson]

Om jag får ett begär av kaffe, så skulle FEL vara att inte tillfredställa begäret och alltså inte dricka en kopp kaffe skrev Advocate



Om jag får ett begär av droger, så skulle FEL vara att inte tillfredställa begäret och alltså inte ta drogen.


Om jag får ett begär av sex med barn, så skulle FEL vara att inte tillfredställa begäret genom att ha sex med barn.

[Johan Ågren]

Om jag får ett begär av kaffe, så skulle FEL vara att inte tillfredställa begäret och alltså inte dricka en kopp kaffe skrev Advocate

Om jag får ett begär av droger, så skulle FEL vara att inte tillfredställa begäret och alltså inte ta drogen.

Om jag får ett begär av sex med barn, så skulle FEL vara att inte tillfredställa begäret genom att ha sex med barn.

Och frågan har kommit till sin spets! Ur en nihilistisk synvinkel så är ett fel endast ett avbrott i uppfyllandet av min egen vision. Jag argumenterar alltid emot detta utifrån min relativa objektivism där individens identitet utgår ifrån andra förutsättningar än den egna fria visionen. Vi är inte fria att själva avgöra rätt eller fel i moraliska sammanhang, det avgör våra livsförutsättningar. Den enda frihet vi har är att bryta mot vårt egna livsförutsättningar, och det är det samma som att egera omoraliskt.

Att behandla andra illa - t.ex. ha sex med barn - är omoraliskt för att det ytterst slår tillbaka mot våra egna livsförutsättningar, och själva meningen med vår existens. Vi är oberoende av vår föreställning om de vi är, och utifrån detta primära varande utgår rätt och fel. Det går inte att bryta kausaliteten som ger våra liv dess mening. Vi kan endas frångå den genom att agera fel.

Att stapla fel ovanpå varandra ger visserligen en meningskausalitet men endast i dess begränsade sammanhang. När detta slutligen slår tillbaka mot våra egna livsförutsättningar faller alla rätt i sådana meningskomplex (Konkret när någon annan utsätter mina egna barn för sexuella övergrepp).

Sådana här frågor kan vidgas och ges altruistiska perspektiv genom att jagidentifikationen vidgas. Vad är jag?

Sedan tillkommer en viktig aspekt: Varför utsätter någon barn för sexuella övergrepp? Det finns alltid en orsak. Och detta beror på att många fel staplats på varandra som slutligen kan härledas till en vantolkning av våra liv.

Johan

[Henrick Pålsson]

Vi är inte fria att själva avgöra rätt eller fel i moraliska sammanhang, det avgör våra livsförutsättningar. Den enda frihet vi har är att bryta mot vårt egna livsförutsättningar, och det är det samma som att egera omoraliskt

Enligt dig är vi inte fria att avgöra moraliska frågor, då säger jag att du har fel, då människan visst kan avgöra vad rätt eller vad fel är. Det är FEL att ha sex med ett barn för att jag skulle bli tillfredställd av detta. Att ha sex med ett barn är desktruktivt, samhället mår inte bra av och inte heller barnet, barnets framtid kommer alltid påminna henne om detta. Att ta droger är oskså desktruktivt, då den som tar den mår endast bra så länge hon tar drogen, efter drogens verkande mår hon inte bra, droger är inte heller bra ute från ett kollektiv perspektiv, då drogen skadar andra människor och inte bara den som tar den. Så det är FEL att bruka droger. Att det skulle vara FEL att inte ta mitt kaffe på morgonen, är inte Fel eller Rätt, jag kan välja att ta det eller inte, om inte får jag förmodligen huvudverk senare pågrund av mitt beroende, liksom andra droger. Är det fel att bruka droger? Att miss-bruka får ofta negativa biverkningar, men om alla kunde bruka droger som något positivt, till att få en lyckorus av det så kanske drogen i sig kunde vara postiv laddad, men droger har alltid en baksida, beroendet. MEN FRIA ATT VÄLJA ÄR VI, VI KAN VÄLJA MELLAN KONSTRUKTIVT ELLER DESTRUKTIVIT, det kan ingen annan välja åt oss.

Now, the two foremost mentalities,
known to be imaginary twins,
are the better and the bad
in thoughts, words, and deeds.

Orden är från Zarathustra, fel och rätt är något vi SKAPAR inom oss, och kan inte existera utan dess mottsats, det handlar inte om moralism, utan om rena etikiska värdingar, om vad som är KONSTRUKTIVT eller DESTRUKTIVT.

[Johan Ågren]

Henrick Pålsson,

Om vi själva är fria att avgöra vad som är rätt och fel så är vi också fria att avgöra vad som är moraliskt. Om denna frihet verkligen existerar så är all moral godtycklig; subjektiv.

Om moralen är subjektiv så är även begrepp som konstruktivt subjektiva. Det konstruktiva i en handling avgörs huruvida det mål uppnås som individen strävar efter. Endast om det finns något som inte är fritt - och som vi har att rätta oss efter - kan man tala om moral.

Det som gör att handlingar inte enbart mäts utifrån subjektiv godtycklighet är våra livsförutsättningar. Dessa begränsar vår frihet och ger oss en objektiv moral. Om man bortser från detta så saknar begreppen konstruktivt och destruktivt betydelse då dessa begrepp endast skulle underordnas individens subjektiva vision.

Om rätt och fel är något vi skapar - som du säger - vad avgör då om mina rätt och fel är rätt och fel? "De rena etiska värderingarna"? Jag är med dig då jag är värdeobjektivist. Jag är dock ingen värdeabsolutist. Värden har sin grund i våra livsförutsättningar, de är inget vi själva skapar. Om vi själva skapar egenvärden så har de inget värde. För att något ska få ett värde måste man härleda värdet av en enskilld handling till en riktning. Och om människan inte själv kontrollerar sin riktning - då hon inte är fri från sina livsförutsättningar - så har värden och moral sin grund i denna ofrihet.

Ofrihet är i själva verket det samma som meningsfullhet. Utan gränser så saknar livet moral, och om jag kan fortsätta för alltid med mina handlingar vad än de må vara så är allt det jag gör rätt. MEN om jag möter en gräns där mina livsförutsättningar avstannar då blir mina handlingar omoraliska.

Det enda som gjorde nazitysklands visioner omoraliska var att de stred mot sina egna livsförutsättningar, (om det nu inte finns en Gud med en egen vision vi bryter mot. Men varför skulle Guds vision vara bättre än min?) Nej; endast om jag bryter mot mina egna livsförutsättningar så agerar jag omoraliskt. Det är därför jag kan bryta ett grässtrå men inte döda människor. Om jag börjar döda människor så underminerar jag mina egna livsförutsättningar eftersom andra snart skulle börja agera på samma sätt.

Att se hur allt hänger samman för att individen ska kunna utvecklas ger oss en verklig altruism. Om jag förorenar luften så kan jag inte andas; så är det. Allt är ett holistiskt skeende; och jagidentifikationen borde därför omfatta allt som ingår i denna helhet. Jag är i allt.

Men anledningen till att jag äter grönsaker (och till och med kött när jag är riktigt syndig) har att göra med att detta "förtryck" inte inverkar negativt på mina egna livsförutsättningar. Det är negativt för den enskilda växten dock. Anledningen till att jag förtrycker grönsaker för min överlevnad är att de inte slår tillbaka. Så krasst är livet.

Johan

[Angelina]

Efter att ha läst era vidare inlägg, så kan jag inte annat än hålla fast vid det jag tidigare har sagt. Jag vill inte upprepa mig, men om ni läser om mina inlägg, möjligen flera gånger för bättre förståelse, så kommer även ni att inse att jag har rätt och ni har fel.

[Johan Ågren]

Efter att ha läst era vidare inlägg, så kan jag inte annat än hålla fast vid det jag tidigare har sagt. Jag vill inte upprepa mig, men om ni läser om mina inlägg, möjligen flera gånger för bättre förståelse, så kommer även ni att inse att jag har rätt och ni har fel.

Vad jag får ut när jag läser vad du skriver är att vi inte så noga kan veta om vi har rätt eller fel - och det kan jag hålla med dig om. Men att livets skeenden skulle vara underordnade subjektiva uppfattningar håller jag inte med om. Vi kan däremot ha subjektiva åsikter och synvinklar om värden och hur vi bör agera för att agera rätt/moraliskt. I dessa fall tycker jag att man bör argumentera för dessa åsikter och se om åsikterna är relevanta utifrån den värld som existerar. Detta kräver naturligtvis att vi förstår hur världen förhåller sig och fungerar. Vi kan dock förstå en del som vi kan kalla för objektiv kunskap. Om jag påstår att jag kommer att "ramla över kanten" - på den platta jorden - om jag färdas ut på havet i en båt, så kan vi utifrån en objektiv kunskap överbevisa denna föreställning. Om kunskapen var subjektiv så skulle jag verkligen "ramla över kanten" i stället för att färdas runt globen och återkomma till samma punkt. Våra föreställningar är således inte alltid sanna, utan kan överbevisas utifrån en objektiv kunskap.

Varför tycker du att "vi" har fel? Menar du att jag aldrig kan säga åt en annan människa att den har fel eftersom kunskapen är subjektiv; alla har sin sanning?

Det jag menar får inte blandas ihop med att värderingar är relativa: Jag bör inte kasta mig utför ett klippstup om jag vill fortsätta leva - men det bör en lunnefågel göra om den ska skaffa föda ETC. Denna relativism har att göra med att våra livsförutsättningar är olika från individ till individ. Men de relativa individuella livsförutsättningarna är objektiva. Vi har funktioner oberoende av våra föreställningar om dessa funktioner. Denna ofrihet ger oss en verklig grund till moralen.

Johan

[Henrick Pålsson]

Angelina skrev

så kommer även ni att inse att jag har rätt och ni har fel.

Att vara så säkert som du är på att du har rätt och vi andra fel, bara det gör att du har fel,det finns inget som är absolut rätt eller absolut fel, i en värld där allt är relativit. Punkt slut. Därimot kan du jobba efter var du tror är rätt, men vilket kan vara fel enligt mig.

Johan skrev

Om rätt och fel är något vi skapar - som du säger - vad avgör då om mina rätt och fel är rätt och fel?

Jag avgör vad fel är och vad rätt är, ingen lag eller någon Gud, om jag gör gott kommer gott tillbaka till mig, om jag gör ont kommer ont mig tillbaka till mig. En slags kosmisk lag, man ska göra gott för att man själv vill möta godheten. Kanske ska jag säga att jag är religiös, men Gud har inget med vad gott eller vad rätt är, utan det bestämmer jag. Människan har en fri vilja att välja mellan godhet och ondska, ingen kan välja detta åt dig, inte Gud eller någon annan.

Om jag gör fel saker, så kommer detta att slå tillbaka på mig, då kommer jag lära mig av detta och efterhand gör rätt. Man ska göra de rätta sakerna för saken skull, och de rätta sakerna menas att uppnå de rätta resultatet av ens handlande.

Johan skrev

Utan gränser så saknar livet moral

Moral hindrar människan är tänka fritt, i livet finns inga gränser utan hinder, dessa hinder är tillför att komma förbi, det så man växer som människa. Den moraliska människa är framtidens stora förlorare, framtidens människa är den fria-tänkande etiska människa.

Johan skrev

.Anledningen till att jag förtrycker grönsaker för min överlevnad är att de inte slår tillbaka Så krasst är livet.

Anledningen till att jag förtrycker de svage för "min överlevnad" är att de inte slår tillbaka, jag slår den som redan ligger ner för att den inte kan försvarare sig etc.

Det enda som begränsar vår frihet är vi själva, vi är så fria vi gör oss till, min frihet växer hela tiden, och kommer att växa så länge jag växer som människa.