Paranormala händelser

[A friend of ours]

Johan Ågren, jag kan hålla med om vad du skriver - jag har själv erfarit liknande saker på psiloscybin. Dock med förbehåll! Du ser, jag litar inte fullt på etnobotanikens under. Förvisso så nyttjar jag, inte bara svampar, floran och anser att vi också är ämnade att göra så (cannabinoidreceptorerna är ju ingen slump t.ex.). Mitt förbehåll bottnar i att det är just externa ting. Insikten man får ifrån dem är alltså vinklad!

Man kan säkert komma mycket nära sanningen, jag själv har inkorporerat mycket av mina lärdomar från den psykedeliska arenan i mitt tänk, men jag tror aldrig att man träffar den mitt i prick. Vad jag framförallt baserar detta resonemang på är differensen i karakteristiken hos de olika psykedeliska redskapen. Det tycks mig som att det rör sig om olika delar av samma elefant som de kastar ljus på. Min övertygelse är att vi själva ÄR den elefanten och att bara inom våran lilla valnötsstora hjärna ligger sanningen. Dock är det faktiskt nödvändigt att skåda sig själv utifrån ibland, vilket man kan göra med psykedelia - eller med ut-ur-kroppen upplevelser också för den delen.

[Johan Ågren]

Johan, jag kan förstå den snopenhet du talar om, och jag kan på sätt och vis förstå att man tillgriper en sådan förklaringsmodell som du presenterar här. Den ter sig säkert rationell utifrån ditt perspektiv, även om den ter sig uppenbart ad hoc och som en ren bortförklaring från mitt. Problemet, vetenskapligt sett, är förstås att din hypotes är ofalsifierbar och därmed otestbar. Oavsett vilket utfall du får av ditt experiment så passar det in i din förklaringsmodell.

Jag är medveten om att det måste låta patetiskt, men så har jag också slutat med att föreläsa för andra hur saker och ting förhåller sig utefter vad jag själv har erfarit. Jag brukar nämna det ibland när samtalen kommer in på "paranormala" spår.

Som jag har uppfattat det så sker inte riktigt omvälvande händelser i vår värld som samtidigt inte har någon form av djupare förankring, eller att det i alla fall har en form av kollektiv gemensam betydelse. Om jorden genom en olycka skulle utplånas av en gigantisk explosion så blir reaktionen inte "oj då", utan det är en så pass omfattande händelse så den ingår i ett meningsfullt sammanhang eller är förklarbart ur ett idealistiskt perspektiv. Det har tillblivit av en orsak som är något mer genomgripande än någon som var oförsiktig med en tändsticka ETC. Vår värld är sammansvetsad på ett holistiskt sätt där ingenting är helt ute och skramlar. Det är bara ytterligheter som sitter löst - som har någon form av verklig frihet. Det är denna "lilla frihet" som är vårt bidrag. Sådan frihet kan också bli stark genom att många går samman och bygger upp en kollektiv kraft - det är då möjligt att utplåna jorden. Men det sker inte genom en liten frihet. På samma sätt kan jag inte ensam bevisa att UKUer är en realitet så länge som det inte finns en kollektiv dynamik bakom fenomenet. På det hela taget så skapas världen - ur ett idealistiskt perspektiv - på detta sätt. Världen är i själva verket en kollektiv psykos till skillnad från en individuell psykos. Detta är vad som skiljer en hallucination från verkligheten. Vi går alla omkring och tror att världen är komplett, men den är inte mer komplett än just det som erfars. Universum är varken ändligt eller oändligt - det är enbart det som erfars någonstans (på samma sätt som universum i din dröm). Det jobbiga är att när man säger så här så verkar det vara så absurt - och jag hör det själv - att det låter löjligt. Alla våra kunskapskriterier bygger på andra grunder, och det var också min erfarenhet att mina samlade kunskaper plötsligt låg i en verktygslåda och skramlade hjälplöst.

Jag är själv mycket kritisk till "paranormala fenomen" och avfärdar det mesta människor pratar om då jag kan härleda det till naturliga fenomen. Människor säger att de ser "auror" när det i själva verket handlar om nedreglerade synceller och komplementfärgernas dominans. Men sedan dyker de upp människor som talar om auror utifrån andra perspektiv som verkar visa på att de ser något utöver det förklarbara. Mina egna UKUer kan inte förklaras utifrån det klassiska materialistiska universumet, men så har det också visat sig att det inte är så enkelt. Världen är inte "mystisk" utan det är bara så att vi ännu inte alls förstår den vetenskapligt. Det jag själv har erfarit har visat på att den har långt kvar. Det handlar alltså inte om att räta ut några slutgiltiga frågetecken, utan om att plötsligt inse att man sett på världen genom ett par kulturella glasögon som antagit sin form utifrån grundläggande antaganden som helt missat målet.

Lite hur min idealism ser ut: Varför ska det du erfar existera som något annat än just ett erfarande? Vi erfar inte något, utan detta något tillblir som ett erfarande. Detta att det inte existerar något framför och bakom upplevelserna är verkligen far out Se dig om i en klar dröm (helst lucid dreaming) och allt du erfar är inte något utan erfarenheten av dessa ting är tingen. Vår värld har samma substans, fast med permanens och lagbundenhet där tingen kollektivt ges liknande egenskaper. Vi är inte en materia som tänker utan vi erfar enbart med olika nivåer av permanens och kollektiv giltighet. Vi existerar inte ens annat än som en del av detta erfarande - vårt jag tillblir i detta och existerar inte på annat sätt. Tanken att "det måste finnas nåt där eftersom jag erfar det" bygger på samma missuppfattning som att våra drömmar skulle ha små bitar av substans som ger drömmen dess gestaltning.



Johan

[Hymer]

Jag skulle vilja spinna vidare på temat parapsykologi med en annan fråga:

Hur skulle vi människor reagera om det bevisades att t.ex. telepati existerar?

Jag har på forumet (inte bara i denna tråd) sett att det å ena sidan finns personer som ser "övernaturliga" fenomen som det mest naturliga i världen och inte är speciellt intresserade av naturvetenskapliga förklaringar, och att det å andra sidan finns skeptiker som stenhårt kräver bevis innan de låter sig övertygas om andra förklaringar än inbillning och lögn. En vanlig kommentar från skeptikerna brukar vara något i stil med: "Om det du påstår kunde bevisas så vore det ingenting mindre än en världssensation och vetenskaplig revolution!", vilket är ett påstående jag ställer mig frågande till.

Jag föreställer mig ett forskarlag som efter en period av otaliga försök och långa dagar kommer fram till slutsatsen: "Det står nu utan tvivel. Telepati existerar!". Forskarna är begeistrade och professorn skriver en artikel som publiceras i New Scientist. Någon dagstidning tar upp det som en nyhet, och de övriga dagstidningarna följer exemplet. Nyheten får även plats i TV-sändningarna, strax före vädret, och många av oss blir fascinerande. Sedan då? Blir det mer spännande än millenieskiftet? ("- Öh, det hände ju inget...") Själv skulle jag vara entusiastisk, men jag skulle gå till jobbet som vanligt, och mina trista arbetskamrater skulle fortfarande prata om motorcykelframgafflar och bostadsrätter på kafferasterna.
Världen säger "...och?"

eller?

[Angelina]

Ja, jag tror inte heller det skulle bli någon världssensation, iom att vetskapen om att telepati existerar egentligen härstammar från folktron, dvs vad folk i allmänhet tror, och de som betvivlar dess exsistens förmodligen blivit skrämda vid påträffandet på ett personligt plan, så att en febril jakt på bevis för dess icke existens tog fart.

[Tore]

Jag håller med om att parallellen med solfysiken inte har någon betydelse om det inte finns något påvisat fenomen. Vad jag mest är ute efter är att om vi lyckas påvisa ett fenomen så kan det inte förkastas bara för att det verkar obegripligt eller omöjligt.

Ja, om parapsykologiska fenomen kan påvisas i vetenskapligt kontrollerade experiment så måste det givetvis tas på allvar. Därom råder det nog ingen större oenighet.

Antag att jag skulle konstruera en teori som förklarar telekinesi med att hjärnan genererar energi i form av elektromagnetiska vågor som färdas genom rummet till dörren, där den på ett visst sätt omvandlas till mekanisk energi (en vild tankelek, jag har ingen sådan teori). Isåfall skulle jag i mitt experiment antagligen försöka upptäcka elektromagnetiska vågor, eller kanske mäta temperaturerna hos försökspersonen, dörren och rummet för att upptäcka någon energitransport. Dörren kanske inte rör sig en millimeter i experimentet (kanske för att försökspersonen är nervös), men jag kanske upptäcker något som kan stödja eller revidera min teori (t.ex. en viss energitransport).

Det är bra att du konkretiserar. Visst skulle man kunna spekulera i att telekinesi har att göra med elektromagnetism eller liknande, och då prova att mäta den elektromagnetiska strålningen runt försökspersonen istället för förmågan att flytta saker. Men gör man då verkligen något fundamentalt nytt? Är det inte samma sak om igen, bara att man byter ut rörelsedetektorn mot en detektor för elektromagnetiska vågor? Sedan sitter man där och letar statistisk signifikans igen... Plus förstås, att det fortfarande återstår att bevisa att det man mäter har något med telekinesi att göra!

En vanlig kommentar från skeptikerna brukar vara något i stil med: "Om det du påstår kunde bevisas så vore det ingenting mindre än en världssensation och vetenskaplig revolution!", vilket är ett påstående jag ställer mig frågande till.

Om du med "världssensation" menar att människors vardag skulle förändras på ett genomgripande sätt så tror inte jag heller det, med tanke på vilka ytterst svaga effekter det i så fall tycks vara fråga om. Men visst vore det sensationellt ur ett vetenskapligt perspektiv, och visst skulle det förändra många människors perspektiv på tillvaron. Om det å andra sidan visade sig att paranormala fenomen inte bara existerade utan också gick att tillämpa i stor skala, så skulle det säkert kunna leda till stora förändringar i samhället. Tänk t.ex. om människor lärde sig läsa varandras tankar, skåda in i framtiden, eller frigöra sig från sin fysiska kropp. Nog skulle det leda till förändringar i vardagen alltid! Men som sagt, effekterna tycks vara mycket små, om de alls existerar, och om allt man lyckas bevisa är det går att gissa rätt färg på ett kort 50,01% av gångerna istället för de 50% man förväntar sig av slumpen, ja då kommer det nog inte få några större praktiska konsekvenser...

Lite hur min idealism ser ut: Varför ska det du erfar existera som något annat än just ett erfarande? Vi erfar inte något, utan detta något tillblir som ett erfarande. Detta att det inte existerar något framför och bakom upplevelserna är verkligen far out Se dig om i en klar dröm (helst lucid dreaming) och allt du erfar är inte något utan erfarenheten av dessa ting är tingen. Vår värld har samma substans, fast med permanens och lagbundenhet där tingen kollektivt ges liknande egenskaper. Vi är inte en materia som tänker utan vi erfar enbart med olika nivåer av permanens och kollektiv giltighet. Vi existerar inte ens annat än som en del av detta erfarande - vårt jag tillblir i detta och existerar inte på annat sätt. Tanken att "det måste finnas nåt där eftersom jag erfar det" bygger på samma missuppfattning som att våra drömmar skulle ha små bitar av substans som ger drömmen dess gestaltning.

Jag får det inte riktigt att gå ihop. Den fysiska världen är en illusion, tycks du mena, skapad av våra medvetanden i någon slags masspsykos, men ändå är du kritisk till sådan parapsykologi som du kan hitta naturvetenskapliga förklaringar till! Om allt vi erfar bara är någon slags dröm, om allt som existerar är det vi erfar, varför då inte helt enkelt acceptera att vissa drömmer att de kan böja skedar med tankekraft eller att de rektalinspekteras av aliens ombord på rymdskepp, lika väl som vissa drömmer att de svävar omkring utanför sin kropp? Varför göra skillnad på dröm och dröm? Hur kan någon uppfattning vara felaktig, om uppfattningar är allt som existerar? Du tycks stå med det ena benet i den idealism du beskriver, men med det andra i en ganska traditionell materialism?

[suchanother]

Tänk t.ex. om människor lärde sig läsa varandras tankar

Finns väl inget enklare än att t.ex läsa Lars Lejonborgs tankar?
Men å andra sidan detta har kanske inte med telepati att göra utan mer om stereotyp politkererjargong där sossarna mekaniskt anklagas för alla fel i samhället.
Finns inte en fråga, senast om terrorism, där Lejonborg inte hittar en anfallsvinkel på regeringen.

På sätt och vis har ju detta ändå med telepati att göra; ett mönster upprepas så många gånger att man till slut inte ser skogen för träden och hittar alternativa förklaringar.

[Johan Ågren]

Tore,

Hur kan någon uppfattning vara felaktig, om uppfattningar är allt som existerar?

Det finns sant och falskt i den bemärkelsen att den subjektiva föreställningen om skeenden som delas av en kollektiv värld inte behöver överenstämma med vad som sker i den världen. Jagets tolkning av ett skeende kan alltså vara felaktig även i denna modell. Om jagets tolkning inte överensstämmer med vad som sker. Jagets tolkning kan vara mer eller mindre avskiljd från vad som verkligen sker, och det är detta som kan transcenderas till en nivå där jaget blir ett och samma med ett specifikt skeende. När det sker finns inget i skeendet som är dolt för jaget, på samma sätt som drömmen inte inehåller några element som är osynliga för drömmaren. Dessutom handlar det inte om att världen är någon "illusion", eftersom det inte finns något utöver detta. Allt som existerar tillblir dock på samma sätt som de subjektiva drömmarna, men har som jag skrev olika mått av permanens och kollektiv giltighet. Vår värld ter sig ungefär som vetenskapen har klarlagt mycket av, men den har inte klarlagt den ontologi i vilket vår värld tillblir, och inte heller de vidare möjligheter som existerar i den och vad erfarenheterna utgår ifrån och har för samband. Genom att se hur världen tillblir kan människan få helt andra perspektiv och förhållningssätt till den värld de lever i. Framförallt se sin egen delaktighet i den värld som gestaltas innefrån och ut snarare än något vi läser in. När vi tror vi läser in den kollektiva världen så är det i själva verket enbart ett antal jag som delar samma erfarenheter. Om jag är en del av det kollektivet så kan jag hävda något om det som sker som inte är sant. Om jag däremot erfar något som är unikt för mig och som inte gör anspråk på att vara en tolkning av den kollektiva världen så är denna erfarenhet lika verklig som något annat. Men jag kan också i min unika upplevelse göra en feltolkning eftersom jaget gör tolkningen utifrån ett icke transcenderat tillstånd och ser en indoktrinerad och missvisande bild. Det är som om man haft en dröm och sedan efteråt försöker minnas det man drömt. Jaget har då inte tillgång till all information och kan göra felaktiga tolkningar av drömmen.

Det är knepigt att förstå detta - jag skulle inte göra det själv, och jag försöker inte skapa en teoretisk modell utan försöker hitta ett sätt att förklara mina egna erfarenheter. För mig är mina erfarenheter totalt logiska och självklara. De är klargörande till en nivå där inga frågor finns kvar om detta. Det är som man har en tavla full av ekvationer som inte går ut och så plötsligt finner man räknefelet som gjort ekvationen så komplicerad.

Med ens sköts jag ut i en ofattbar frihet. Det var som i en av dessa drömmar när man klättrar på skakiga vindeltrappor rakt upp i ingenting och förlorar fotfästet och börjar falla - men i samma ögonblick upptäcker att det är en dröm, så att svindeln förvandlas till en svävningskänsla. Nu visste jag inte var mina gränser gick. Jag var bortkopplad från min kropp. I stället tycktes jag sväva omkring som en personifikation av den "fritt flytande uppmärksamheten" (Sigmund Freud) någonstans vid toppen av en björk (blekgyllene och svagt rostig nu i oktober) som stod utanför fönstret. Tyngdlagen var upphävd, tiden stannade, jag försvann in i en djup tystnad och upptäckte att evighten mest liknade ett djupperspektiv (som på surrealistiska tavlor) - och att detta djupperspektiv i själva verket alltid dolt sig bakom upplevelserna, i alla ögonblick av mitt liv, fast jag inte sett det.

Uppe i evigheten, utanför tiden, försvunnen i denna tystnad eller var jag nu var, upptäckte jag någonting. Det går inte att uttrycka. Jag kan formulera det så att jag upptäckte att allting var självklart. Det låter absurt. Det är det också; absurditet och självklarhet var ur detta perspektiv samma sak. Det var som varenda aspekt av verkligheten - detta äpple, alla människor och deras liv, jag själv och allt som hänt mig, vartenda ord jag uttalat, varenda känsla, allting ner till någon halvkvävd fjärt jag kanske släppte den 16/10 1954, exempelvis - allt detta var som det var, givet från början, ingenting var förvånande, ingenting var negativt, ingenting gick att ifrågasätta. Det var en upplevelse av genomskådande som var så ofattbar djup att den förändrade allting, och på samma gång idiotisk, ungefär som att lösa sfinxens gåta och upptäcka att den hade samma svårighetsgrad som folkskolans läsebok: far ror mor är rar o mor orm. Inte heller detta var emellertid förvånande. Jag upptäckte också att jag alltid levat i självförsvar, gömd i ordgrottor, och att det nu inte fanns något skäl att upprätthålla detta försvar. Ingen sökte några förklaringar, och jag var inte tvungen att ge några. Denna upptäckt var emellertid alldeles likgiltig i förhållande till alltings självklarhet.

Johan

[Tatjana]

Har själv haft otaliga ut ur kroppen upplevelser där jag kunnat experimentera med fenomenet till den grad där jag blivit övertygad om att jag faktiskt är separerad från min kropp och förmår göra observationer som sedan kan bekräftas objektivt.
Johan

Och vad är målet med dessa upplevelser?
När du kan hans kod, skall du ha hans bankomatkort? Eller rädda världen?

Mvh

[starblaze]

Har varit med om några oförklarliga händelser. ja har bland annat sett en stor svart hund gå mellan mig å min kompis när vi var ute och gick en dag sedan var den borta. sedan har ja och min kompis sett saker i våran laggård men bara när vi är ensamma i laggården men det kan vara att ljuset spelar ögonen spratt oxå. tror i lla ffall att det finns mycket i världen som vi inte har en aning om eller inte förstår eller inte är menade att förstå.

[belfegor]

Men på sitt eget hus byggde Salomo i tretton år, innan han fick hela sitt hus färdigt.

Första kungaboken, 7 kap, vers 1.