CAUSTIX skrev:freddemalte skrev:CAUSTIX skrev:Solipsismen (metafysisk) är vederlagd så fort du frågar dig om den. Om solipsismen vore riktig så skulle inga frågor behöva ställas då de i sig själv redan vore besvarade då du och frågorna respektive svaren vore ett och det hela.
Oj, det verkar varken logiskt eller troligt att solipsismen kan vederläggas på grund av att det "solipsistiska tillståndet"(*) skulle innehålla upplevelsen av frågeställningar! Nu var det länge sedan du skrev inlägget så det är väl inte heller troligt att du svarar . . . ja ja någon kanske gör det
Oj! ja det var några år sedan jag skrev det här
Men jag ska försöka svara med utgångspunkt från mina tankar då även om det blir med modifikation.
Jag vet inte riktigt varför det "solipsistiska tillståndet" skulle vara ett hinder för en vederläggning? Som jag förstår det nu (om jag minns rätt) så är det ju just ett antagande av ett "solipsistikt tillstånd" som just vederlägger det.
Att det just inte finns någon anledning till att fråga något sådant, eller anta något sådant då om du verkligen ÄR det enda som existerar (subsisterar) så kan det ju inte finnas något som inte ÄR du, det gäller ju även frågeställningar el antaganden.
Det är ju mycket riktigt att det inte kan finnas
någon annan eller för den delen
något annat än det tillstånd som i vardagligt tal kallas för "min upplevelse av tillvaron". Men du missar en väsentlig poäng här: Världen kan vara solipsistisk utan detta "min upplevelse av tillvaron"s sk vetskap om detta. Så i detta tillstånd ingår i så fall även möjligheten att ifrågasätta världen, precis som att en dialog kan föras med de fenomen i tillståndet som upplevs som "andra människor". Den närmaste liknelse (även om den inte är helt tillfredsställande) är ju att de kan konversera med andra människor i dina drömmar (eller åtminstone uppleva det som så). Men jag antar att du är ganska övertygad om att dina drömmar inte utgöras av reella platser där du har reella samtal med reella varelser? Det solipsistiska tillståndet har vissa likheter med detta i så måtto att upplevelsen är strikt privat men skillnaden är följande:
1. Allt det som upplevs som världen är "drömmen".
2. Det finns, naturligtvis, inget att vakna upp till som det gör med vanliga nattdrömmar.
3. Vanliga nattdrömmar antas ju komma till i hjärnan/medvetandet på något sätt. Här är det väl tvärt om. Det solipsistiska tillståndet är världen i sig och "spelas upp" likt en stor 3D-film där upplevaren (världen) alltså inte kan interagera utan enbart uppleva (obs! Inte som i en Cartesiansk teater, utan upplevandet är tillståndet!).
CAUSTIX skrev:(*)förstått som den passiva upplevaren av den värld som utgör det solipsistiska tillståndet, dvs världen.
Men om du ontologiskt just är det enda som existerar/subsisterar hur kan du då vara passiv upplevare? Du vore ju just en aktiv skapare. Men sen så uppkommer ju problemet redan med aktiv/passiv, tid, tillstånd mm. Därför att de är begrepp som just handlar el rör sig kring skillnad avstånd differens.. mm mm. Vilket är problematiskt inte minst hur sådana begrepp skulle uppkomma om man inte har något att förhålla sig till, och det har du ju inte som en hård ontologisk solipsist. Att förhålla sig är ju att förhålla sig till något el någon, och i och med att du är ALLT som finns så
så finns det ju inte något annat där...... inte ens en sådan tanke på något vore ju möjlig då det vore något som på åtminstånde något sätt skulle vara different och därmed något som inte är du....... nu börjar jag snart svammla ordentligt.
Instämmer helt i allt du säger och kan inte härleda problematiken till något annat en det faktum att vårt språk inte är anpassat till en sådan beskrivning av världen. T.ex. så finns ju inget "jag" i ett sådant tillstånd. Du har alltså helt rätt, enligt min mening - det finns inget att förhålla sig till, det finns ingen gräns mellan det som upplever och världen som sådan. Det solipsistiska tillståndet är ett tillstånd bestående av det som upplevs och inget annat. Sen att det som upplevs råkar vara något som "upplever sig som en egen individ på en planet med människor och djur etc", tja det är väl inte mer konstigt än att så skulle vara fallet oavsett hur världen är beskaffad? Det är just här den traditionalistiska common-sense- eller religiöse/vetenskaps-tänkaren blir lurad. Just därför att det solipsistiska tillståndet som sådant rent utseendemässigt är illusoriskt likt en helt vanlig icke-solipsistisk common-sense-värld. Apropå att svamla -vilket jag absolut inte tycker att du gör - så är nog detta något som vi kan hålla på att försöka förmedla till varandra väldigt länge utan att nå ett riktigt bra resultat. Detta tror jag beror på några olika faktorer:
1. Språket och dess anpassning till religionens, common-senses och vetenskapens beskrivning av välden. Detta är något helt naturligt och inte på något sätt klandervärt. Dock småenerverade när man ska försöka förklara något som verkar ligga utanför språkets och begreppens barriärer.
2. Vi är väldigt främmande för att tänka oss in i tanken som sådan - dvs att det som upplever ett jag skulle vara identiskt med det som detta jag annars uppfattar som hela världen. Detta är en så pass omvälvande och utmanande tanke så att det egentligen inte går att helt sätta sig in i den. Det som gör den så störande jämfört med andra mer eller mindre smågalna och konstiga idéer om vår världs beskaffenhet är att den till synes är tämligen koherent med de slutsatser som man till sist hamnar i oavsett om man ägnar sig åt avancerad ontologi eller för den delen fördjupad neurofysiologisk. Däremot gör många misstaget att blanda ihop teorin med allmänna känslor inför teorin som sådant och kallar den för egoistisk eller människofientlig. Men det är ju lika dumt som att påstå att en sten är människofientlig bara för att den är hård.
CAUSTIX skrev:Det solipsistiska tillståndet kan väl mycket väl innehålla (läs: utgöra) upplevelsen av en yttre värld att förhålla sig till? Lite slarvigt kan man ju dra parallellen till nattdrömmar som man också förhåller sig till i själva drömtillståndet, även om de är högst privata (kontra objektiva, utanför subjektet). Observera att jag väljer att kalla det solipsistiska subjektet för "tillståndet" istället för "jaget" då ordet "jaget" är så starkt förknippat med det psykologiska common-sensfenomen som vi i vardagligt tal refererar till när vi avser den egna individens subjekt. Ett jag som interagerar med "andra jag", ett jag som interagerar med omvärlden, ett jag som kan fantisera, skapa och agera. Så är inte fallet med det solipsistiska tillståndet.
[/i]
Du kan använda vilket "jag"-begrepp som helst: tillståndet, dasein, cogito, solipsistiskt subjekt. Du kommer inte undan just problemet med "förhålla sig/dig". Även i drömmen så drömmer du ju OM något el någon, dvs något.
Då har du missat vad jag skrev: Observera att det vi i vardagligt tal kallar för intentionalitet (dvs att vi riktar vår uppmärksamhet mor något/någon) mycket väl skulle kunna utgöras av det solipsistiska tillståndet. Om nu det solipsistiska tillståndet är hela världen så kan det ju även utgöras av en intentionalitet. Den ontologiska skillnaden mellan det solipsistiska tillståndet och vår vardgliga common-sens-världbild (bskrivning av världens beskaffenhet) är ju den att i vår vardagliga syn så är världen beskaffad på ett sådant sätt att det existerar en reelll fysisk värld som konstituerar alla fenomen så som objekt etc, därtill kommer abstrakta företeelser så som tankar, känslor etc som de lärda fortfarande tvistar om. Det som dock gäller för denna syn är att det i någon mening finns en objektivt sann värld "därute" och att denna kan betraktas av mig (jaget) och det annanpsykiska (dig, duet) genom våra sinnen etc. Vi har kommit så lång att vi antar att själva processandet av upplevelsen av den yttre världen sker i vår hjärna etc. Det solipsistiska tillståndet är identiskt med detta så lång som till det faktum att det finns en upplevelse (den som i den första förklaringsmodellen kallas jag), detta tillstånd består dock inte av någon reell fysisk, objektivt sann yttre värld, men dock ett tillstånd som utifrån en aspekt är identisk med den förstnämnda. Själva upplevelsen av världen. Skillnaden ligger i att upplevelsen som sådan är själva världen. I den upplevelsen ingår en sk känsla av ett jag, en omgivning, fysisk materia, andra psyken etc. Men de existerar inte som egna entiteter utan är enbart detta tillstånd. Bättre än så kan jag inte förklara det hela. I detta tillstånd, upplevelsen av ett jag etc. ingår även intentionaliteten, frågeställningar, dialoger etc. Det är just därför det är helt omöjligt att se eller förstå vilken av världsbilderna som de facto är den sanna (om nu någon av dem är en bra beskrivning av hur världen är beskaffad?).
CAUSTIX skrev:Där finns inget jag, intern interaktion, utan enbart ett tillstånd, manifesterat i det som upplevs som ett medvetande jag i en extern (objektiv) värld. En slags projektion / illusion - eller vad som nu bäst förklarar det.
Ett tillstånd som inte upplevs??? Vilket i och för sig är korrekt då jag menar att en ontologisk solipsism alltid hamnar i en icke-existerande nollpunkt, ett svart hål som äter upp sig själv. Alla begrepp ovan som du använder dig av motsäger sig själv då det inte skulle finnas någon möjlighet att uppkomma. Tänk igenom begrepp som: manifestera, tillstånd, medvetande, projektion, illusion. och hur de överhuvud skulle ha sin uppkomst i en total subsitent EN-het. Hur skulle ett sådand begrepp eller tillstånd för den delen uppkomma ur en EN-subsistens.
Så skulle jag nog spånat vidare på det när det begav sig... kanske oklart?
Du måste ju alltid för att ett solipsistiskt antagande ska vara meningsfullt ställa frågan introspektivt och transcendentalt. Dvs använda dig utav transcendetal argumentation och frågeställning kring varje begrepp. Som Descartes typ. Den nödvändiga förutsättningen för att kunna ifrågasätta din existens är ju att du existerar.
Du kommer rätt snabbt fram till att DU inte ensam kan vara den tillräckliga grunden för alla dina varseblivningar, tankar, föreställningar, begrepp mm och därför måste det finnas en orsak som är skiljd i från dig. Dessutom så förutsätts också den intersubjektiva kommunikationsprocessen, utan vilken varken dina frågeställningar el antaganden skulle vara fullständigt obegripliga.
Oj vad ostrukturerat det blev........
Nej nej nej, det är inte alls ostrukturerat, tvärt om - de bästa motargumenten jag hittills fått i detta ämne! Så det är bra i sig
Du begår dock ett misstag igen; När du säger att man måste transcendera, eller när du hänvisar till språkbruket etc. Jag måste ju använda språket för att förklara vad jag avser. Detta är ju sk metaforer, liknelser etc. Det går ju inte att använda språket (vilket jag tidigare har varit inne på) för att förklara det solipsistiska tillståndet.
Ja, du har rätt på ett sätt:
Du måste ju alltid för att ett solipsistiskt antagande ska vara meningsfullt ställa frågan introspektivt och transcendentalt. Dvs använda dig utav transcendetal argumentation och frågeställning kring varje begrepp. Som Descartes typ. Den nödvändiga förutsättningen för att kunna ifrågasätta din existens är ju att du existerar.
Du kommer rätt snabbt fram till att DU inte ensam kan vara den tillräckliga grunden för alla dina varseblivningar, tankar, föreställningar, begrepp mm och därför måste det finnas en orsak som är skiljd i från dig. Dessutom så förutsätts också den intersubjektiva kommunikationsprocessen, utan vilken varken dina frågeställningar el antaganden skulle vara fullständigt obegripliga.
Citatet ovan refererar till en icke-solipsistisk värld. Där är troligtvis allt det du påstår sant (eller tämligen korrekt). Men så fort vi vänder blad och låter oss kontemplera över solipsismen så kollapsar det resonemanget totalt. De blir dock ett slags cirkelresonemang eftersom du som sagt refererar till den världsbild i vilket just det du nämner gäller, men så är ju inte fallet om världen är solipsistisk.
Du missar åter en sak, och nu kommer en mer eller mindre tafflig liknelse igen:
Tänk dig en riktigt komplicerad symfoniorkester. Tänk dig in i alla olika typer av instrument, de som spelar, hur de framställer stycket etc. Tänk dig in i deras gemensamma arbete och hur de tillsammans lyckas skapa en helt fantastiskt uppsättning. Låt oss kalla uppsättningen eller stycket för A. Låt symfoniorkester motvara vår objektiva verklighet så som vi känner den i vardagen. Den sk common-sense-synen på världens beskaffenhet. En av fiolens läten kan få motsvara upplevelsen av objekten så som bilar, hus, kaffekoppar etc, . Ett slagverks ljud kan få motsvara mina vänner och alla jag känner. Mena interaktioner med dem. Kanske kan något valthorn få utgöra mina tankar, intentionaliteten, frågeställningar etc i denna liknelse. Ja, då kommer vi till pudelns kärna. Det solipsistiska tillståndet kan här i liknelsen då få motsvara en CD-skiva med samma stycke A. Upplevlesen (själva lyssnandet) är identiskt. Men informationen är nu nedpackad på en CD istället och återgivet med högtalare istället för en stor konserthall. Obs! Liknelsen är inte perfekt. Men det jag vill förmedla är att vissa saker kan faktiskt simuleras och ge samma effekt som om vore det något helt annat. Så det solipsistiska tillståndet är helt enkelt av sådan karaktär att det utgöra det som jag kallar mitt liv, min upplevelse av mig själv och allt omkring mig. Skillnaden är att världen (slarvigt uttryckt "jag") är CD-skivans uppspelning som sådan. Utan någon orkester eller konserthall. Svårt att tänka sig in i men så långt jag kan se det inte varken en ontologiskt omöjlighet eller för den delen motsägelse. Tvärt om, den rent teoretiskt renaste varianten, världsbeskrivning då den varken utgör behovet av transcendens (likt, atomer, molekyler, galaxer, annanpyskiska etc. ) eller (gudar, änglar, pardis etc.). Helt ren helt enkelt. Jag är dock ingen anhängare av solipsismen av den enkla anledning att jag (oavsett hur det ligger till) uppenbarligen inte är konfigurerad för att uppleva världen som solipsistisk eller tro på den (men faktumet att man tror något betyder ju inte att det föreligger på det sättet).
Min personliga åsikt om solipsismen som tanke eller teori är att den, så länge den varken går att avfärda eller bevisa, så är den enbart ett underhållande och spännande filosofiskt verktyg för att utmana våra allmänna idéer och föreställningar om världen. Jag har ingen direkt anledning att gå runt och tro (eller vara övertygad om) den är sann eller falsk, utan tar den för att vara en minst lika trovärdig förklaring på världens beskaffenhet som övriga kända teorier. Om jag på något sätt skulle få en absolut kunskap (hur nu en sådan manifesterar sig!?) om världens beskaffenhet och att det då skulle framgå att solipsismen är sann - ja, då har jag väldigt svårt att i nuläget sätta mig in i hur den informationen skulle påverka mig, dels därför att jag inte vet vad det skulle vara för information, dels därför att jag tror att det är svårt att lämna en världsbild för en annan (om inte bevismaterialet är omvälvande i sig). Men utifrån ett icke-solipsistiskt perspektiv tror jag (ironiskt nog) att det bästa sättet att visa hur välfungerande solipsismen är som tankesystem är att be dig kontemplera över hur du på något sätt kan avgöra om den värld du upplever, är med om, har upplevt och föreställer dig en framtid av, ditt liv helt enkelt, med alla dess ingrediens, är enbart din upplevelse av allt detta eller om det är något externt som du interagerar med som en egen individ i relation till andra och resten av världen. Om du inte kan presentera någon sådan för dig själv eller omgivningen, ja då har du inte motbevisat solipsismen och den kan då fortfarande kandidera till posten som förklaring till världens beskaffenhet.
Vänligen
Fredrik
