Hur kan du äta kött?

[Kallekula]

...när ni vet att

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=1457450

[Kyano]

Anser ni då att rovdjur också gör fel då de äter kött? Dödar andra djur, det sker säkert inte helt smärtfritt.

"ought implies can" brukar man säga. D.v.s. att för att vara moraliskt påbjuden att handla på ett eller endera sätt implicerar att man också har möjlighet att utföra handlingen. Lejonet har inte möjlighet att välja, det har vi människor. Lejonets bristande förmåga att välja kan dels argumenteras bero på att det inte besitter förmågan att inse existensen av andra medvetanden, själva grunden för etik. Därför är lejonet helt oförmöget att ens "handla" i mänsklig bemärkelse, och därför moraliskt ursäktad.  

I en annan mening är lejonet i en situation där den inte har möjlighet att överleva utan animalisk föda, och den har ingen möjlighet att tillgodogöra sig denna föda utan att åsamka andra lidande. Detta argument är mer intressant i formen av en människa som är allergisk mot vegetarisk föda så till den grad att den inte kan överleva utan kött. Då har man ett mycket starkare case för att motivera sitt kött-ätande, men naturligtvis med minsta animala lidande möjligt för att tillgodose behoven.

[freddemalte]

Anser ni då att rovdjur också gör fel då de äter kött? Dödar andra djur, det sker säkert inte helt smärtfritt.

"ought implies can" brukar man säga. D.v.s. att för att vara moraliskt påbjuden att handla på ett eller endera sätt implicerar att man också har möjlighet att utföra handlingen. Lejonet har inte möjlighet att välja, det har vi människor. Lejonets bristande förmåga att välja kan dels argumenteras bero på att det inte besitter förmågan att inse existensen av andra medvetanden, själva grunden för etik. Därför är lejonet helt oförmöget att ens "handla" i mänsklig bemärkelse, och därför moraliskt ursäktad.  

I en annan mening är lejonet i en situation där den inte har möjlighet att överleva utan animalisk föda, och den har ingen möjlighet att tillgodogöra sig denna föda utan att åsamka andra lidande. Detta argument är mer intressant i formen av en människa som är allergisk mot vegetarisk föda så till den grad att den inte kan överleva utan kött. Då har man ett mycket starkare case för att motivera sitt kött-ätande, men naturligtvis med minsta animala lidande möjligt för att tillgodose behoven.

1. Hur vet du att lejon inte känner till andras medvetanden (det annanpsykiska)?

2. Vad har vårt (människans) "fabulerade" kring andras medvetanden egentligen med saken att göra? Vi antar att våra medmänniskor har medvetanden, men hur är det relaterat till eventuellt problem ring köttätande?

3. Vad är det som får dig att anta att lejon inte kan bestämma vad de gör (styra sitt handlande) - vem styr det i så fall?

4. Vad är det som får dig att anta att människor kan styra sitt handlande (mer än vad lejon kan)?

5. Men om du säger att bör implicerar kan, så menar du alltså att vi enbart ska handla på ett visst sätt om vi kan? Men vad är det som säger att vi kan låta bli att äta kött? Hur ska det gå till i praktiken? Det kräver ju att något i mig, styr över det som styr över det som styr över det som styr över det (som vill äta kött) i en oändlig regress av möjlighet eller hur går tänket?

6. Är det inte bättre att verka för att minska det eventuella lidandet vid framställningen av kött än att sluta äta kött?

Vänligen

Fredrik

[Justin Case]

Hur kan du äta kött? ... när du vet att djuren lider

För att kött får mig att må bra och för att jag tror att detta välmående i sin tur har chans att öka min förmåga att komma på någon bra idé om hur man extra effektivt ökar mänsklighetens överlevnadschanser och därefter även förverkliga eller få någon eller några andra att förverkliga den idén. Mänsklighetens överlevnad är en avgörande förutsättning för potentiellt kolossala mängder framtida lycka som mänskligheten kan skapa i framtiden med framtidens extremt avancerade teknik. Teknikutvecklingen och hur den styrs är troligen mycket mer avgörande för mänsklighetens överlevnad och framtid än den klimatpåverkan köttätandet har. Sannolikheten för att växthusgasgenererade klimatkatastrofer ska utplåna hela mänskligheten är visserligen ansenlig, men jag tror att den likväl är mindre än sannolikheten för att något misstag i teknikutvecklingen (t.ex. grey goo eller unfriendly AI) ska göra det. På liknande sätt är djurens lidande visserligen stort, men ändå försumbart i jämförelse med de kolossala mängder lidande mänskligheten kan få bort från andra delar av universum med tiden, om mänskligheten överlever det här århundradet. Det står så mycket på spel att det skulle avgöra hela ekvationen på samma sätt oavsett om djuren skulle lida eller inte.

Jag tänker ungefär så här (siffrorna är väldigt ungefärliga, det är de stora relativa skillnaderna mellan de olika storleksordningarna i grova drag som är det viktiga):

Utfallet att mänskligheten överlever detta århundrade är värt 10^(10^100) (en googolplex) poäng.
Sannolikheten, låt oss kalla den S, för att jag ska lyckas öka mänsklighetens överlevnadschanser med i genomsnitt 0,00001 om jag inte äter kött, är 0,00001.
Att jag äter kött gör att S blir 0,00001002 istället för 0,00001. (En ytterst liten ökning, kan tyckas, men se nedan.)
Det sammantagna lidande och andra negativa effekter jag med mitt köttätande skapar genom att det skapar lidande hos djuren, klimatpåverkan och resursutarmning har ett negativt värde av -10^10 poäng.

Jag finner att
0,00001002 * (10^(10^100)) - 10^10 > 0,00001 * (10^(10^100))

Därför tror jag att jag gör moraliskt rätt i att äta kött.

[Justin Case]

Jag anser det vara ett hån mot människans intellektuella potential att utgå från att en så ineffektiv världsförbättring som att skona några hundra djur från lidande skulle vara tillnärmelsevis det bästa en genomsnittligt intelligent människa kan åstadkomma i fråga om världsförbättring. Ett exempel. En vegan som bor ute i glesbygden och som reser flera mil bara för att få tag på skinnfria skor, sojakött och andra veganska alternativ skulle kunna använda den tid, den energi och de pengar, som går åt till sådana resor, till att istället samla in pengar och/eller värva fler hjärnor till framtagandet av friendly AI eller själv sätta sig och skriva kod till en friendly AI som kan rädda mänskligheten från undergång.

Att hålla på och leta veganprodukter för djurens skull istället för att främja framtagandet av friendly AI som kan rädda mänskligheten, det kan mycket väl antas vara ett minst lika stort slöseri med sin tid och sin intellektuella kapacitet som om en nobelpristagare i medicin skulle välja att arbeta som städhjälp åt välbärgade människor istället för att ägna den tiden åt att ta fram ett botemedel mot cancer.

Intelligens är en oerhört underskattad tillgång som de flesta människor slösar något oerhört med, genom att stora delar av tiden knappt alls använda den. Det är nästan det värsta man kan göra mot mänskligheten i det kritiska läge mänskligheten befinner sig i just nu - ett läge där en revolutionerande idé kan vara ojämförligt mer värd än aldrig så långtgående försakanden av tillfälligt lidandeframkallande nöjen som köttätande.

[sydman]

Det finns många olika djur, och många olika kulturer som hanterar dessa djur olika. Men jag skulle våga drista mig till att påstå att slakt alltid är en adderande faktor i djurens plågade liv. I Sverige är det väl tillexempel transporten och tiden på slakteriet innan de dödats som inverkar, ja förutom då exempelvis grisar råkas kokas levande. Jag tror det absolut finns goda skäl att inte äta ägg eller mjölk av liknande argument som de för att avstå kött. Men att bidra mindre till ett system av lidande, är bättre än att bidra mycket. Skalan är väl till och med än mer graderad, då att bara äta lite kött är bättre än att konsumera mängder, och att äta dyrare kött är bättre än billigt då det är större sannolikhet att djuren haft det drägligare om priserna inte behövts pressas.

Kan du med säkerhet hävda att du bidrar mindre till lidande när du avstår ifrån kött?

Om du inte äter kött äter du nog mycket mat som är framställd ur sojaplantan. Detta medför att åkrar måste plöjas, vilket dödar och skadar oskyldiga djur. För åkern krävs det att mark görs fri och detta skadar med all sannolikhet ekosystemet kring åkern vilket skulle kunna medföra att många djur får ont om mat och svälter till döds (plågsamt?).

Det finns många värre saker än själva köttindustrin som människan gör. Du sitter vid en dator och slösar på elektricitet vilken måste komma ifrån någonting som någonstans påverkar naturen. Egentligen så skulle vi väl inte kunna leva med oss själva om man undersöker hur farliga vi är för naturen.

Jag tycker att det finns goda anledningar till att äta kött och jag kan inte riktigt förstå folk som dömer mig för det.

[Kallekula]

Du sitter vid en dator och slösar på elektricitet

ack så ack så

http://www.svd.se/nyheter/vetenskap/dat ... 085441.svd

http://www.idg.se/2.1085/1.259157/islan ... ns-servrar

[Justin Case]

1. Hur vet du att lejon inte känner till andras medvetanden (det annanpsykiska)?

2. Vad har vårt (människans) "fabulerade" kring andras medvetanden egentligen med saken att göra? Vi antar att våra medmänniskor har medvetanden, men hur är det relaterat till eventuellt problem ring köttätande?

3. Vad är det som får dig att anta att lejon inte kan bestämma vad de gör (styra sitt handlande) - vem styr det i så fall?

4. Vad är det som får dig att anta att människor kan styra sitt handlande (mer än vad lejon kan)?

5. Men om du säger att bör implicerar kan, så menar du alltså att vi enbart ska handla på ett visst sätt om vi kan? Men vad är det som säger att vi kan låta bli att äta kött? Hur ska det gå till i praktiken? Det kräver ju att något i mig, styr över det som styr över det som styr över det som styr över det (som vill äta kött) i en oändlig regress av möjlighet eller hur går tänket?

Som jag ser det, gör inte det faktum att lejon skulle sakna "moralförmåga" att det automatiskt vore rätt att låta dem äta kött. Det relevanta är konsekvenserna. Om det som skulle ge bäst konsekvenser av allt man kan göra vore att hindra lejon från att jaga, då borde man hindra lejon från att jaga, oavsett hur lejon är mentalt eller moraliskt beskaffade. Men nu tror jag inte att det är så, dock inte främst för att lejon behövs i ekosystemet (vilket är djurrättsfilosofers vanliga argument för att det faktum att lejon bör få äta kött inte innebär att vi bör få äta kött), utan av de mänsklighetens-avlägsna-framtid-fokuserande skäl jag presenterat i föregående inlägg. Hade det inte varit för dessa skäl, skulle jag anse att djurrättsfilosofer som Peter Singer har rätt i att vi inte bör äta kött, och då hade jag kanske valt att låta bli att äta kött. Dock vet jag inte om jag vore tillräckligt beredd till självuppoffring för det. Men jag kan inte utesluta det, jag är inte enbart egoistisk (bara till övervägande del).

6. Är det inte bättre att verka för att minska det eventuella lidandet vid framställningen av kött än att sluta äta kött?

Även det är slöseri med tid och resurser, tror jag - av de skäl jag presenterat i föregående inlägg. Möjligen blir köttet godare och/eller nyttigare om man gör djuren lyckligare, men det finns de som hävdar motsatsen: att djur som dödats i skräckfyllt sinnestillstånd smakar godare, något som kan förklaras med att våra smaklökar kan vara genom evolutionen adapterade till att föredra den smak kött har när det är fångat i vilt tillstånd snarare än när det självdött. När ett djur fångas i vilt tillstånd brukar djuret lida och smärt- och stresshormoner utsöndras i musklerna och påverkar smaken.

[Kyano]

Intelligens är en oerhört underskattad tillgång som de flesta människor slösar något oerhört med, genom att stora delar av tiden knappt alls använda den.

Här är jag böjd att hålla med

[Justin Case]

Du sitter vid en dator och slösar på elektricitet

Tänk om vårt "slösande" med elektricitet rentav har en positiv effekt på teknikutvecklingen: företag har, i vårt "slösande" med elektricitet, ett incitament att ta fram teknik som kan göra att vi kan upprätthålla IT-samhället på ett energisnålare sätt i en nära framtid än idag, och därmed kunna försörja fler datorer med ström så att AI-forskningen kan gå snabbare än vad den annars skulle ha gjort? Så att nettoeffekten av människors ymniga datoranvändande idag blir att risken för att teknikutvecklingen stannar av minskar snarare än ökar. Jag tänker att det kanske är med datorer och internet som med människohjärnan: hjärnforskare säger att om man vill vara snäll mot sin hjärna, då ska man vara stygg mot sin hjärna. Att använda hjärnan, pressa den till mer och mer krävande tänkande, är det säkraste sättet att få den att hålla sig i form till äldre dagar och undvika sådant som Alzheimer.

Det är inte elektricitetsslöseriet som är felet, det är tidsslöseriet vi alla ägnar oss åt. Att jag skriver så mycket är för att det är som en drog för mig att skriva, snarare än för att jag tror att allt jag skriver har en maximalt världsförbättrande effekt. Jag har inte sagt att jag själv är beredd till optimal självuppoffring för att rädda mänskligheten. Jag är fullt medveten om att jag själv slösar med min tid och mina resurser. Men jag tror inte att den saken blir bättre av att jag slutar äta kött.

http://www.svd.se/nyheter/vetenskap/datorer-stor-miljobov_1085441.svd

http://www.idg.se/2.1085/1.259157/islan ... ns-servrar

Datorers förorenande effekter på miljön ser jag som en lika liten faktor, lika irrelevant, som djurens lidande. Det kommer förmodligen inte att vara miljökatastrofer som får mänskligheten att gå under, utan i så fall snarare urspårad teknik som nanorobotar eller AI. Därför bör vi fokusera på att bygga en så säker, d.v.s. vänlig övermänsklig AI som möjligt, så snart som möjligt, innan någon hinner skriva en osäker eller rentav mänsklighetsfientlig övermänsklig AI. En övermänsklig (vänlig) AI kan, i sin tur, enkelt lösa alla miljöproblem och klimatrubbningar vi ställt till med, eller - troligare - rentav göra oss obereonde av de gamla ekosystem vi idag tills vidare tycks vara beroende av.

[Justin Case]

Om du inte äter kött äter du nog mycket mat som är framställd ur sojaplantan. Detta medför att åkrar måste plöjas, vilket dödar och skadar oskyldiga djur. För åkern krävs det att mark görs fri och detta skadar med all sannolikhet ekosystemet kring åkern vilket skulle kunna medföra att många djur får ont om mat och svälter till döds (plågsamt?).

Vad tror du djuret som köttet kommer från har fötts upp på då? Ofta just soja. Det går åt många, många kilo sojafoder till att producera ett kilo kött. Det vore alltså (kortsiktigt sett) mindre resursslösande att äta soja än vad det är att äta kött. Men det är inte det avgörande. Det avgörande är istället det jag tog upp: hur köttet påverkar dig själv. Om du mår bättre av att äta kött, kan det mycket väl ge så goda konsekvenser i form av handlingar du utför i framtiden, att det kan vara rätt av dig att äta kött. Jag är inte alls säker på detta, men jag kan inte heller på långa vägar utesluta det. Frågan är för komplex för att det ska kännas rimligt att med bestämdhet hävda att köttätande definitivt är rätt eller med bestämdhet hävda att köttätande definitivt är fel.

Rent logiskt kan jag alltså önska att djurrättsaktivister och köttätare tog varandra i hand och slöt fred. Men jag kan förstå om djurrättsaktivisterna inte känslomässigt kan det - de upplever ju känslomässigt köttätare som mördare, mer eller mindre. Om de som anser kött vara mord skulle bli väldigt många, skulle det kunna bli samhällsförödande, genom att skapa omfattande oroligheter och utbredd våld - något som i sin tur skulle kunna göra det onödigt svårt att få folk att fokusera på vikten av att rädda mänskligheten från hotet från nanorobotar, AI och liknande, som kommer relativt snart och som mänskligheten måste vara förberedd på i god tid. Detta kan tänkas vara ett skäl för att inte sprida djurrättstanken, det kan nämligen göra att farligt många människor blir djurrättsaktivister, vilket skulle kunna indirekt äventyra mänsklighetens överlevnad. Kanske gör jag därmed fel nedan, när jag redogör för djurrättstanken. Men jag har inte sagt att jag är felfri.

Jag tycker att det finns goda anledningar till att äta kött och jag kan inte riktigt förstå folk som dömer mig för det.

Det kan jag. Att djur skulle ha intrinsikalt mindre värde än människor bara för att de är av andra djurarter än vi, det har en principiell likhet med rasism, och du har väl inte svårt att förstå de människor som dömer rasister som på basis av rastillhörighet plågar och mördar vissa andra människor? Däremot har vi ett ojämförligt mycket högre instrumentellt värde än andra djur, och det avgör frågan. Men jag tvivlar på att särskilt många insett att det är det, och endast det, som avgör frågan.

[Kyano]

Kan du med säkerhet hävda att du bidrar mindre till lidande när du avstår ifrån kött?

Självklart, under en livstid hinner man äta mycket kött. Jag minskar efterfrågan genom att personligen välja bort det, men utöver det är jag en högljudd person och hur jag väljer att leva mitt liv påverkar andra. Jag gynnar en växande vegetarisk matindustri som tillverkar fler och godare alternativ till kött som i sin tur hjälper andra att sluta äta kött, då det i särklass allra vanligaste argumentet till att äta kött är just smaken.

Om du inte äter kött äter du nog mycket mat som är framställd ur sojaplantan. Detta medför att åkrar måste plöjas, vilket dödar och skadar oskyldiga djur. För åkern krävs det att mark görs fri och detta skadar med all sannolikhet ekosystemet kring åkern vilket skulle kunna medföra att många djur får ont om mat och svälter till döds (plågsamt?).

Det finns många värre saker än själva köttindustrin som människan gör. Du sitter vid en dator och slösar på elektricitet vilken måste komma ifrån någonting som någonstans påverkar naturen. Egentligen så skulle vi väl inte kunna leva med oss själva om man undersöker hur farliga vi är för naturen.

Kom också ihåg att djuren måste matas med något, något som odlas på mark. Djur adderar därför till en som du beskriver det befintlig problematik. För att föda fram en måltid nötkött hade tio måltider kunnat tas fram vegetariskt.

Det finns få hemska saker som människan gör, som är så påverkbara som hur djuren hålls. Det är så oerhört lätt, du behöver bara ändra dina kostvanor.

Jag tycker att det finns goda anledningar till att äta kött och jag kan inte riktigt förstå folk som dömer mig för det.

Vilka är dessa goda anledningar, det är ju dem jag är intresserad av?

[Kyano]

...Det avgörande är istället det jag tog upp: hur köttet påverkar dig själv. Om du mår bättre av att äta kött, kan det mycket väl ge så goda konsekvenser i form av handlingar du utför i framtiden, att det kan vara rätt av dig att äta kött...

Det var mycket text och till och med lite siffror (även om de verkade lite godtyckliga i mina ögon). Men om jag förstår dig rätt så är det som ska maximeras vid moraliska spörsmål en slags mänsklighetens potential. (eventuellt potential att överleva)

För detta ändamål tycker du animalt lidande är fullt acceptabelt. Då undrar jag om även mänskligt lidanade är acceptabelt? Om du hypotetiskt tänker dig miljontals människor bli behandlade på samma sätt som djuren blir idag, givet att detta i stort främjar mänsklighetens potential. Är det då acceptabelt? Eller ser du en skillnad mellan människor och djur.

Argumentationen verkar också vila på grundantagandet att kött gör människor mer kreativa/produktiva/intelligenta/... och det är detta som då främjar denna mänsklighetens potential. Men varför skulle kött ha dessa effekter? Vad finns det för anledning att tro det? Tvärtom är ju rött kött rent av hälsovådligt, och vegetarianer som grupp presterar bättre än befolkningsgenomsnittet i IQ-test (ingen kausal koppling implicerad). Att du personligen mår bra av kött kan lika gärna bara vara av vana, och om jag tolkar dig rätt erkänner du ändå många djurrättsargument som sunda. Och då borde det bästa senariot ändå vara att både avstå från kött och samtidigt främja mänsklighetens potential. Jag ser det inte som nödvändigt uteslutande inställningar.

[Kallekula]

Tänk om vårt "slösande" med elektricitet rentav har en positiv effekt på teknikutvecklingen

Ja där har du det! Vi ska bli mer miljöbovar för att rädda miljön. Skönt slipper jag bry mig, ja annat än hur jag ska kunna konsumera mer för att rädda miljön. Fan nu måste jag bry mig om det.

[Justin Case]

Det finns få hemska saker som människan gör, som är så påverkbara som hur djuren hålls. Det är så oerhört lätt, du behöver bara ändra dina kostvanor.

Det är inte alls "oerhört lätt" att ändra sina kostvanor. Inte för de flesta människor. Däremot är det vanligt att människor, som förstått Peter Singers argument för djurrättstanken, och/eller spontant känner att det är fel att döda djur, tycker att det är "oerhört lätt" att ändra sina kostvanor. Men märk väl, det gäller alltså nästan bara de människorna. Jämför med om du fick en miljon kronor av en okänd organisation, och därefter fick reda på att pengarna kommer från ett blodigt rövartåg med åtskilliga dödsoffer. Då skulle du nog ha mycket lättare för att lämna ifrån dig miljonen än om du trodde att den hade ett fläckfritt ursprung, eller hur? Och om dess ursprung inte är helt fläckfritt, men nästan, ja då kan det nog vara rätt svårt att förmå sig att lämna tillbaka den, eller hur? Det är likadant med kött, för de flesta människor. De flesta tror att kött har ett "nästan fläckfritt" ursprung. Lite lidande står de flesta köttätare ut med tanken på att orsaka djuren.

Sedan har vi Torbjörn Tännsjös argument, att man gör djuren en tjänst genom att äta dem. Om ingen åt kött, skulle ju köttdjuren inte ens födas upp. Att leva i fångenskap är nog i vart fall inte sämre än att inte finnas till alls, kan man resonera. Något som talar för denna syn är att det är så man resonerar när det gäller människor: att beröva någon livet ger i allmänhet ett hårdare straff än att frihetsberöva någon, och dödsstraff anses vara ett hårdare straff än fängelse. En del köttätare anser av sådana här skäl att köttätande är försvarbart eftersom det gynnar djuren genom att låta dem alls finnas till.

Så nej, det är inte lätt att ändra sina kostvanor, för de flesta människor. Det krävs i de flesta fall ganska mycket för att det ska bli lätt för en människa att ändra sina kostvanor.

Förutom att kött är gott, finns det ett annat skäl för att äta kött. Under den tid i människans historia då människohjärnan blev större och intelligentare åt människor mycket animalier, främst kanske fisk. Det är därför inte helt otänkbart att kött/fisk gynnar hjärnans utveckling även inom ett människoliv. Idealiskt ur rent näringsfysiologisk synvinkel vore kanske att ersätta kött med fisk - om det inte vore för att fisken nu innehåller mer och mer tungmetaller och dessutom håller på att ta slut på grund av det ymniga fisket. Laboratorieodlat (cellodlat) kött, in vitro meat, är en variant. Jag är inte insatt i tekniken, men kan tänka mig att en storsatsning på att ta fram in vitro meat i kommersiell skala nödvändiggör forskning som i sin tur även kan råka leda till upptäckter som kan komma till nytta vid framtagandet av övermänsklig AI, genom att gynna utvecklingen av bättre hjärna-dator-interface, något som kan vara ett steg på vägen mot övermänsklig AI. Därför är jag positivt inställd till att man går över till att odla kött i laboratorier. Att det dessutom eliminerar djurlidande är bara en bonus, en förmodligen irrelevant sådan i sammanhanget. Förutom om den kan förhindra en annars annalkande mänsklighetshotande konflikt mellan djurrättsaktivister och köttätare.

Jag tycker att det finns goda anledningar till att äta kött och jag kan inte riktigt förstå folk som dömer mig för det.

Vilka är dessa goda anledningar, det är ju dem jag är intresserad av?

Vad säger du om de jag föreslagit?