tobiias skrev:Du lägger alltså fram följande argument för köttätande (eller ätande av animalier i allmänhet):
* Animalier kan ha bättre näringsvärde än vegetabilier
Bara vissa animalier, och bara i vettiga mängder. Näringslära är ännu inte en färdig vetenskap, mycket av den är fortfarande spekulation, och mycket kan misstänkas vara baserat på forskning som styrts av ekonomiska intressen i riktningar som inte alltid varit vetenskapligt försvarbara. Man kan t.ex. misstänka att Livsmedelsverkets rekommendation, för ett par årtionden sedan, att man skulle äta 6-8 brödskivor om dagen, kan ha varit ett resultat av en vilja att hålla spannmålsproducenter under armarna genom att upprätthålla en hög spannmålskonsumtion i befolkningen, trots att det redan då fanns forskning som talade för att det vore bättre att dra ned på spannmålsintaget eller helt sluta äta spannmål.
En kost som innehåller animalier är inte automatiskt en bättre kost än vegankost. Men inte heller motsatsen är fallet. Det är inte riktigt rättvist mot blandkost att peka på att veganer generellt är friskare än blandkostare. De flesta veganer äter nämligen väldigt näringsläramedvetet, eftersom de måste, medan blandkostare mycket oftare äter en väldigt mycket näringsfattigare blandkost än vad en blandkost behöver vara. En
optimalt sammansatt blandkost är en helt annan sak. Det är en optimalt sammansatt blandkost jag förespråkar. En sådan är bättre för människan än även den mest optimala vegankost, tror jag.
* Näringen kan ge upphov till en bättre fungerade hjärna som resulterar i "bra idéer"
Eller så ger näringen kanske bara upphov en högre grad av
välbefinnande, något som i sin tur tenderar öka ens motivation att försöka tänka ut bra idéer.
* Bra idéer är de som minskar lidande för individer (bara människor?)
Inte nödvändigtvis bara människor. Med tiden skulle människor, genom att åka runt i universum tillräckligt länge, kunna ta bort lidandet för massor av utomjordingar också. Och på en massa platser även hindra lidande från att ens få en chans att uppkomma. Om mänskligheten t.ex. skulle förvandla en googol kubikljusår av universum till uteslutande ständigt lyckliga organismer, skulle den materien vara förhindrad att genom evolution råka ge upphov till lidande organismer i framtiden. Om mänskligheten försvinner, kommer med tiden massor av lidande att uppstå inom den googolen kubikljusår, helt enkelt genom vanlig evolution, ungefär som lidande uppstod på jorden en gång i tiden. Vi kan se till att det i framtiden slipper uppkomma varelser som tvingas genomgå den plågsamma evolution livet på jorden tvingats genomgå. Antalet varelser vi på sådana sätt kan få att slippa lida i framtiden är så oerhört mycket större än antalet djur i djurindustrin på jorden idag och under de närmaste årtiondena, så de förstnämnda varelsernas öde väger helt klart mycket, mycket tyngre än de sistnämndas.
Vad som komplicerar frågan är förstås att vi inte vet så noga hur vi ska bete oss nu för att maximera sannolikheten för att det jag beskriver ovan ska bli av. Men min poäng är att det är denna fråga som är den viktiga. Inte hur vi kan minska lidandet för just de varelser som just nu råkar existera på just den här planeten.
Att det är mänsklighetens överlevnadschanser som är det viktigaste av allt, det förstår man om man tänker sig en variant av
Pascal's wager där det istället för en enda människas oändligt långvariga öde (himmel/helvete) är oändligt många framtida varelsers öde som står på spel. (Jag anser att Pascal's wager är ett hållbart argument, men att det inte förutsätter att det finns något sådant som en allsmäktig Gud (jag tror inte att det finns något sådant); vad jag kan se förutsätter Pascal's wager bara att vi på
något sätt kan göra oändligt stor skillnad genom att utnyttja en framtida evighet - till exempel genom teknikutveckling som gör det möjligt för oss att ta fullständig kontroll över vår framtid.)
Jag ser direkt detta som väldigt komplicerat:
Jag håller med, det är inte alls uppenbart för mig heller att det är bättre att äta kött än att äta någon sorts veg-kost. Jag kanske har formulerat mig på ett sätt som fått mig att verka säkrare på min sak än vad jag är. Men att det är svårt att veta vilken kost som ger det bästa tänkandet (eller längsta livet, eller skapar flest vänner bland inflytelserika personer, etc.) betyder inte att man automatiskt bör låta djuretik-parametern avgöra vad man ska äta, för djuretik-parametern är fortfarande långt mindre utslagsgivande för den sammantagna påverkan man får på världen på oändligt lång sikt än vad osäkerhetsmarginalen beträffande olika kostalternativs olika påverkan på ens tänkande och mående är. Det tycks mig i så fall som att det torde löna sig bättre att försöka ställa sig på vad som
verkar bäst plats inom sistnämnda osäkerhetsmarginal, än att agera som om denna osäkerhetsmarginal inte vore det i särklass mest avgörande, när den med största sannolikhet är det.
En liknelse för att visa hur jag ser på saken:
Anta att du är en av tre rökdykare som, mitt i en övning ute i glesbygden, med rökdykardräkter på er, plötsligt upptäcker två verkliga eldsvådor bara 500 meter från där ni är. Det är en villa och en lada som båda två brinner för fullt. Eftersom ni är så nära, kommer ni fram innan det finns något brandsläckningsmanskap på platsen; ni ringer er chef. Brandbilar beräknas vara framme först om tio minuter. Utifrån grannars uppgifter tycks det er vara runt 80% chans för att fempersonersfamiljen som bor i villan är bortresta, så villan är alltså troligen tom, men det finns alltså ändå en ansenlig chans för att ni kan rädda människoliv om ni går in i villan (de kan t.ex. vara medvetslösa av röken, men gå att rädda livet på). Däremot vet man helt säkert att det inte finns någon människa i ladan, och att det enda djur som finns i ladan är en ko. Ni hör kons upprörda råmande från ladan, men ni hör inget från villan, annat än eldens sprakande. Dina två rökdykarkollegor går in i villan. Vad gör du?
Om du följer dina två kollegor in i villan kommer ni sannolikt inte att hitta några människor att rädda, och när ni kommer ut är kon i ladan antagligen redan död på grund av att ingen av er genast sprang till ladan för att släppa ut kon. Sannolikt kommer du, om du genast springer till ladan och släpper ut kon, att rädda fler liv än vad dina två kollegor kommer att rädda; ett liv är fler än noll. Men tre rökdykare har större chans att rädda fler av de fem människor som eventuellt finns i villan, än vad två rökdykare har, och de 20 procentens chans för att det finns fem människor i villan väger tyngre än en 100-procentig chans att rädda en ko.
Egentligen borde (för att analogin ska vara rättvisande) familjen som eventuellt finns i villan bestå av oändligt många människor, för den är en analogi för de oändliga mängder lycka och lidande som kanske - men naturligtvis inte tillnärmelsevis säkert - står på spel i en oändlig framtid i universum beroende på hur mycket vi lyckas öka mänsklighetens överlevnadschanser de närmaste årtiondena. Kon är en analogi för de djur man kan rädda idag genom att ägna en betydande del av sin tid och andra resurser åt att äta veganskt eller vegetariskt, bedriva djurrättskamp, rösta på det mest djurvänliga partiet i riksdagsvalet, åka genom halva stan för att hitta veganska alternativ till det ena med det andra, m.m.
Anta att en polis kör fort längs en slingrig grusväg mot en brottsplats där han med hyfsad sannolikhet kan rädda människoliv om han kommer fram i tid, och plötsligt ser en katt springa fram framför hans bil. Anta att han kan undvika att köra över katten om han tvärbromsar. Då väljer han nog att köra på katten. Han kanske skulle ha bromsat om det inte vore för att människoliv kan hänga på att han kommer fram så fort som möjligt.
Kanske skulle den försening, som ett inbromsande för katten skulle medföra, inte kosta några människoliv, men det är bara ett
kanske, och det är inte värt att ta den risken, eftersom nyttan med det (att rädda en katts liv) inte vore i närheten av nyttan med att rädda en människas liv.
Nu kanske du tycker att det är orättvist av mig att låta ett enda djur (en ko respektive en katt) tjäna som analogi för de kanske tusen miljarder djur som människor kommer att äta under de närmaste årtiondena. Tusen miljarder djur är förstås fler än ett enda (liksom fem myror är fler än fyra elefanter), men antalsskillnaden mellan tusen miljarder djur och ett enda djur ändå oändligt mycket mindre än antalsskillnaden mellan tusen miljarder djur och
oändligt många varelser. Därför är de två tankeexperiment om branddilemman jag lagt fram ovan egentligen "
snälla mot din ståndpunkt". De framställer den oändliga mängd framtida varelser, vars existens och lycka och möjlighet att slippa lidande hänger på vad vi gör under de närmaste årtiondena (och som i liknelserna ovan representeras av människor vars liv kanske går att rädda), som en (för min ståndpunkt) orättvist
liten mängd varelser, i relation till mängden djur i djurindustrin.
Dessutom finns det faktorer jag inte tagit upp än. Jag vet flera veganer som äter massor av onyttig veganmat. När de var blandkostare åt de inte lika mycket onyttigheter. Ett exempel är att en hungrig vegan som av någon anledning är ute mycket om nätterna och då ofta finner att det enda matstället som går ihop logistiskt med hans övriga förehavanden är en korvkiosk. Mången vegan i den typen av situationer tenderar beställa enbart pommes frites, eftersom det är den enda mättande veganska mat som går att få tag på i situationen i fråga (okej, det kanske finns bostongurka, senap och ketchup också, men att äta sig mätt på det är väl inte direkt någon höjdare). Hade veganen i den situationen varit blandkostare hade han beställt någon kötträtt, vilket hade varit nyttigare än pommes frites (mindre transfettsyror, akrylamid m.m.). Jag kan tänka mig att många veganer ofta hamnar i situationer där de måste hålla tillgodo med något tråkigt, som enbart pommes frites, eller enbart potatis och grönsaker (när de av olika skäl hamnar i att behöva luncha på lunchställen som inte har något veg-alternativ), att de blir förbannade över att ha mindre aptitlig mat att välja på än sin omgivning i dessa återkommande situationer, och att de blir onödigt otrevliga mot andra människor som en konsekvens av det. Hur tillfredsställande ens kost är, när de begränsningar som ens kost i praktiken ofta medför tas med i bilden, det är viktigt, för det påverkar ens allmänna välbefinnande. Och ens allmänna välbefinnande påverkar i sin tur sannolikheten för att man kommer att få en sammantaget optimal påverkan på mänsklighetens överlevnadschanser.
Du kanske svarar att man som vegan får se till att ha med sig veganmat om man är ute och nattsuddar, eller att man inte ska vara ute och nattsudda i vilket fall som helst, men det är besvärligt att ha mat med sig, planeringen och förberedelserna tar tid, och det går inte att bortse från att människor har vissa svagheter som de inte lyckas göra sig av med, t.ex. svagheten för att vara ute och nattsudda. Dessa människor får göra det bästa av det de kan tänka sig göra. Och det är ofta inte förenligt med en vegansk livsstil.
Eller tänk dig en situation där man kommit en bit på vägen att bli god vän med någon väldigt inflytelserik person, typ miljardär eller hög politiker, och man planerar att gradvis påverka honom till att börja stödja t.ex. forskning i att ta fram friendly AI för att på så sätt bidra kraftigt till att rädda mänskligheten. Och så bjuder han en på middag, där huvudrätten är kött, och man har att välja mellan 1) att chansa på att han kommer att förbli lika positivt inställd till en även om man avböjer köttet av djuretiska skäl, och 2) att äta köttet. Om man skulle avböja och förklara varför man är vegan, är det inte alls säkert att han skulle förstå, även om han kanske skulle hålla god min och låtsas förstå. Och så kanske han väljer att inte stödja någon friendly AI eftersom man oavsiktligt fått honom att förknippa sådana projekt med "stolliga djurkramare" som man själv, genom att man avböjde köttet. Det finns många fler exempel, än de jag nu gett, på situationer där jag tror (utan att kunna vara tillnärmelsevis säker, förstås) att en som idag är vegan skulle förbättra världen mycket mer på sikt, statistiskt sett, genom att inte vara vegan.
* Spelar det någon roll hur pass mycket bättre näringsvärde animalier har?
Ja. Om skillnaden är t.ex. infinitesimal spelar den nog ingen roll i sammanhanget.
Här har du, om jag förstått dig rätt, öppnat upp för en idé om att vegetabilier skulle kunna ersätta animalier i viss mån, men att också tids- och bekvämlighetsaspekter bör vägas in. Hur väger detta argument då vid till exempel ett restaurangbesök där en vegetarisk rätt och en animalisk rätt är likvärdiga till näringsvärde, pris och väntetid?
Då finns det fortfarande oftast en skillnad i ätupplevelse. Om du blir klart lyckligare av en bit kött än av en bit tofu, kan redan det vara avgörande, tror jag. Är även ätupplevelsen exakt lika positiv i båda fallen, kanske den djuretiska aspekten bör få avgöra. Men inte ens då är det säkert, för du har inte sagt något om de sociala följderna av valet av maträtt. Om det finns risk att den du äter med har en aversion mot veganer (och det finns många människor som har det, även om de inte nödvändigtvis visar den eller erkänner den), kan det fortfarande mycket väl vara bäst att beställa in animalier. Naturligtivs kan det vara tvärtom: man kanske väcker positiv nyfikenhet genom att beställa veganskt, och tack vare sin veganism på det sättet lyckas skapa en social kontakt med vilken man kan förbättra världen mer än om man hade ätit animalier. Men om du verkligen tror mer på det sistnämnda än på det förstnämnda, fråga dig vad du hade valt att äta, tillsammans med en miljardär du har goda chanser att lyckas påverka till mycket större världsförbättring, om det (kontrafaktiskt, hypotetiskt) hade varit så att köttätande inte orsakade mer lidande, ens för djuren, vare sig direkt eller indirekt, än vad vegankost gör? Det är statistiskt sett väldigt osannolikt att en given djuretik-fokuserande vegan skulle ha rätt i att vegankost, som han valt enbart för djurens skull, skulle råka vara det optimala även för något helt annat syfte, utan att någon annan upptäckt det ännu och spridit det så att det blivit allmänt accepterat bland de som kämpar för detta andra syfte (vad detta andra syfte än är). Liksom det t.ex. är väldigt osannolikt att en golfklubba skulle råka vara det optimala redskapet vid tillagning av paella, eller att danska skulle vara det optimala språket att ta till när man träffar en slumpvis person i Gobiöknen, etc., är det väldigt osannolikt att vegankost skulle vara det smartaste att äta som metod för att få t.ex. en miljardär att satsa en massa pengar på friendly AI. Om man hittills utfört en handling H enbart i ett syfte A, är det väldigt ovanligt att handlingen H skulle råka visa sig vara det bästa av alla hittills påtänkta handlingsalternativ även i syfte B (om B är ett helt annat syfte än A).
Generellt gäller att människor lyssnar mer på en om man verkar ha samma värderingar som de. Om man, vid en middag tillsammans med människor vars beteende man försöker påverka (anta t.ex. att de är politiska höjdare som har makt att påverka teknikutvecklingen i landet, och därmed sannolikheten för att friendly AI kommer så snart att den kan rädda mänskligheten), beställer in helt annan mat än de, och i synnerhet om man som svar på deras undringar berättar att man gör det av skäl som implicerar att man anser dem vara omoraliska som äter den kost de äter, torde de tendera lyssna mindre på en (i t.ex. den för AI-utvecklingen och därmed för mänskligheten så viktiga teknikutvecklingsfrågan) än om man åt samma eller åtminstone ungefär samma sorts mat som de.
Och om vi ponerar en värld där studier visar att animalieätande inte har något försprång i idéframkallande hos människor och att folk ser veganska rätter precis lika lättlagade/lättilgängliga som animaliska, faller dina argument då?
Inte nödvändigtvis, det är inte bara genom idéer vi påverkar mänsklighetens framtid. Ett annat sätt vi påverkar på är genom hur positiv utstrålning vi har. Kött får många människor att må bättre och därmed utstråla mer välmående än vad vegankost får dem att göra (när de provar). Utstrålningen hos en människa som gör mycket för att maximera mänsklighetens överlevnadschanser (t.ex. genom politiskt/journalistiskt/lobbyistiskt arbete) kan vara (och är, tror jag) utilitaristiskt mycket viktigare än att rädda några hundra djur genom att vara vegan.
* Vem bestämmer vad som är "bra idéer"?
Det får vi försöka bedöma tillsammans, vi människor. Det finns inga säkra svar. Vi står hela tiden inför problem att fatta beslut på basis av mycket ofullständig information. Du är, för dina beslut, i minst lika hög grad som jag beroende av ofullständig information, information vi riskerar dra väldigt felaktiga slutsatser av, båda två.
Jag kan tänka mig att en oerhört kraftigt förbättrad (oerhört mycket intelligentare än vi) mänsklighet om hundra år, om de läste filosofiforums arkiv, skulle kunna uppleva din och min diskussion om köttätande lite som du och jag idag skulle ha upplevt en diskussion mellan två flercelliga organismer för 3 miljarder år sedan, där den ena flercelliga organismen sa till den andra: "jag tycker vi ska sluta äta encelliga organismer, det har också rätt att leva", och där den andra flercelliga organismen svarar "men tänk vad mycket mer fantastiska varelser än vi som kan komma att utvecklas med tiden, till exempel om flera miljarder år, om vi överlever och evolutionen får fortgå. Vad spelar det för roll om vi äter på ett sätt som gör att många miljarder encelliga organismer lider och dör, om vårt ätande av dessa encelliga organismer ökar vår arts och vår framtida mer avancerade avkommas överlevnadschanser (om så bara en aning) och därmed ökar möjligheterna (om så bara en aning) för att det kommer att finnas ziljarder gånger mer fantastiska varelser i framtiden än vad det finns nu? På sikt kommer 'man' att 'tacka' 'oss' för att vi valde att maximera vår egen arts överlevnadschanser snarare än att minimera våra omedelbara negativa effekter på varelser av lägre stående arter i vår tid".
* Är man moraliskt skyldig till att komma på "bra idéer" om man äter animalier?
Inte mer än vad man är om man inte gör det. Jag skulle kunna säga "alla är skyldiga att komma på så bra idéer de kan, och äta den kost som optimerar deras förmåga att göra detta", men jag tror inte på att tänka "jag är skyldig att" det och det, jag tror inte på att "skyldighetsbelägga" sig som ett sätt att få sig själv till att handla "rätt". Sådant tänkande dränerar en på energi och blir lätt kontraproduktivt, ur utilitaristisk synvinkel. Det tycks mig finnas mer konstruktiva och effektiva mentala strategier, som tycks mig ge utilitaristiskt bättre konsekvenser. Istället för att tänka att jag är skyldig till det och det, frågar jag mig vad jag tror är det allra bästa jag kan göra. Vad som är det allra bästa för både mig och resten av världen på oändligt lång sikt, alltså.
Den klassiska definitionen av klassisk handlingsutilitarism går väl ut på att endast den allra bästa handlingen i varje situation är "rätt", medan alla andra handlingsalternativ är "fel". Men psykologiskt är det nog inte särskilt konstruktivt att tänka på det sättet. Jag tror mer på att se handlingar som
mer eller mindre utilitaristiska. Utilitaristen får försöka bedöma hur mycket tid han bör ägna åt att försöka komma på vilka handlingsalternativ som faktiskt finns, och hur mycket tid han istället bör ägna åt att försöka bedöma vilket eller vilka, av de handlingsalternativ han hittills kommit på finns, som tycks honom vara de mest utilitaristiska. Ägnar han mer tid åt det förstnämnda projektet, kan han komma på alternativ han hittills inte kommit på, alternativ av vilka en del kanske skulle framstå som bättre än de han hittills kommit på, men han måste även komma till skott med att handla någon gång också. Det är en svår avvägning, men det kan inte hjälpas. Det är bara att försöka göra den, hur svår den än är.
Hur rättfärdigat är det att äta animalier om man aldrig får några "bra idéer"?
Du menar: "hur rättfärdigat är det att äta animalier om ens animalieätande inte är utilitaristiskt?" (Ty som sagt är det inte bara bra
idéer som kan tänkas vara utilitaristiska.) Ja, det är väl inte rättfärdigat förstås, men om animalieätande leder till att man inte får några bra idéer är det inte alls främst på grund av att animalieätandet skapar lidande för djuren som det inte är rättfärdigat, utan främst (ja, nästan enbart) på grund av vad man
underlåter att göra för
konstruktiva saker om man väljer att leva på ett sådant sätt som gör att man aldrig får några bra idéer. De flesta veganer, miljönissar, abortmotståndare och liknande fokuserar alldeles för mycket på att låta bli att göra destruktiva saker och på att få andra människor att låta bli att göra destruktiva saker. Det är mycket mer världsförbättrande, på sikt, att i första hand försöka leva skapandemaximerande än att i första hand försöka leva skademinimerande. Jag tror på att fokusera på att göra så konstruktiva (på enormt lång sikt konstruktiva) saker som möjligt, även om detta innebär att man kortsiktigt kommer att ställa till med mer lidande just den närmaste tiden än vad man skulle ha ställt till med just den närmaste tiden om man hade förhållit sig mer passiv den närmaste tiden.
Någon har sagt något i stil med att det inte är de ondas handlande som är det största problemet, det är de godas passivitet. Det tror jag på. (Även om jag istället för "onda" respektive "goda" snarare skulle säga "egoister" respektive "välmenande men alltför kortsiktigt tänkande människor".
. Men skämt åsido så är väl det främsta argumentet för att äta kött att det är gott. Frågan är väl om motargumenten är tillräckligt starka för att jag ska avstå ifrån det goda. Det främsta motargumentet är att djuren är väldigt ledsna tror jag, något som efter vad jag förstått enbart har bilder på djur ledsna ögon som grund. Visst är det lite synd att en gris måste sätta livet till för att jag ska få julskinka på julbordet, men liknande argument kan föras för allt vi har i princip.
