Agera och lev miljövänligt

[Gassendi]

Angående effektiviteten så går det fortfarande åt mer energi än vad de tar ut...

Halmdocka. Argumenten gällde förorening och inte energiförbrukning.

Det är en helt annan diskussion. Om du däremot tror att energiförbrukningen minskar för den skull att storjordbruk delas upp i många små så misstar du dig.

[Sceptisk]

Gassendi

Som jag ser det så handlar det inte om att dela upp åkerbruket i många små mindre åkerbruk, det skulle inte fungera, för produktionen måste ändå överstiga insatsen och då är det mer ekonomiskt lönsamt att ha stora jordbruk istället.

Det är detta dilemma som jag tar upp i en annan tråd om civilisationens kris och lösning. Det är inte jordbruk som sådant som driver på förstörelsen av planeten, utan denna väldigt säregna slags ekonomi som snart nog hela världen delar. Genom att delta i den ekonomin så blir man tvingad att stegra produktionen och alla bolag tvingas göra det samma och producera mer än konkurrenterna. Vår ekonomi tvingar fram exploatering eftersom det är bara exploatering som är lönsam för denna slags ekonomi. Det går inte att ändra på denna ekonomi heller när man väl är involverad i den, den leder åt ett enda håll för alla.

Lösningen är att man måste ge upp denna typ av ekonomi, vilket kommer innebära att civilisationen splittras och var och en kommer gå åt sitt eget håll och skapa sina egna livsstilar.

[Gassendi]

Som jag ser det så handlar det inte om att dela upp åkerbruket i många små mindre åkerbruk, det skulle inte fungera, för produktionen måste ändå överstiga insatsen och då är det mer ekonomiskt lönsamt att ha stora jordbruk istället.

Visst är det så, men det är också miljövänligare.

Det är detta dilemma som jag tar upp i en annan tråd om civilisationens kris och lösning. Det är inte jordbruk som sådant som driver på förstörelsen av planeten, utan denna väldigt säregna slags ekonomi som snart nog hela världen delar.

Jag läste huvudinlägget i tråden, men argumentet var inte tillgängligt för mig. Du får först definiera vad du menar med "civilisationens kris" och "säregen ekonomi" för att jag ska kunna bemöta det (jag famlar nämligen i mörker, som en ignostiker inför en troende).

Lösningen är att man måste ge upp denna typ av ekonomi, vilket kommer innebära att civilisationen splittras och var och en kommer gå åt sitt eget håll och skapa sina egna livsstilar.

Det finns ingenting att vinna på ett civilisatoriskt återtåg. Människan är inte en krabba; riktningen är framåt.

[J R Auk]

Det absolut största behovet för oss att leva mer miljövänligt är pengar. Bredare fördelning av pengar.

Folk som saknar pengar gör sina investeringar kortsiktigt snarare än långsiktigt. De köper en IKEA soffa istället för en gedigen sådan. Andra möbler också. Det är alltså billigare för den enskilde, för den inte har tillgång till medel att göra en långsiktig investering, men mer kostsamt för samhället i det att den typ av produkter som IKEA och andra säljer inte har kvalitet.

Det samma gäller även de kollektiva möjligheterna att sörja för mat och bostad och liknande. Som det mycket riktigt har påpekats så är ju staden energieffektiv i det att den ger ett lägre uttag per person jämfört med småbostadshus i landsbyggd. Men framför allt om staden skall vara ett miljövänligt alternativ så måste vi gå bort från att sitta med varsin tv och koka eget kaffe efter vi värmt egen mat på spisen. Långt mycket mer effektivt, även i svin av mat som blir gammalt och liknande, vore att vi alla gick ut på restaurang, såg på bio och liknande.

Men som det är utformat nu är det något vi unnar oss, och inte något som är självklart. Skatteuttag och liknande kommer emellan.

Sen vad det gäller det miljövänliga i att bo i en stad så tycker jag inte det är riktigt att säga att det är miljövänligt. Det är resurseffektivt många gånger. Men det är inte ekologiskt resurseffektivt för den byggd som staden är situerad i. Staden producerar inte något av de resurser som den förbrukar. Utan allt måste komma utifrån och tas in till staden. Det håller heller inte att koppla fri människan från naturen. Vi är vår natur, vår gemenskap är vår natur.

Tar man det strikt så finns det inte någon ren eko-logi om man skall ta det som etymologin talar om det. 'Ekologi' definierar jag som; en miljö som återbördar till den plats det som utverkas ur den för livet som levs där.
Allt förändras, vissa arter blir mer dominanta, vår färd genom universum innebär att inga statiska områden finns. Så ekologi bör just beteckna detta att det är ett harmoniskt föränderligt system snarare än att det är ett system som kan upprätthålla sig självt.

Och därför kan vi heller inte hålla på och snacka om att det är mindre effektivt att bo ute på landet och sörja för sig självt. För vi behöver inte vara effektiva om vi inte bor i stora städer och kräver införsel av allt vi förbrukar.

Det är en myt som jämför den landsbyggdslevande med den stadslevande. Det låter sig inte göras.

Ta som exempel det som här diskuterats med stora skördar. Nu förtiden så har vi en stor produktion av den föredragna växten som odlas. Men helt borta är att tillvarata alla de växter som växte på de gamla obesprutade åkrarna. Det finns en mängd örter och dylikt som trivs på ett bruk där vi inte konstgödslar och besprutar som tokar.

Så effektiviteten är i relation till vad vi förväntar oss som nyttigt, det finns inte någon ren effektivitet. Detta fenomen 'effektivitet' är beroende av sitt telos, sitt mot varthän.

Därför säger jag att det visst är mer effektivt med ett större enskilt energiuttag så länge som detta uttag leder till att vi skapar oss personliga miljöer som sörjer för våra behov. Energi är inte ett problem, det är bara att makten, stat och kapital, båda ser sitt berättigande i energiförsörjningen. Så man gör sitt bästa för att oligarkiskt kontrollera energin. För med en produktion på lokalnivå blir vi oberoende väl införstådda i en kultur för de förutsättningar som den plats vi är situerade på innebär.

Vi har redan idag alla möjligheter till ett paradis. Det är inte en fråga om att vi måste forska mer eller liknande. Allt handlar om hur vi fördelar det som redan är befintligt. Hur fördelar vi medlen som den här världen rymmer.

Det är inte konstigt att folk flyr landsbygden när den utarmas genom allt större skuldskrivningar mot banker, och regleras av staten med en kostnad som bönder själva får stå för. Det borgerliga levernet har alltid varit och kommer alltid vara en stöld från landsbygdens producenter. Sen spelar det ingen roll om du är vänster eller höger i den situationen, det är en strukturell stöld som du deltar i. All administration och liknande bluffjobb har vuxit fram för att motivera denna stöld. Det är något vi håller upp som ett bevis för att vi också gör något, när vi egentligen inte gör något alls för vår överlevnad. Vi producerar på sin höjd något som är förnöjsamt.

[J R Auk]

Visst är det så, men det är också miljövänligare.

Jag såg inget argument här heller, men asymmetri verkar vara ditt signum. Men du kan ju säkert ge skäl för oss att tro dig? Eller?

[Gassendi]

Visst är det så, men det är också miljövänligare.

Jag såg inget argument här heller ...

Den information som finns tillgänglig via lexikon, uppslagsverk och sunt förnuft behöver inga källor. Men för omständighetens skull kan jag hänvisa till en rapport från SLU om effekterna av ekologiskt jordbruk.

[Algotezza]

Vilka effekter för det på lite längre sikt att ekologi och miljö är helt rätt och PK och ett argument frö att sälja skräp till konsumenterna, ting som inte är ett dugg rätt förutom vad gäller någon liten sketen redundant detalj?

Kolla min tråd här (fråga två i sht - som bygger på fakta)


http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=7643

Pennorna var skitdyra och varade en vecka fast jag använde dem parallelt - finns inga extrapatroner till, går som "engångspennor"...

/Algotezza

[J R Auk]

Visst är det så, men det är också miljövänligare.

Jag såg inget argument här heller ...

Den information som finns tillgänglig via lexikon, uppslagsverk och sunt förnuft behöver inga källor. Men för omständighetens skull kan jag hänvisa till en rapport från SLU om effekterna av ekologiskt jordbruk.

Det där var i och för sig inte heller något argument. Jag skönjer att jag kan se det som du menar frånvarar. Men men så är jag skarpsynt också. Auktoritär persona!

Varför är det överhuvudtaget dåligt med koldioxid i atmosfären? Den ger ju större skördar, du vet det är inte från marken växter växer, det är luften, och kolet som finns där, som gör att de växer upp. Marken är där för att ge mineraler, fukt, istället för bara vatten, osv. Det är inte marken som sugs ur och gör att det sen står en planta att finna där.

Och det här med att det binds mer under storbruk än i ekologiska bruk kan vi ju avfärda direkt. Vi producerar ju för att förbruka och lägger ju inte vår produktion på hög.

Det hade varit bra om vi yrkesmän inom ekologi,
miljövård, markvetenskap och agronomi kunde ge
entydiga råd till konsumenterna när det gäller vilken
odlingsform som är bäst för klimatet. Det kan vi inte
eftersom det beror på vad vi räknar på, hur olika
faktorer viktas och hur mycket tilltro vi har till olika
forskningsrön.

Det var det som jag instämmer mest med i hela texten. Man måste ju först påtala varför koldioxid är en så stor bov som det påstås.

Men visst finns det utrymme för att behålla "modernt" jordbruk, men då får man ju se till att gödsel och andra ämnen man tillför stannar där det är. Och inte som idag förpestar havet och badet.

[Gassendi]

Varför är det överhuvudtaget dåligt med koldioxid i atmosfären?

Där dog den diskussionen. En fortsättning vore ett försvarande av evolutionsläran inför en rabiat creationist.

[Sceptisk]

Som jag ser det så handlar det inte om att dela upp åkerbruket i många små mindre åkerbruk, det skulle inte fungera, för produktionen måste ändå överstiga insatsen och då är det mer ekonomiskt lönsamt att ha stora jordbruk istället.

Visst är det så, men det är också miljövänligare.

Det är detta dilemma som jag tar upp i en annan tråd om civilisationens kris och lösning. Det är inte jordbruk som sådant som driver på förstörelsen av planeten, utan denna väldigt säregna slags ekonomi som snart nog hela världen delar.

Jag läste huvudinlägget i tråden, men argumentet var inte tillgängligt för mig. Du får först definiera vad du menar med "civilisationens kris" och "säregen ekonomi" för att jag ska kunna bemöta det (jag famlar nämligen i mörker, som en ignostiker inför en troende).

Lösningen är att man måste ge upp denna typ av ekonomi, vilket kommer innebära att civilisationen splittras och var och en kommer gå åt sitt eget håll och skapa sina egna livsstilar.

Det finns ingenting att vinna på ett civilisatoriskt återtåg. Människan är inte en krabba; riktningen är framåt.

Läs mitt inlägg från §20 - 28 om hur ekonomin fungerar.

Re: återtåg.

Vet inte vad du menar med återtåg, om du tror jag menar att man ska gå tillbaka till att bli jägare och samlare så tror jag inte den möjligheten finns, åtminstone inte idag. Världen har helt enkelt inte de resurser som gör det möjligt för alla att bli jägare och samlare igen. Men det går fortfarande att gå i nya riktningar. Civilisationen har satt sin riktning och den leder till katastrof, social och ekologisk misär. Men det finns andra riktningar att gå. Frågan som allting vilar på är hur uppnår man det goda livet. Civilisationen har sin bild av vad det goda livet går ut på - världslig dominans. Ser inga tecken på att detta skulle vara det enda svaret på frågan om hur man uppnår det goda livet.

[J R Auk]

Varför är det överhuvudtaget dåligt med koldioxid i atmosfären?

Där dog den diskussionen. En fortsättning vore ett försvarande av evolutionsläran inför en rabiat creationist.

Eeeh varför?

Det finns en mängd växthusgaser, och just koldioxiden är ju positiv även när den ökar i andel i atmosfären. De andra gaserna är jag inte lika säker på.

Det är helt ok om du inte vill diskutera men försök inte pådyvla mig att jag intar någon dogmatisk eller världsfrånvänd inställning.

Den stora frågan blir dock denna. Vill du inte diskutera, eller kan du inte diskutera saken?

[matahari]

"Gassendi"] Halmdocka. Argumenten gällde förorening och inte energiförbrukning.

Hörde som hastigast att Amerikanska elbolag betalar massa pengar för att delta i olika restaurerings projekt av
regnskog, tex Amazonas. Orsaken att kunna köpa utsläppsrättigheter/krediter billigare än att reducera sina utsläpp.
Bolag som tex Pacific  Corp eller American Electric Power, näst största elbolag i USA där majoriteten av den
producerade elen kom från koleldade kraftverk.

En fin möjlighet för storbolag i väst att köpa sig fri från rening.

Ett ton koldioxid betalas idag med ca: 70 öre eller nått ,om 10-12 år kommer denna handel omsätta
350 miljarder dollar enligt analytiker.

Vanligtvis omvandlas El till nått annat t.e.x en förorening likt värme.

Kalle>I grund och botten handlar det om den västerländska livsstilen.

Hokuspokus!

[J R Auk]

Jag såg ett program som tog upp just hur ämnen vandrar under odlingsjordar och ett sätt att motverka problematiken. De hade gjort tester med att längs med sluttningssidan, dit avrinningen var, odla svamp. Det var någon specifik sort och den odlades enbart för att begränsa spridningen av olika tillskott man gav åkern.

En länk för de som skriker om ingen källa står att finna. Även om den bara ger en idé och inte är den direkta tillämpning jag talar om.

http://www.ars.usda.gov/is/AR/archive/m ... be0397.htm

Vill också säga att jag är fortfarande skeptisk till utredningen som hänvisades till från SLU. För hur anger de egentligen vad som produceras. Bland annat så säger man att ogräsväxtligheten kommer öka. Men samtidigt är poängen till stor del att nettoprodukten av odlingen kommer minska, och med det binda mindre koldioxid i marken. Varför överhuvudtaget räkna på nettoproduktionen då. Det borde vara bruttoprodution, dvs all typ av kolbindande växtlighet som man tar hänsyn till eftersom frågan inte enbart handlar om effektivitet där det 'effektivitet' ställs mot produktionen av en gröda.

Jag vet att när jag läste om Carl Linne på ett museum på Gotland så kommenterade han just också förändringarna i hur man brukade åkrar. Hur man förut, innan "effektivisering" tillvaratog blommor och örter som trivdes och utvann oljor och kryddor som en biprodukt.

Det är ju också en produktion, men man måste ju då se till att tillgodogöra sig den, och inte bara stirra sig blind på att vi odlar en typ av gröda.

Det måste ju vara bristen på ekologiskt tänkande i ett nötskal. Dvs idéen om att det inte är värt att ta hand om biprodukter för det är för "dyrt".

[Kallekula]

Kalle>I grund och botten handlar det om den västerländska livsstilen.

Hokuspokus!

USA. Förbrukar hur mycket av jordens resurser? Hur många bor i USA? Vanlig högstadiematte.

Hur kommer det sig att det är så? Kalla det vad du vill. Jag kallar det livsstil.

[Kallekula]

Det är inte konstigt att folk flyr landsbygden när den utarmas

Beror på att storskalighet är det mest effektiva. Du kan inte leva som småbonde längre. Inte ens mellanstor bonde.

För att få igång små/mellanstora jordbruk krävs att konsumenterna köper från små bönder, dvs betala det extra priset. Låter enkelt. Är enkelt, eller kanske inte riktigt. Detsamma med alternativa miljövänliga varor (om vi bortser från monopol på matdistribution i Sverige som faktiskt verkligen ställer till det). Alternativt kan staten/EU gå in med stöd. Se Norge och alla deras småbönder. Då handlar det mer om att bevara landsbygden och nostalgin för de små jordbruk.

Självklart kan några få storjordbruk försörja större städer med mat. Om det sedan på något sätt går emot den mänskliga naturen, som genetiskt vill odla, eller vad det kan tänkas vara,  är en annan femma.