Determinism på fall!

[Stefan]

Jag håller med Tore. När du fått kunskap om världen ändras världen.

Hursomhelst; hur visar det faktum att vi kan "bryta mot naturlagarna" att vi har fri vilja? En naturlag är en sats i stil med "vid förhållanden F kommer händelse H att inträffa". Den hjälper oss att FÖRUTSÄGA och FÖRKLARA verkligheten. Om vi inte handlar i enlighet med naturlagarna är vårt beteende inte förutsägbart. Men det kan fortfarande vara styrt av krafter utanför vår kontroll, t ex slumpen, som inte på samma sätt är förutsägbar.

Alltså; fri vilja har ingenting med förutsägbarhet att göra. Däremot kanske det har någonting att göra med orsaker: att vara fri är att inte vara orsakad av något utomstående; att vara sin egen orsak. Eller så är frågan om fri vilja bara en semantisk fråga: att vara fri är helt enkelt att inte vara hindrad/berusad/fängslad, etc., och i den meningen är naturligtvis de flesta människor fria.

[belfegor]

kunnskapen kommer från världen genom iaktagelse. ska detta vara så svårt att greppa? varför ska den ändras?
den kan för övrigt inte ändras om du tror på determinism, i de skedet.
om determinismen ändras e du inte längre nån determinism?


snart lägger jag ner detta o börjar gå till kyrkan istället tror jag.

[suchanother]

Den "fria viljan" är ett otroligt luddigt begrepp, undrar om någon överhuvudtaget begriper det? Förutsätter på något sätt att vi är helt opåverkade av allting, t.o.m. av den allestädes närvarande gravitationen!

En hypotes kan upphöjas till lag om utfallet alltid blir detsamma under givna förhållanden. Därmed inte sagt att naturen alltid följer "lagen"! Nödvändigt, tillfälligt är (Hegels) två begrepp med vilka han försöker bringa klarhet. Nödvändighet är ingenting annat än lagbundenhet. Tillfälligt avviker från det givna mönstret men rubbar inte nödvändigheten.
Darwin gav tillfälligheten namnet mutation. Slumpen är en annan beteckning för samma sak (diskuterades i en annan tråd).
Det tillfälliga, slumpmässiga kan inte inordnas under en lag. Men allting är "relativt", det som igår var slumpmässigt är idag lagbundet.

[Stefan]

Kunskap kommer inte alls alltid från iakttagelse av världen. Matematiska bevis ger kunskap men de använder sig inte av iakttagelser av världen.

Iom att du får kunskap om alla fakta F så ett nytt faktum tillkommit som kan påverka framtida händelser. Kalla de gamla fakta plus detta nya faktum för F'. Du kan beräkna vad som kommer att hända givet F'. Men när du gjort detta skapas ett nytt faktum F'', som är det som du egentligen borde känna till för att förutsäga skeendet. Osv. Det skapas hela tiden nya fakta, och du kommer så att säga aldrig ikapp.

[suchanother]

Kunskap kommer inte alls alltid från iakttagelse av världen. Matematiska bevis ger kunskap men de använder sig inte av iakttagelser av världen.

Där har du rejält fel.
Den moderna matematiken utgår från ett antal axiom, "självklara sanningar". Dessa axiom är så enkla, atomära, att vem som helst kan acceptera dessa utan bevis (faktiskt har det hänt att vissa axiom har tagits bort då de är härledbara ur andra axiom).
Matematiken har tagit axiommodellen eftersom den har visat sig vara fruktbar. MEN, alla axiom vilar fortfarande på den mänskliga erfarenheten!
Efter att vi har godtagit alla axiom tar logiken vid. Logiken å sin sida grundar sig på erfarenheten på samma sätt som de matematiska axiomen.
Vi kommer naturligtvis aldrig undan verkligheten, vi tror att vi tänker autonomt men så är icke fallet.

[Stefan]

Du har inte presenterat något som helst argument, bara påstått att axiom och logik grundar sig på erfarenheten. Du kommer knappast att få nån som tror att axiom och logik inte grundar sig på erfarenheten att ändra sig endast genom att påstå att det är så. Du måste presentera argument.

F ö påstod jag inte att matematiken inte "grundar sig på erfarenheten", utan att all kunskap inte kommer ifrån iakttagelse av världen. Det är möjligt, fast jag inte tror det, att empiriska erfarenheter kan göra att vi ändrar matematiska och logiska teorier. Men det kommer i så fall ske pga några allmänna överväganden om teoriers enkelhet, etc. Det kommer inte att vara så att vi helt enkelt iakttar att 2+2 blir 3.

Dessutom skriver man inte saker som "du har rejält fel". Presentera dina argument och undvik ovidkommande kraftuttryck.

Axiomen är inte nödvändigtvis epistemologiskt säkrare än teoremen, vilket du påstår. Russell försökte härleda matematiken ur logiken (men misslyckades). Han hävdade emellertid att detta inte berodde på att han ville föra ner de aritmetiska sanningarna på en säkrare grund, eftersom de i själva verket var intuitivt mycket säkrare än de logiska axiom de skulle föras ner till.

[suchanother]

Du har inte presenterat något som helst argument, bara påstått att axiom och logik grundar sig på erfarenheten.

Vilka argument mer behöver du? Mina argument är väl lika mycket värda som dina?
När jag påstår att axiom och logik grundar sig på erfarenheten, hur i fasiken kan jag bevisa detta? Är inte den dagliga erfarenheten nog?
Klart, sitter man i en studentkammare och blir vilse i pannkakan kan man få de mest konstiga ideer för sig.
Här på jorden sysslar jag delvis med jordisk matematik, geometri, och ser sambandet mellan mänskligt tänkande och praktiken.
Du ropar hela tiden efter argument, dina egna verkar rätt så taskiga.
(har f.ö. 60p i matte, så helt i nattmössan pratar jag inte)

[Stefan]

När jag påstår att axiom och logik grundar sig på erfarenheten, hur i fasiken kan jag bevisa detta? Är inte den dagliga erfarenheten nog?

Det finns ett flertal försök att argumentera för detta; t ex mycket av Quines verksamhet. T ex "Two Dogmas".

Vilka argument mer behöver du? Mina argument är väl lika mycket värda som dina?

Vem argumenten kommer ifrån är irrelevant. Men du har inte ens kommit med några argument. Om inte detta ska räknas som ett argument, men det är i så fall uselt:

(har f.ö. 60p i matte, så helt i nattmössan pratar jag inte)

Det finns mängder med betydligt mer meriterade matematiker som tycker helt annorlunda. Dessutom är deras argument knappast av typen "jag kan jättemycket matte, så lyssna på mig".

Vidare:

Du ropar hela tiden efter argument, dina egna verkar rätt så taskiga.

Du kan ju försöka bemöta dem istället för att bara påstå att de är dåliga.

Klart, sitter man i en studentkammare och blir vilse i pannkakan kan man få de mest konstiga ideer för sig.

Ytterligare ett exempel på låg debatteknik.

[suchanother]

Ärligt talat Stefan, jag tycker du är en löjd.
Jag har hela tiden försökt, vem som helts kan läsa tidigare inlägg, med vettiga infallsvinklar. Din uppgift verkar vara att tracka ner andra.
Dina egna vetenskapliga tankar lyfter jag hatten för. Jag hade lite annan uppfattning i vissa frågor, detta kan inte du tydligen inte smälta.
Jo, det finns många besserwissers, men det där är bara skit när allt kommer omkring.

[belfegor]

Vissa älskar sin egen röst, en del sina meriter och tydligen älskar någon sitt egna skrivna dravel.
Till skillnad från suchanother skulle jag hellre dö än lyfta på hatten för era "vetenskapliga tankar".
Då er pragmatism framstår jämställt med en apas i detta ämne, hittar inte mycket mer än semantiska cirkelgångar och en hel del omotiverat gnäll!

Herren min gud, se mitt lidande för mina medmänniskor! ge Stefan remautism med extraordinär verk i fingerlederna, så han må straffas i samma mån vi rättrogna lider av hans förpestade kätterska stavelser på denna site.
Amen!

[Vimes]

Vissa älskar sin egen röst, en del sina meriter och tydligen älskar någon sitt egna skrivna dravel.
Till skillnad från suchanother skulle jag hellre dö än lyfta på hatten för era "vetenskapliga tankar".
Då er pragmatism framstår jämställt med en apas i detta ämne, hittar inte mycket mer än semantiska cirkelgångar och en hel del omotiverat gnäll!

Herren min gud, se mitt lidande för mina medmänniskor! ge Stefan remautism med extraordinär verk i fingerlederna, så han må straffas i samma mån vi rättrogna lider av hans förpestade kätterska stavelser på denna site.
Amen!

Det liksom kryper i hela kroppen av välbehag när jag läser sådana underbara häcklande inlägg!

[Nikolaj]

Hur långt är ett snöre och hur svart kan svart bli i ett rött rum om man dessutom blundar?

*gäsp*

[belfegor]

Omnia faeces!

[meanman]

Angående Materialism, Determinism/Indeterminism och Fri Vilja.

Alla medvetandeteorier av materialistiskt slag är oförenliga med föreställningen om en fri vilja. Omvänt gäller att förekommer fri vilja så är materialistiska medvetandeteorier falska. Materialismen implicerar determinism, som är en (filosofisk) icke empiriskt testbar teori.

Jag bortser här från t.ex astrologisk och religiös determinism (att si eller så är förutbestämt), och talar enbart om den 'västerländska' determinismen, med referens till:
1. determinerande naturlagar(á la Einstein).
2. determinerande naturlagar plus indeterministisk kvantfysik.

Som fysiken lär idag, så är determinism enl punkt 1 falsk. Vilket leder till att materialisterna rimligen får kalla sig statistiska materialister(=det finns händelser som inte säkert kan förutsägas).

Nu är emellertid slumpmässighet lika oförenlig med fri vilja, som fallet är med strikt determinism. Ett val föranlett av slump kan inte kallas fritt. Återigen: materialism(strikt eller statistisk) är oförenlig med fri vilja.

[belfegor]

Jag tackar dig meanman för detta objektiva adekvata inlägg. jag kommer svara så snart mitt tillstånd förefaller nyktert, och de lär lär dröja nåra timmar,. ajöken sålänge