Tror du att lycka förutsätter lidande?

[Fry]

Om sådana upp- och nergångar behövs, kan det väl räcka med att de sker inom plusområdet (d.v.s. olika starka lyckonivåer), så att de aldrig går ned till minus (d.v.s. lidande)? Och varför skulle det alls behövas några upp- och nergångar? Vem har sagt att det skulle vara viktigare att man upplever ett begrepp (t.ex. lycka eller livskvalitet) som meningsfullt, än att mängden lycka maximeras? Lyckan är väl så stark som man gjort den, oavsett om människor sedan upplever något begrepp (t.ex. lycka eller livskvalitet) som meningsfullt eller inte.

Det jag menar är att lycka behöver något att kontrastera mot för att överhuvudtaget kallas lycka. Lycka är inte något i sig självt, utan definieras alltid dialektiskt i förhållande till sin motsats eller sin ytterlighet. Det handlar om flytande värden där det inte finns några skarpa gränser vari lyckan slutar och lidandet tar vid, och tvärtom.

De gör det idag, men vad säger att lidande måste fortsätta existera på jorden från och med t.ex. år 2050 för att lycka ska kunna fortsätta existera i minst samma mängder och vara minst lika stark och underbar och bra och värdefull efter år 2050 som idag?

Det framgår ovan men min uppfattning är att lyckan och lidandet står i ett visst propertionerligt förhållande till varandra (men det handlar som sagt inte om ett nollsummespel). Överlag kan lyckan höjas i framtiden, absolut, men är det inte så att när lyckan höjs så sänks toleranströskeln för lidandet? Jag tror, om vi föreställer oss ett hypotetiskt exempel, att om vi i framtiden skulle vara mycket lyckligare än idag, så skulle känsligheten för lidandet också det vara mycket högre. En dimp ner från lyckonivån, till en nivå som i dagens läge skulle värderas som en mycket hög lycka, skulle förmodligen resultera i ett stort lidande. Jag tycker man kan se rent historiskt hur lidandetröskeln sänkts om man jämför med dagens västerländska samhälle. Det blir därför rent absurt för mig när det talas om att utrota lidandet. Det går inte heller, för mig, annat än i teoretiska resonemang och absurda verklighetsfrånvända världar, föreställa sig en människa som är konstant lycklig hela tiden. Människans lycka behöver per nödvändighet något att kontrastera mot. Om vi skulle utsättas för konstanta endorfinkickar, skulle lyckan mattas av och slutligen upplevas som lidande. De medicinska framgångarna må vara hur stora som helst när det gäller lyckoforskning, men det jag ställer mig tveksam till är alltså hur människan reagerar och anpassar sig till dessa preparaten.

[freddemalte]

Ok, Justin!

Tack för ett uttömmande svar, då vet jag hur du ser på lycka och lidande. Ja i det fallet anser jag inte att lidande kräver lycka och att lycka kräver lidande. Jag kan dock tänka mig att vetskapen om vad lidande innebär gör att man har chans till lycka vid tillfällen då man annars inte hade varit lycklig och tvärt om. Låt säga att vi har två personer varav den en är som Bosse och den andra som Annika (precis som i ditt tankeexperiment), så tror jag inte att Annika blir mer ledsen av att ibland få uppleva lycka. Däremot skulle jag kunna tänka mig att det finns situationer som gör Annika ledsen därför att hon vet vad lycka innebär. Låt säga att hon ser folk skratta på ett café. Kanske mår hon extra dåligt av att se den scenen (de skrattande flickorna) om hon känner till vad de är hon går miste om? Samma sak med Bosse. Han behöver antagligen inte vara ledsen för att uppleva sin glädje. Men om han går förbi två personer som sitter och sörjer vid en grav eller som gråter över något så kanske han uppskattar sin vardag extra mycket när han förstår hur jobbigt livet kan vara ibland?

Vänligen

Fredrik

[transversal]

Ja, jag tror att lyckan förutsätter sin motsats, alltså olyckan, för att överhuvudtaget kunna förnimmas, liksom olyckan förutsätter lyckan för att kunna upplevas och markeras.

Anta att Annika upphör att ha ens de där futtiga 10 hedonerna per dag, så att hon aldrig mår bra, inte ett enda ögonblick, någonsin. Om Annika aldrig har någon lycka, lider hon då inte heller? Blir inte det den logiska slutsatsen av vad du säger? Hon är aldrig lycklig, och eftersom man enligt dig måste ha lycka ibland för att kunna lida, kan Annika inte heller lida, enligt dig, och alltså behöver hon ingen hjälp? Så om man vill förbättra livet för Annika, kan man alltså hjälpa henne väldigt mycket genom att ta bort hennes sista 10 hedoner, för gör man det försvinner (givet ditt synsätt, vad jag kan se) plötsligt även alla hennes 30.000 dolorer! Eller hur?

En som aldrig är lycklig utan ständigt lider, den lider "egentligen inte", enligt dig, eftersom inget lidande är möjligt utan lycka?

Men alltså, det finns väl ganska utförlig forskning på detta. Behag/lycka uppkommer när vårt belöningssystem reagerar, och belöningssystemet har en tillvänjningspotetial inbyggd, vilket gör att vi blir predestinerade junkies.

Skulle man uppfinna en drog som man kan dosöka kontinuerligt under hela livet utan att skada organen så vore kanske saken biff?

Antagligen får man kanske i ett motsatt resonemang förutsätta ett en person som har konstant lidande i själva verket har konstant ökande lidande.

Studier på personer som lider av ängslan och oro har visat att dessa personer de facto inte reagerar med lika stark ångest/chock på "katastrofer" som normal-lidande gör ...

Vet inte om någon blev något klokare av detta ...

[Justin Case]

Ja, jag tror att lyckan förutsätter sin motsats, alltså olyckan, för att överhuvudtaget kunna förnimmas, liksom olyckan förutsätter lyckan för att kunna upplevas och markeras.

Anta att Annika upphör att ha ens de där futtiga 10 hedonerna per dag, så att hon aldrig mår bra, inte ett enda ögonblick, någonsin. Om Annika aldrig har någon lycka, lider hon då inte heller? Blir inte det den logiska slutsatsen av vad du säger? Hon är aldrig lycklig, och eftersom man enligt dig måste ha lycka ibland för att kunna lida, kan Annika inte heller lida, enligt dig, och alltså behöver hon ingen hjälp? Så om man vill förbättra livet för Annika, kan man alltså hjälpa henne väldigt mycket genom att ta bort hennes sista 10 hedoner, för gör man det försvinner (givet ditt synsätt, vad jag kan se) plötsligt även alla hennes 30.000 dolorer! Eller hur?

En som aldrig är lycklig utan ständigt lider, den lider "egentligen inte", enligt dig, eftersom inget lidande är möjligt utan lycka?

Men alltså, det finns väl ganska utförlig forskning på detta. Behag/lycka uppkommer när vårt belöningssystem reagerar, och belöningssystemet har en tillvänjningspotetial inbyggd, vilket gör att vi blir predestinerade junkies.

Så vad är ditt svar på min fråga ovan? Skulle ett borttagande av Annikas sista 10 dolorer vara att hjälpa henne?

Skulle man uppfinna en drog som man kan dosöka kontinuerligt under hela livet utan att skada organen så vore kanske saken biff?

Jag förstår inte varför man skulle behöva dosöka den. Bosse behöver inte dosöka sin mängd lyckosignalsubstans från dag till dag för att kunna fortsätta vara lika lycklig dag efter dag.

Antagligen får man kanske i ett motsatt resonemang förutsätta ett en person som har konstant lidande i själva verket har konstant ökande lidande.

Jag förstår inte varför en ökning skulle behöva ske för att lidande respektive lycka ska kunna bibehållas på den nivå de är på. Om Annika mår taskigt idag på grund av ett överskott av lidandeframkallande ämnen i sin hjärna, och inget särskilt händer imorgon, kommer hon av ren tröghetslag att förmodligen må lika taskigt i morgon också, på grund av att hon kommer att ha samma överskott av lidandeframkallande ämnen i sin hjärna imorgon som hon har idag. Liknande erfarenheter kan miljontals deprimerade människor världen över bekräfta. Har lidandet en gång fått fäste, tenderar man fortsätta lida, dag efter dag, om inget särskilt händer. Varför skulle då lycka, som en gång fått fäste, försvinna med tiden om inget särskilt händer? Den gör det inte i Bosses och andra hypertymiska personers fall.

Tänker du dig att sådana som Bosse måste producera mer lyckosignalsubstans i sin hjärna för varje ny dag, dag efter dag, för att kunna förbli lika lyckliga som de var från början? Hur tänker du dig då att deras lyckosignalsubstans ska kunna få plats i deras hjärna till slut? Verkligheten är att det finns människor som Bosse. Det är inget påhitt. (Och om de skulle ha en ständigt ökande mängd lyckosignalsubstans i sin hjärnor, skulle vi förmodligen ha fått reda på det vid det här laget.) Men tyvärr är de människorna mycket fåtaliga. Men att de existerar inger hopp om att vi i en framtid, efter tillräckligt med tekniska framsteg, skulle forma om alla människors hjärnor så att de blev sådana som dessa lyckligt lottade människors hjärnor. (Och därefter kanske renodla vad det är som ger dem det lyckoövertag de har, och skapa ännu mycket lyckligare människor än de; ungefär som att man, när man skapar mediciner, renodlar och på artificiell väg ytterligare koncentrerar de aktiva ämnena i medicinalväxter från regnskogen, och på så sätt kan framställa effektivare mediciner än vad de ursprunliga medicinalväxterna är.)

Studier på personer som lider av ängslan och oro har visat att dessa personer de facto inte reagerar med lika stark ångest/chock på "katastrofer" som normal-lidande gör ...

Det är väl inte så konstigt, de inser/anser väl rimligen att de har mindre att förlora på att dö än vad de skulle ha att förlora på att dö om de vore normallyckliga. Det kan liknas vid att en rationell och från början snorrik pokerspelare* som spelat bort alla sina pengar utom en krona förmodligen vore ganska likgiltig inför huruvida han kommer att förlora den där sista kronan eller inte, för det är ju ändå så liten chans att han med den kronan skulle lyckas ta sig upp till någon väsentlig rikedom i alla fall.

*) Med reservation för att det kanske är en oxymoron att kalla en pokerspelare för rationell.

[transversal]

Jag försökte ju inte säga emot dig utan snarare framföra åsikten att evig lycka (eller evigt lidande) är ett möjligt scenario (framförde ju förslag på hur ett sådant kan se ut), men att det kräver att man på något sätt tar sig runt nervsystemets normala hämmande/begränsande effekter.

Risken är kanske att det skulle kunna få andra konsekvenser att ständigt vara hög av lycka. Vid en del missbruk så brukar ju personer tappa drivkraften till att göra saker, förändra förutsättningar som under normala omständigheter skulle väcka lidande och kräva uppmärksamhet (äta till exempel). Så jag vet inte om det är något optimalt tillstånd du försöker propagera för.