Mer än evolutionen?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
sydman
Inlägg: 160
Blev medlem: 13 dec 2007 04:45

Re: Mer än evolutionen?

Inläggav sydman » 24 sep 2010 21:24

Okunnig skrev:Men är då inte hela tanken om en normalfördelning att det ändå finns något gemensamt, och att inte allt är helt slumpmässigt? Min tanke är att visst, de flesta arters skillnader kan förklaras genom normalfördelning, men evolutionen påstår ju trots allt att allt liv har en sak gemensamt, evolutionär utveckling. Därmed borde inte vissa arter skilja sig så mycket från "normalfördelningen" iom att de ska ha detta gemensamt allihopa. För annars kan man ju använda normalfördelning för att förklara allt, och då förlorar det väl ändå sitt värde om det är så luddigt att det kan appliceras på allt? Jag kan tex säga att allt som existerar finns någonstans, men trots att det är sant, skulle de ha föga värde som argument eller förklaring.

Jag tycker trots allt att oavsett hur sällsynt en art är, eller hur sällsynt dess beteende är, måste man ändå tänka efter ifall dess beteende verkar vara för långt ifrån vad evolutionens krafter påstå sig eftersträva... Tex om vi skulle finna en art på jorden som inte har någon form av DNA. Man skulle kunna skylla det på normalfördelning, men det kan ändå inte ha med evolutionen att göra isåfall. Normalfördelning eller ej.

Jag tror att du missuppfattar mig och begreppet normalfördelning. Jag gör en liknelse för enkelhetens skull. Om man skulle göra en undersökning över längden på 10åriga barn i sverige t.ex. så skulle man om man ställde upp resultatet få en sk. normalfördelningskurva, de flesta skulle nog vara 125-135 cm långa och några få skulle vara mycket kortare än medel och några få skulle vara mycket längre än medel. Normalfördelning är vetenskapligt bevisat att gälla för tillräckligt stora mängder av testobjekt. Detta är någonting som du inte kommer undan bara genom att säga att matematiken inte alltid är applicerbar på verkligheten. Om man hittar ett barn som är 60 cm långt så betyder inte det att det är någon subtil kraft som styr och bryr sig om hur långa barn är, utan det är bara ett undantag som bekräftar regeln. Skulle vi dock upptäcka att 30% av barnen är under 62 cm långa så kan vi misstänka att något är fel.

Okunnig skrev:
sydman skrev:Anledningen till att jag ställde frågan om varför du försöker hitta en kraft var för att det verkar som att du redan har bestämt dig för vad du vill hitta. Jag tycker att det är en ganska ovetenskaplig hållning som kan få en att dra fel slutsatser för att nå till sitt mål, något som jag tror att du har gjort.


Möjligtvis håller jag en ovetenskaplig hållning, men det står jag för. Jag är nämligen mycket medveten om att vetenskapen har sina begränsningar. Den största fördelen/handikappet som vetenskapen har är att den är så otroligt noggrann. Det är bra så sett att när en vetenskaplig teori uppdateras till att bli ett vetenskapligt faktum, kan man vara riktigt säker på att det stämmer. Men samma krav på noggrannhet gör att vetenskapen inte kan säga något om det som är orimligt att direkt observera eller mäta. Strängteorin är ett exempel på detta, då det är en teori som av sin natur är omöjlig att bevisa på vetenskapligt sätt. Så säger även många forskare inom området. Strängteorin ligger därför mer inom området filosofi än vetenskap, trots att det kan ha enorma fördelar för praktiska applikationer. Så ja, jag håller säger en ovetenskaplig hållning i detta ämne, men med goda anledningar anser jag.

Sedan erkänner jag att jag önskar att livet, som fenomen, har en vilja att överleva. Men jag är ändå fullt öppen för att detta kan vara inkorrekt, och det är just därför jag startade denna tråd. För att testa min fantasi och höra vad andra tycker. För teorin kan bara vara av intresse om fler än jag finner stöd för den. Om bara jag tror på det, ja då är det varken bu eller bäh. Snarare bäh :P


Det finns inga faktum i vetenskapen, den högsta sannolikhetsgrad för en ide inom vetenskapen kan nå är teori. Ordet har alltså en helt annan mening än den som används i vanligt tal.

Den enda begränsningen på vetenskapen idag tycker jag att människan är. Den vetenskapliga metoden som utgår ifrån fysiska observationer och genom logiskt resonemang drar slutsatser har visat sig vara väldigt effektiv om man jämför med t.ex. filosofin. Men det är givetvis ett samspel. Filosoferna är väldigt bra på att ställa frågor, och vetenskapen är bättre på att besvara frågor.
Den som inte finns, den syns inte.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 24 sep 2010 21:25

offroff skrev:Det finns ju exempel på fiskar som blir isolerade i grottor och tappar ögonen. Ögonen behövs ju inte. Samma sak här, när kameleonten har lagt sin ägg så finns inget evolutionärt värde i att leva. Det är skillnad med högre stående djur som t.ex sköldpaddor som kan reproducera sig flera gånger och som har förmåga att hjälpa sina avkomma.


Njae, den förklaringen köper jag inte, för isåfall skulle majoriteten av alla arter dö ut efter att ha reproducerat sig en gång. Och så verkar det ju inte vara. Eller hur?

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Re: Mer än evolutionen?

Inläggav Okunnig » 24 sep 2010 21:38

Dura M skrev:
Okunnig skrev:Denna specifika underart av kameleont dör dock emot slutet på vintern, i januari månad,

Den här kameleonten lever på Madagaskar. Januari är sommar där.

Okunnig skrev:Dock kan det finnas någon annan naturkraft som gör det omöjligt för dem att överleva senvintern och våren, men vad skulle denna kraft då vara?

Torka. Äggen kläcks i början av regnperioden. De vuxna djuren dör i slutet av regnperioden. Det är som sagt inte speciellt ovanligt med en sådan här livscykel om man tittar i andra djurgrupper. Om det vuxna djuret har mindre möjligheter att överleva torrperioden än vad äggen har så kan det vara gynnsamt för den vuxna individen att "bränna ut" sig för att maximera antalet ägg den hinner lägga innan torrperioden börjar.

Bara som ett exempel. Det kan förstås finnas andra förklaringar i just det här fallet.


Jag böjer mig ödmjukt inför din strålande iakttagelse. Din logik är exemplarisk, och nu känner jag mig smått pinsam för att jag inte tänkte på möjligheten av säsongberoende uttorkning:P Står ju tillochmed på wikipedia:

"In their natural habitat, eggs hatch with the first rains in November"

Den viktiga detaljen missade jag tyvärr, men det förklarar ju verkligen deras udda livcykel. Okej, jag ger mig, i detta exempel är evolutionen helt rådande. Jag är ej ännu helt övertygad om att evolutionen är den enda kraft som kan finnas, men mer osäker på det iallafall, tack vare ditt mycket insiktsfulla svar.

Jag lär mig inget när jag har rätt. Jag lär mig mycket när jag har fel. Nu har jag lärt mig mycket :)

Tack! :)

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Äntligen ett definitivt svar!

Inläggav Okunnig » 24 sep 2010 21:46

Tack vare Dura M fick jag nu reda på den evolutionära förklaringen till denna kameleonts udda livscykel. Han skriver:

Dura M skrev:Torka. Äggen kläcks i början av regnperioden. De vuxna djuren dör i slutet av regnperioden. Det är som sagt inte speciellt ovanligt med en sådan här livscykel om man tittar i andra djurgrupper. Om det vuxna djuret har mindre möjligheter att överleva torrperioden än vad äggen har så kan det vara gynnsamt för den vuxna individen att "bränna ut" sig för att maximera antalet ägg den hinner lägga innan torrperioden börjar.


Och självfallet har han helt rätt. Wikipedia stödjer även hans förklaring när den påpekar:

"In their natural habitat, eggs hatch with the first rains in November"
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Labord%27s_chameleon

Jag tackar Dura M så mycket för sin kunskap och insikt, och för att han nu har ökat min egen kunskap om världen :)

Därmed har diskussionen om denna kameleonts udda livscykel kommit till sin slutstation, och behöver inte förklaras något mer. Därför är det onödigt av mig att svara på inlägg som handlar om just denna djurart. Dock skulle jag gärna vilja fortsätta på originaltrådens andra fråga, dvs:

Känner du till något exempel av livsformer, eller livsformers beteende, som inte verkar förklaras av evolutionen enbart?

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Re: Mer än evolutionen?

Inläggav Okunnig » 24 sep 2010 21:50

nuddle skrev:en möjligt förklaring är om du liknar säg afrikaner med eskimoer... och säg nu att dessa unika kameleonter är afrikaner, de kommer ju FORTFARANDE vara afrikaner fast vi flyttar dom till ISLAND, de kommer vara mörkare, deras gener förändras inte så FORT.

min förklaring är alltså att dessa kameleonter flyttade från ett annat ställe där de var programmerade att bränna ut sig innan denna diger-död,,, ,, och de fortsätter att göra det även i madagaskar, fast de inte finns någon DIGERDÖD, på samma sätt som afrikanerna har sin starka pigment även i ISLAND


hastlaVISTA


Sorry, men Dura M hann före dig med en mycket bättre förklaring. Jag citerar inlägget jag skrev alldeles nyss:

Okunnig skrev:Tack vare Dura M fick jag nu reda på den evolutionära förklaringen till denna kameleonts udda livscykel. Han skriver:

Dura M skrev:

Torka. Äggen kläcks i början av regnperioden. De vuxna djuren dör i slutet av regnperioden. Det är som sagt inte speciellt ovanligt med en sådan här livscykel om man tittar i andra djurgrupper. Om det vuxna djuret har mindre möjligheter att överleva torrperioden än vad äggen har så kan det vara gynnsamt för den vuxna individen att "bränna ut" sig för att maximera antalet ägg den hinner lägga innan torrperioden börjar.


Och självfallet har han helt rätt. Wikipedia stödjer även hans förklaring när den påpekar:

"In their natural habitat, eggs hatch with the first rains in November"
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Labord%27s_chameleon

Jag tackar Dura M så mycket för sin kunskap och insikt, och för att han nu har ökat min egen kunskap om världen Smile

Därmed har diskussionen om denna kameleonts udda livscykel kommit till sin slutstation, och behöver inte förklaras något mer. Därför är det onödigt av mig att svara på inlägg som handlar om just denna djurart. Dock skulle jag gärna vilja fortsätta på originaltrådens andra fråga, dvs:

Känner du till något exempel av livsformer, eller livsformers beteende, som inte verkar förklaras av evolutionen enbart?

Mr.M
Inlägg: 1254
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 24 sep 2010 21:54

"Dock undrar jag hur evolutionen skulle förklara hur en sådan udda livscykel skulle ha vart till fördel för artens fortsatta existens?"

Evolutionen är inte bara historia, den kommer att ske i morgon med.
om kameleonten överlever morgondagen med att föra sin art vidare,
så tycker jag det är bevis för att evolutionen fungerar.

tid är inte det viktiga i liv, många arter har inte ens ett medvetande och vet vad tid är.
En timme eller hundra år spelar nog mindre roll. om en art förökar sig i snabb takt kan jag tänka mig många fördelar.
Sjukdomar minimeras, genbanken håller sig friskare, anpassning till omgivningen blir mer dynamisk...

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Re: Mer än evolutionen?

Inläggav Okunnig » 24 sep 2010 22:10

sydman skrev:Jag tror att du missuppfattar mig och begreppet normalfördelning. Jag gör en liknelse för enkelhetens skull. Om man skulle göra en undersökning över längden på 10åriga barn i sverige t.ex. så skulle man om man ställde upp resultatet få en sk. normalfördelningskurva, de flesta skulle nog vara 125-135 cm långa och några få skulle vara mycket kortare än medel och några få skulle vara mycket längre än medel. Normalfördelning är vetenskapligt bevisat att gälla för tillräckligt stora mängder av testobjekt. Detta är någonting som du inte kommer undan bara genom att säga att matematiken inte alltid är applicerbar på verkligheten. Om man hittar ett barn som är 60 cm långt så betyder inte det att det är någon subtil kraft som styr och bryr sig om hur långa barn är, utan det är bara ett undantag som bekräftar regeln. Skulle vi dock upptäcka att 30% av barnen är under 62 cm långa så kan vi misstänka att något är fel.


Njae, jag tycker då att om vi skulle finna en 10 åring som är blott en centimeter hög, så skulle det motbevisa normalfördelningstänket. Matematiskt sett är det möjligt, men i praktiken är det en omöjlighet, såvida övernaturliga fenomen inte finns. Självfallet tror jag inte att vi någonsin kommer finna en sådan tioåring, men jag använder mig av ditt exempel för att förtydliga min tanke. Med andra ord: Om man skulle finna en livsform som är för olik allt annat liv på denna planet, tex som total avsaknad av DNA, så vore det ett bevis för att evolutionen inte är den enda kraften som styr livets utveckling. Om man kan hitta sådana extrema livsformer...tja, det vet jag inte, men det är ju delvis därför jag startade denna tråden. Fråga nummer två i originalinlägget frågar ju om någon känner till något sådant extremt exempel.

sydman skrev:Det finns inga faktum i vetenskapen, den högsta sannolikhetsgrad för en ide inom vetenskapen kan nå är teori. Ordet har alltså en helt annan mening än den som används i vanligt tal.


Mycket sant. Eller snarare: Mycket sannolikt :)

sydman skrev:Den enda begränsningen på vetenskapen idag tycker jag att människan är. Den vetenskapliga metoden som utgår ifrån fysiska observationer och genom logiskt resonemang drar slutsatser har visat sig vara väldigt effektiv om man jämför med t.ex. filosofin. Men det är givetvis ett samspel. Filosoferna är väldigt bra på att ställa frågor, och vetenskapen är bättre på att besvara frågor.


Håller inte riktigt med dig om det...ja, vetenskapen besvarar frågorna, men filosofin är i spetsen av forskningen. Det börjar med en fråga "tänk om" vilket är en del av filosofi. Sedan tar vetenskapliga metoden över för att besvara frågan, om det är möjligt inom den vetenskapliga metodens ramar. Strängteorin är som sagt ett bra exempel på hur vetenskapen inte kan appliceras för att besvara frågan "Stämmer den?".

I en kapplöpning mellan filosofi och vetenskap, anser jag att filosofin skulle vinna. Det skulle krävas ett målfoto, helt klart, men oavsett hur lite filosofin skulle vinna med, skulle den ändå vinna. För vetenskapen skulle inte ha någon fråga att besvara om filosofin inte levererade frågan först.

Men nu riskerar vi att flyta off topic. Så jag avslutar med att påpeka att Dura M redan har framlagt den mycket troliga och logiska evolutionäriska förklaringen till kameleontens udda livscykel, så det enda som återstår av frågorna i trådens orginalinlägg är därmed:

Känner du till livsformer, eller beteenden hos livsformer, som inte verkar kunna besvaras enbart av evolutionen?

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 24 sep 2010 22:17

Mr.M skrev:"Dock undrar jag hur evolutionen skulle förklara hur en sådan udda livscykel skulle ha vart till fördel för artens fortsatta existens?"

Evolutionen är inte bara historia, den kommer att ske i morgon med.
om kameleonten överlever morgondagen med att föra sin art vidare,
så tycker jag det är bevis för att evolutionen fungerar.

tid är inte det viktiga i liv, många arter har inte ens ett medvetande och vet vad tid är.
En timme eller hundra år spelar nog mindre roll. om en art förökar sig i snabb takt kan jag tänka mig många fördelar.
Sjukdomar minimeras, genbanken håller sig friskare, anpassning till omgivningen blir mer dynamisk...


Jo, jag kom på detta också, efter någons inlägg ( minns inte vem ). Att kameleonten kanske är i sina sista andetag av sin evolution så att säga. Dock kom Dura M med en mycket bättre, fullständigt logisk, och vetenskapligt stödd förklaring. Läs hans svar ovan och imponeras av hans kunskap :)

Som jag har skrivit i flera av mina senaste svar:

Därmed är frågan om kameleontens udda livscykel besvarad. Nu återstår enbart den andra frågan av mitt originalinlägg. Dvs:

Känner ni till någon livsform, eller livsforms beteende, som inte verkar kunna besvaras av evolutionära krafter enbart?

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 24 sep 2010 22:44

Okunnig skrev:Dock kom Dura M med en mycket bättre, fullständigt logisk, och vetenskapligt stödd förklaring. Läs hans svar ovan och imponeras av hans kunskap :)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Regnperiod Du kanske borde lärt dig att en regnperiod om än återkommande, är en del av klimat och miljöfaktorer som påverkar arter.
Okunnig skrev:Känner ni till någon livsform, eller livsforms beteende, som inte verkar kunna besvaras av evolutionära krafter enbart?

Läs lite om http://en.wikipedia.org/wiki/Microorganism där lär du se att det finns arter som inte tycks påverkas av evolutionen och i princip sett likadana ut i hundratals miljoner år.
Därifrån är inte steget långt till tanken om att den minsta gemensamma basen för liv, är ett grundrecept som står över evolutionen, vars komponentsammansättning är gemensam för allt liv i universum och därmed oförändrad.
Kemiska reaktioner, med andra ord. Finns det en viss sammansättning med ett visst innehåll, så är det i sig självt färdigt, även om det senare bildar grunden för vidare evolution.
.

Mr.M
Inlägg: 1254
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 25 sep 2010 01:04

människan har ändrat saker som evolutionen varit involverad i.

hittade ett intressant reportage på SR om bakterier:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=3711500

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 25 sep 2010 01:23

Mr.M skrev:människan har ändrat saker som evolutionen varit involverad i.

hittade ett intressant reportage på SR om bakterier:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=3711500


och rätt som det är så sitter vi där med en mikroorganism som bryter ned allt fett, inklusive det som finns i djuren och människans kroppar, helt ostoppbart och okontrollerbart...
Sådan idioter borde vi mala ned innan de mal ner hela mänskligheten till köttfärs!

Mr.M
Inlägg: 1254
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 25 sep 2010 01:47

En sådan händelse kommer att radera ut en del liv på jorden.

Det som sker har en mening.
Det bekräftar att intelligens utrotar sig själv och är inte ett stabil existens,
Intelligens fungerar då inte med naturen.

Kan vi stoppa kunskap och forskning ?
Jag tror inte det.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 25 sep 2010 02:15

Mr.M skrev:Det bekräftar att intelligens utrotar sig själv och är inte ett stabil existens,
Intelligens fungerar då inte med naturen.


http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.454 ... -till-sist
"- Det känns märkligt att en art som har klarat alla hoten under hundratals miljoner år nu är hotad av oss människor."

Ibland går intelligens och stupiditet hand i hand.

Mr.M
Inlägg: 1254
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 25 sep 2010 03:07

Har för mig att vi utrotar runt 50 arter/dag
är detta evolution eller vad ska vi kalla det för ?

själv hade jag drakes ekvation i tanken om överlevnad.
När vi letar efter liv i universum så beräknar vi den genomsnittliga längden för en intelligent existens.
(undrar varför..)

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 08 okt 2010 21:14

Zokrates skrev:
Okunnig skrev:Dock kom Dura M med en mycket bättre, fullständigt logisk, och vetenskapligt stödd förklaring. Läs hans svar ovan och imponeras av hans kunskap :)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Regnperiod Du kanske borde lärt dig att en regnperiod om än återkommande, är en del av klimat och miljöfaktorer som påverkar arter.
Okunnig skrev:Känner ni till någon livsform, eller livsforms beteende, som inte verkar kunna besvaras av evolutionära krafter enbart?

Läs lite om http://en.wikipedia.org/wiki/Microorganism där lär du se att det finns arter som inte tycks påverkas av evolutionen och i princip sett likadana ut i hundratals miljoner år.
Därifrån är inte steget långt till tanken om att den minsta gemensamma basen för liv, är ett grundrecept som står över evolutionen, vars komponentsammansättning är gemensam för allt liv i universum och därmed oförändrad.
Kemiska reaktioner, med andra ord. Finns det en viss sammansättning med ett visst innehåll, så är det i sig självt färdigt, även om det senare bildar grunden för vidare evolution.
.


Angående regnperioder så var den naturligtvis en dundertabbe av mig att inte tänka på den möjligheten. Nu är jag visare, tack vare Dura M´s insikt. Dock känner jag mig inte så korkad som jag kanske borde känna mig, helt enkelt för att många andra svarade helt andra saker, innan Dura M kom med det riktiga svaret. Uppenbarligen är det tämligen vanligt att folk inte räknar in regnperioder i sunt förnuft. Är sunt förnuft därmed helt beroende av kultur? Att vi inte tänker på det, för att vi inte har tydliga regnperioder i Sverige? Eller kan man analysera fram något annat ifrån denna vanliga miss bland den i övrigt mycket insiktsfulla medlemskapen här på filosofi-forum? För här, om någon plats, borde väl majoriteten vara intellektuella? Och ändå missade jag, och de flesta andra av oss, den uppenbara lösningen. Känns som att det finns någon stor visdom här att hämta, men jag har inte funnit den ännu.

Jag undersökte sidan om mikroorganismer som du länkade till, men misslyckades i att finna några exempel som verkade stå emot evolutionens påverkan. Jag skulle bli extremt tacksam om du kunde hjälpa mig genom att peka ut de exempel du tänkte på :)


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster