Determinism på fall!

[Kyano]

Om man handlar i enlighet med sina önskemål så handlar man av fri vilja, helt enkelt.

Poängen med en fri vilja är att även önskemålen väljs. En fri vilja är en vilja som föregår allt annat, den bara är. Vi föds som oskrivna blad och på dessa blad skriver viljan sin text.

Dock är liknelsen missvisande då alla inte föds med samma förutsättningar. I vår analogi kan man kanske tänka sig att både pappret och pennan man skriver med varierar från liv till liv. Dock är viljan oberoende av detta. Den är fri att göra vad den "vill" med det som står till buds.

Dessutom så impliceras i begreppet att förutsättningarna dessutom kan tolkas; och tolkning kommer ur erfarenhet som kommer ur vilja. Dvs. återigen: viljan föregår allt.

Naturligtvis förnekas inte naturens kausalitet. Det är traditionellt bara människan som kan göra anspråk på sådan trots. Just pga att hon anses fri från dessa kausala lagar.

Men exempelvis erfarenheten (eller tolkningen) att saker man släpper faller nedåt, är ju mer eller mindre helt dominerad av gravitationslagen. Man måste vara väldigt viljestark för att motsätta sig denna generalisering (även om man lätt inser att det enbart är genom erfarenhet jag skapat mig denna föreställning och att det motsatta mycket väl skulle kunna inträffa. Det är i vart fall ingen absolut logisk omöjlighet)

Däremot finns det ju andra tolkningar, så som att mirakel sker varje dag, eller att tunnelbanan alltid är sen osv som mer har med vilja att göra.

Summa kardemumma: Viljan är världen (inkl vi själva) för-oss och metafysisk, världen (inkl. vi själva) är i-sig och fysisk.

[Tore]

Ja, i sin livshållning har nog de flesta 'fiktioner' som grund. Dvs vi lever 'som om' vi har fri vilja etc. Särskilt tydligt blir det i rättsfilosofin, eller rättare sagt den legaliserade rättspraxisen.
Vi vill t.ex infånga och ställa till svars krigsförbrytare, helt oavsett om vi allmänt skulle hävda, att de inte hade inre fri vilja att handla annorlunda!

Ja, om man menar att krigsförbrytaren inte hade kunnat handla annorlunda så bör man rimligen även mena att den som fångar in och ställer krigsförbrytaren till svars inte kan handla annorlunda. Man kommer liksom ingen vart på det spåret, men än att konstatera att var och en gör som den gör.

Sedan vet jag inte i vilken mån våra straffrättsliga principer bygger på en föreställning om fri vilja. Straff kan ju motiveras på olika sätt. För kompatibilisten blir det hur som helst inget problem, eftersom han faktiskt menar att vi har fri vilja!

Poängen med en fri vilja är att även önskemålen väljs.

Du menar att "fri vilja" är att kunna välja vad man skall vilja? Det låter konstigt. Finns det någon anledning att tro att vi kan det?

[hovnarr]

Du menar att "fri vilja" är att kunna välja vad man skall vilja? Det låter konstigt. Finns det någon anledning att tro att vi kan det?

Ja, jag har också funderat över det där tidigare utan att få någon egentligen rätsida på det.

På morgonen kanske jag säger till mig själv "jag vill egentligen ligga kvar i sängen och inte gå till jobbet". Ändå går jag ju till jobbet, så då var det väl det jag ville? Jag ser önskan om mera sömn som något mer impuls-/driftsbetonat och jobbalternativet som viljans alternativ som har att övervinna driften. Men vad är det då som övervinner? Som så att säga tar beslutet om driften eller arbetsviljan ska vinna? Vad är det som väljer viljan?

Är det någon som har en god modell för hur detta fungerar? Någonstans bottnar ju processen och jag vill inte ha flera led än vad som är logiskt nödvändigt. Vad finns nedan om det "överjag" som bestämmer, som inte själv kan vara en drift eller impuls, utan snarare en domare med deltidstjänst.

[Varney]

en våg där de hoppar omkring allihop...
..och de är så klart en sörja vi inte har full inblick i, men jag tror itne vi blir lyckligare om vi får det heller,,nästan..
..usch, varenda förträngd tillrättavisning vi fått under våra liv..varenda skuld, skam, känsla av misslyckande, sorg, agg, misstag, förtret o hej å hå
..den andra halvan(förhoppningsvis) däremot, vore trevligare..
..den med all glädje, positiva erfarenheter..
vår "livskunskap" med ett samlat namn antar jag

vad är det som är så svårt med att förstå hur vi bestämmer något, hur vi vill??
jag ser inte hur det kan råda tvivel?

om man tror att det är något ..hur ska jag säga .."utombiologiskt"?!..som är med i leken, är det väl vettigare att lägga ner, o gå o läsa en bok o troll o häxor istället, o hänga vitlök i taket..typ..=/

kram

[Tore]

På morgonen kanske jag säger till mig själv "jag vill egentligen ligga kvar i sängen och inte gå till jobbet". Ändå går jag ju till jobbet, så då var det väl det jag ville? Jag ser önskan om mera sömn som något mer impuls-/driftsbetonat och jobbalternativet som viljans alternativ som har att övervinna driften. Men vad är det då som övervinner? Som så att säga tar beslutet om driften eller arbetsviljan ska vinna? Vad är det som väljer viljan?

Jag ser två möjligheter. Dels kan man se det som en konflikt mellan två oförenliga önskemål. Du vill ligga kvar i sängen, men du vill också sköta ditt arbete. Du följer den starkare av dessa viljor. Dels kan man se det så att du faktiskt inte går till jobbet av fri vilja, att du känner dig tvingad att gå. Oavsett vilket så ser jag det inte som att du väljer vad du skall vilja. Jag upplever överhuvudtaget inte att man har någon sådan möjlighet. Jag vill, helt enkelt, och vad jag vill är inte mitt val utan snarare den jag ÄR.

[zentao]

Till Hovnarr som skrev:
På morgonen kanske jag säger till mig själv "jag vill egentligen ligga kvar i sängen och inte gå till jobbet". Ändå går jag ju till jobbet, så då var det väl det jag ville? Jag ser önskan om mera sömn som något mer impuls-/driftsbetonat och jobbalternativet som viljans alternativ som har att övervinna driften. Men vad är det då som övervinner? Som så att säga tar beslutet om driften eller arbetsviljan ska vinna? Vad är det som väljer viljan?


Är det verkligen en fråga impuls-/drift? Om man tänker sig alternativet, du ligger kvar i sängen och struntar i jobbet. Då är det väl en vilja att ligga kvar trots ev. konsekvenser som detta val skulle kunna få.
Så ditt val att ändå (trots viljan att ligga kvar i sängen) gå till jobbet kan väl också ses som ett sätt att väga två handlingssätt mot varandra, för att sedan väljan det som du bedömmer som mest fördelaktig, med tanke på konsekvensen av handlingen.

Eller är jag bara ute och cyklar här?

[Varney]

nej det tycker inte jag

[hovnarr]

Du följer den starkare av dessa viljor.

När du skriver "Du följer", ser du det då som att "jaget" i detta sammanhang är liksom en disktrasa som följer den vilja som råkar vara starkast (dvs. jaget är underordnat den starkaste viljan)? Eller ser du det så att jaget är analytiskt och "bestämmer" vilken av viljorna som skall segra? Jag har själv en tydlig upplevelse av ett beslutsfattande, och tycker därför det känns rimligare med ett medvetande som bestämmer vilket alternativ som ska vinna.

Jag föreställer mig nog det hela som en politisk organisation med riksdag, regering olika utskott osv.

Så ditt val att ändå (trots viljan att ligga kvar i sängen) gå till jobbet kan väl också ses som ett sätt att väga två handlingssätt mot varandra, för att sedan väljan det som du bedömmer som mest fördelaktig, med tanke på konsekvensen av handlingen.

Jo, det stämmer ganska bra överens med min upplevelse. Det intressanta är denna "våg" som beslutar och gör bedömningar - vad jag skulle kalla för medvetandet/viljan. Likt en riksdag verkar den kunna komma med egna förslag på vad som ska göras, samt ta emot förslag från yttre källor.

[meanman]

Jag tycker att vi hoppar över till PopJimmys nya tråd 'Varför använder man begreppet Den fria viljan. I varje fall gör jag det....

[Varney]

hur i allsin dar skulle den/det (whatever) "vågen"/medvetandet/viljan(?) kunna komma med "egna" initiativ?
..im lost.

självklart kan "den/det" ta in information utifrån, som jag ser, det, eftersom DU kan det, o det är för mig inga "mystiska" delar här - skilda från "jaget" eller så...inte som en "kristen"(?) "själ" - som en klump luft som lämnar kroppen efter döden - ja ni fattar?

[Kyano]

Du menar att "fri vilja" är att kunna välja vad man skall vilja? Det låter konstigt. Finns det någon anledning att tro att vi kan det?

Hur får du den annars till fri? Du likställer ju i sak vilja med drift. Vilket ju gör begreppet vilja en smula onödigt. Ungefär som att vilja skulle vara upplevelsen av en omedveten drift (inre processer motsv). Det påminner ju om psykoanalys måste jag säga. Är det ungefär så du tänker dig det? Att det alltså finns ett slags kausalt undermedvetet som matar det upplevande medvetandet med felaktig information? Jag inser att jag lägger ord i munnen på dig men det är så jag förstår dig. Rätta mig gärna.

Att man väljer det man vill ser jag som en fullständig självklarhet. Och anledningen till att man ska tro det är att man upplever det så.

... och till skillnad från den brutna åran är viljans frihet en upplevelse som kommer till mig direkt. Logiskt är det dock ingen omöjlighet att tvivla på viljans frihet, det är bara omotiverat. Vi upplever oss själva som fria och vi upplever världen kausal. Vi inser att vi är fysiska ting och att vi ingår i världen, men varför ska upplevelsen av världen gå före upplevelsen av oss själva.

Det kanske lät new age det sista men det var inte meningen. Tänk mer fenomenologi och eidetisk reduktion.

[eon]

kunnskapen kommer från världen genom iaktagelse. ska detta vara så svårt att greppa? varför ska den ändras?
den kan för övrigt inte ändras om du tror på determinism, i de skedet.
om determinismen ändras e du inte längre nån determinism?

Att kunskapen kommer från världen genom iaktagelse kan numera i vissa fall diskuteras när matematiken blir allt mer sammanbunden till fysiken. Fysiken som beskriver den värld vi lever i, tas idag allt mer fram genom ideer från matematiska resonemang från kvantmekanik.
Tiden då fysik upptäcktes genom att direkt observera något i naturen och sedan beskriva detta med matematik är så som det gick till fram till och med 1900-talets början, men nu är detta sätt att införskaffa kunskap inte det enda. Vi måste dock naturligtvis efter att fått svaret från matematiken ställa frågan till naturen och undersöka att svaret överensstämmer.

För övrigt har Heisenberg slagit fast att en partikels alla variabler ej kan iakttagas samtidigt, än mindre alla partiklars variabler i hela universum.
Att tro på determinism idag är isåfall att tro på att man genom matematik kan ställa den rätta frågan, alternativt fundera ut ett nytt sätt att skaffa sig kunskap. Jag innehar inte tillräckliga kunskaper för att kunna bedöma möjligheten för detta.

Hoppas någon annan med mer insikt kan ta vid...

[Tore]

När du skriver "Du följer", ser du det då som att "jaget" i detta sammanhang är liksom en disktrasa som följer den vilja som råkar vara starkast (dvs. jaget är underordnat den starkaste viljan)? Eller ser du det så att jaget är analytiskt och "bestämmer" vilken av viljorna som skall segra? Jag har själv en tydlig upplevelse av ett beslutsfattande, och tycker därför det känns rimligare med ett medvetande som bestämmer vilket alternativ som ska vinna.

Varken eller skulle jag säga. Att säga att du bestämmer vilken av viljorna som skall segra låter konstigt för mig. Du bestämmer vilken handling du skall utföra genom att känna efter vad du helst vill! Så visst handlar det om ett beslutsfattande, men beslutet rör inte vad du skall vilja, utan vad du skall göra.

Hur får du den annars till fri? Du likställer ju i sak vilja med drift. Vilket ju gör begreppet vilja en smula onödigt. Ungefär som att vilja skulle vara upplevelsen av en omedveten drift (inre processer motsv). Det påminner ju om psykoanalys måste jag säga. Är det ungefär så du tänker dig det? Att det alltså finns ett slags kausalt undermedvetet som matar det upplevande medvetandet med felaktig information? Jag inser att jag lägger ord i munnen på dig men det är så jag förstår dig. Rätta mig gärna.

Nej, jag kan inte säga att känner igen mig i den beskrivningen. Kanske kan mitt svar till hovnarr ovan förklara hur jag tänker.

Att man väljer det man vill ser jag som en fullständig självklarhet. Och anledningen till att man ska tro det är att man upplever det så.

Jag upplever det inte så, alltså är det ingen självklarhet för mig. För mig låter det bara konstigt och cirkulärt. Om jag måste välja vad jag skall vilja för att min vilja skall vara fri, måste jag då inte även välja vad jag skall välja att vilja för att valet skall bli fritt? Osv i all oändlighet. För mig låter konceptet att välja sin vilja konstigt, och jag upplever inte att någon sådan process pågår inom mig.

[meanman]

[Om jag måste välja vad jag skall vilja för att min vilja skall vara fri, måste jag då inte även välja vad jag skall välja att vilja för att valet skall bli fritt? Osv i all oändlighet. För mig låter konceptet att välja sin vilja konstigt, och jag upplever inte att någon sådan process pågår inom mig.

Ja det låter konstigt. Man väljer inte att vilja!! Det man väljer är det som yttrar sig som handling eller ställnigstagande.
Om det kan göras annorlunda kan bara bevisas om 'historien togs om', och det anser vi väl är ogörligt(eller så säger vi:gud bevare oss för det!).

Däremot kan man ange vad som måste vara fallet för att något kunde ha gjorts annorlunda. Nämligen att det måste stå i ens obetingade makt att göra annorlunda.

För att det skall vara sant, krävs nog att man räknar med två världar, en mental på 'insidan' så att säga, förutom den på 'utsidan' som är universum inklusive vårt eget huvud och nervsystem.

Månen har under lång lång tid kretsat kring jorden. Men ingen har bevisat att den inte har en 'insida'. Att den rör sig där den gör enl de s.k naturlagarna, kan bero på att den inte tyckt sig ha anledning att göra annorlunda. Jfr en värld där alla alltid rör och har rört sig framåt på jordens vägar och stigar och där aldrig någon mött någon på väg åt andra hållet. Ingen tror att det är möjligt och kommer sig inte för att försöka.
Förrän någon av dem möter en björn, vänder sig om och tar till flykten.
Månen, säger man dock, är inte gjord av samma substans som vårt nervsystem! Inte det?
Jag tror inte att Tore förnekar sin 'insida', sina mentala färdigheter, även om han reducerar det mentala till yttringar av materia.
'Materia' förresten, är ju sedan länge känd i två varseblivna former: materia och energi. Är det inte dags för ett etablerat namn för denna 'entitet', som kan anta två så olika existensformer?
En liten dörr öppnar sig också: Kanske kan denna 'ENTITET' existera i en tredje form, nämligen 'självmedvetande'?

[hovnarr]

Du bestämmer vilken handling du skall utföra genom att känna efter vad du helst vill! Så visst handlar det om ett beslutsfattande, men beslutet rör inte vad du skall vilja, utan vad du skall göra.

Vid första anblicken håller jag med dig och finner att första meningen i citatet låter närmast självklar. Men följden av resonemanget blir ju då att man ALLTID utför det man helst vill. Det finns då inga "motvilliga" handlingar.

Detta är naturligtvis rätt/självuppfyllande ur en primär aspekt. Ett barn som leker "vill helst" sluta leka och hjälpa till med disken vid beaktande av alla konsekvenserna. Men jag skulle ändå säga att barnet gjorde det motvilligt ur en sekundär aspekt.

Det är alltså inte denna primära vilja jag är ute efter att förstå, utan samspelen mellan motstridiga sekundära viljor och ett medvetet val däremellan. Hur ska man t.ex. tolka något som "Det var inte vad jag helst ville, men jag gjorde det ändå" eller "Hon har en stark vilja"? Jag föreställer mig t.ex. att en person med stark vilja inte är en inbiten soffpotatis, även om en inbiten soffpotatis ut en primär aspekt "gör det hon helst vill".

Är det inte rimligt att tänka sig att man ibland gör saker mot sin vilja? Vi väljer kanske inte vad vi ska vilja, men vi väljer vilja. Det som väljer tycker jag gott man kan kalla "medvetenhet" eller "självmedvetenhet", som meanman verkar vara inne på. Man kan göra medvetna val som går emot sin vilja, eller omedvetna val som är mer impulsstyrda.

När folk frågar "Är detta vad du verkligen vill?" blir det lite förvirrande tycker jag, eftersom man ofta vill många olika saker. Det antyder att beslut skulle ha med vilja att göra, istället för medvetenhet. Bengt Magnussons "Är det ditt slutgiltiga svar?" passar bättre, tycker jag.