Existensen av en oändlighet

[freddemalte]

Hej Okunnig!

Du använder begreppen finns och verklig och min fråga till dig (för att kunna besvara din fråga) är vad något måste uppfylla för kriterier för att det ska anses vara verkligt respektive finnas?

En annan fråga är vilken typ av bevis som krävs för att påvisa att något uppfyller de kriterier som krävs för att  uppfylla kraven på att vara verkligt respektive finnas?

När det är förtydligat är det enklare att svara på din fråga.

Vänligen

Fredrik

PS. Ligger det inte inbakat i oändlighetsbegreppet att oändligheten som sådan (vad det än avser) inte går att "visa upp"? Därmed torde det vara svårt att använda sig av den typen av bevisföring för att säkerställa att oändligheten existerar? DS.

Tack för ett insiktsfullt och fascinerande svar. Du fokuserar mer på mina ord, och det gör du klokt i. Jag tänkte inte ens själv på detta

Så vad exakt menar jag med mina ord?

Med "verklig" och "finns" menar jag materiella ting, dvs, kvantpartiklar kort och gott. Om något anses inte ha med kvantpartiklar att göra så räknar jag inte det som "verkligt". Jag räknar inte in dimensioner i detta, då dimensioner inte "består" av "något", dvs, de består inte av mätbara ting. Eller ens omätbara ting. Det är därför jag väljer orden väl och säger "IngenTING är oändligt".

När det gäller bevis så väljer jag att lyssna till majoriteten av forskare inom valt område. Om någon har ett bevis för att "något" kan vara oändligt, så bör det vara stött av vetenskapliga studier av majoriteten av forskare inom det relevanta området.

Du har dock en viss poäng i att man inte kan mäta en oändlighet, och att det därför är svårt att bevisa, men det är här som jag påstår att det är just omöjligheten i att mäta oändligheten som gör den så osannolik. Varför ska vi tro på något om det inte finns några som helst bevis för det? Bara för att tanken är praktiskt? Relativitetsteorin är enormt praktisk, men ändå felaktig. Annars hade vi inte spenderat enorma summor på att bygga LHC i CERN.

Ok, då är jag på banan . . . om något ska vara oändligt så ska det ju helt enkelt inte ta slut och för att detta ska kunna gälla måste det som inte tar slut antingen 1) utgöra välden som helhet (det vi brukar kalla kosmos eller universum/alltet) eller så 2) måste detta finnas i ett oändligt dito. Så om oändligheten finns (eller är verklig) så är det då antingen i form av alltet, eller av något annat (t.ex. oändligt med stjärnor eller oändligt med atomer etc), om och endast om, alltet är oändligt. Ty vi kan ju inte ha oändligt med t.ex. stjärnor om alltet är begränsat.

Vänligen

Fredrik

PS. Jag är dock tveksam till att det på något sätt går att undersökare / bevisa empiriskt. DS.

[Okunnig]

Du gav mig en rationell påminnelse om att okunnig vill ha en rationell vy och då utgår från att du har samma syn som de flesta andra och att du ser det som en tankegång.

Hmm, jag vet inte om jag håller med dig där. Jag är lite osäker på vad du menar, och det är därför jag är aningen tveksam. Men för mig verkar det som att du försöker sätta en subjektiv aspekt på ordet "oändlighet" om så är fallet vill jag dock påpeka att det ordet är ett vetenskapligt ord, väl definierat, och ej upp till subjektiva uppfattningar.

http://pespmc1.vub.ac.be/INFINITY.html

Man bör dock skilja på vardagligt tal, och vetenskapliga termer. Så långt kan du ha en poäng. Men jag tror ändå att jag gjorde det tillräckligt klart vilket definition jag använde i mitt originalinlägg, då jag för säkerhets skull även inkluderade exempel på vad som är/inte är oändligt.

[Zokrates]

Varför ens diskutera, oändligheten fortsätter där ert förstånd tar slut.

[Okunnig]

PS. Jag är dock tveksam till att det på något sätt går att undersökare / bevisa empiriskt. DS.

Mmmm, kanske det min fråga faller på sitt eget kriterie....insåg faktiskt inte det förut..kanske "oändlighet" är mer en semantisk fråga än en filosofisk? Liksom att allt beror på vad "oändlighet" definieras som? Är det blott ett oförstårbar stor siffra? Eller, som matematiken anser, inte en siffra överhuvudtaget?

Svaret ändras ju, om frågan ändras, såklart. Jag håller mig ändå till den vetenskapliga och matematiska definitionen av ordet "oändlighet" trots att den då per definition ej är mätbar....

[Okunnig]

Varför ens diskutera, oändligheten fortsätter där ert förstånd tar slut.

Intressant poäng, även om du inte var medveten om den:

När vi bedömer sannolikheten om huruvida en oändlighet existerar, så försöker vi använda vårt förnuft. Men då vårt förnuft är ändligt, hur ska det förnuftet då någonsin kunna appliceras på något oändligt? Kanske får man nöja sig med svaret:

Vi kan aldrig veta om det finns något som är oändligt.

[Mr.M]

tja,
hur många decimaler har pi ?
hur noggrant kan man beräkna en globs volym ?
hur noggrant kan man beräkna en sträcka..

tar vi en cm sticka tex
vi kan beräkna den med oändligt antal decimaler,eller ner till plancks längd nivå.
sen kan vi nog säker definera halv planck längd, kvarts planck osv..

Vi kan nog bara säga att stickan är mellan 0.99999...-1 cm lång.

[lösdrivaren]

Den enda konkreta oändligheten jag kan komma på är just nu är snacket och tråden om oändligheten.
Helt meningslöst eftersom varje konkret situation i verkligheten skapar sin ”oändlighet”. Oändlighet som begrepp är totalt meningslös då det är en dualistisk illusion. Bättre då att förstå oändligheten som just begrepp som vi använder för att jämka helheten, alltså helt enkelt pariterar det komplexa.

[Mr.M]

Den enda konkreta oändligheten jag kan komma på är just nu är snacket och tråden om oändligheten.
Helt meningslöst eftersom varje konkret situation i verkligheten skapar sin ”oändlighet”. Oändlighet som begrepp är totalt meningslös då det är en dualistisk illusion. Bättre då att förstå oändligheten som just begrepp som vi använder för att jämka helheten, alltså helt enkelt pariterar det komplexa.

Det som har ett slut är denna topic, Denna fråga har ett slut när vi tröttnar.
Meningslösheten blev mer meningslös med din kommentar ?

Tja nu slutar jag för denna gången, och tydligen hade den ett slut iallafall..
vi får se när den börjar igen. och vi jämkar helheten senare när helheten  är klar.

[freddemalte]

Varför ens diskutera, oändligheten fortsätter där ert förstånd tar slut.

Hummmm kanske inte förståndet, men däremot abstraktionsförmågan ;-)

Okunnig!

Detta kan du läsa på Wikipedia angående detta:

"The metaphysics of eternity might be summarized by the question: can anything be said to exist "outside of" or independent of Time/Space, and if so how and why? Some consequential metaphysical questions of some importance are then: can "information" be said to exist without, or independent of, the human mind, and, if so, what would be the content and "purpose" of such information?"

http://en.wikipedia.org/wiki/Eternity

Och det är väl egentligen det som är frågan? Finns något om ingen upplever det?

Vänligen

Fredrik

[Okunnig]

tja,
hur många decimaler har pi ?
hur noggrant kan man beräkna en globs volym ?
hur noggrant kan man beräkna en sträcka..

tar vi en cm sticka tex
vi kan beräkna den med oändligt antal decimaler,eller ner till plancks längd nivå.
sen kan vi nog säker definera halv planck längd, kvarts planck osv..

Vi kan nog bara säga att stickan är mellan 0.99999...-1 cm lång.

Angående pi´s oändligt många decimaler, bevisar det inte att det är ett verkligt fenomen som är oändligt. Pi är en teoretisk siffra som förklarar relationen mellan teoretiska cirkulära/sfäriska objekt och linjära mått. Tanken är att OM det finns något som är *perfekt* runt, i alla skalor mätt, så har Pi oändligt många decimaler. Detta har tillochmed bevisats mattematiskt sett. Dock finns det inget verkligt fenomen som är perfekt runt, då det tar stopp för det vid kvantpartiklar. Därmed, om man skulle istället applicera kvantmekaniken på Pi, skulle man inte längre har oändligt många decimaler. Detta gäller även andra beräkningar som använder sig av Pi, så som globers volym. Därmed är Pi inte verkligt, utan fantasi, om än en mycket praktisk och händig fantasi. Precis som tillämpningen av tanken om oändlighet i mattematikens värld. Också mycket praktisk och händig, men det betyder inte att den är verklig.

By the way, samma gäller Einsteins teori om rumstid. Vi vet nu att han hade fel, på något sätt, och det är därför vi har spenderat miljarder på att bygga LHC i CERN. Nu är det Higgs-Bosons partiklar som är nästa tippade favorit. Men hans teori är dock EXTREMT värdefull, och det räcker att enbart påpeka att GPS systemet inte skulle vara möjlig utan hans felaktiga teori, och det systemet ensamt, räddar liv, och mycket mer, varje dag. Så även när en fantasi är extremt praktisk, händig och värdefull, kan den fortfarande vara felaktig.

Visst kan man beräkna en sträcka till extrem noggrannhet, men tänk då på att "beräkning" är en mental process och ej något som behöver vara en egenskap hos ett verkligt objekt. Men jag anar att du egentligen menade "Hur noggrant kan man MÄTA en sträcka?" och isåfall är svaret annorlunda. Vi behöver inte gå in på den klassiska problematiken "hur långt är ett snöre" här, för det räcker att påpeka att vi aldrig kan mäta noggrannare än vad våra mätinstrument tillåter. Och då det ej ännu finns oändligt noggranna mätverktyg, går det inte heller att mäta något till oändlig noggrannhet, Eller mäta något oändligt stort heller för den delen. Med andra ord säger det inget om världen, då våra observationer är begränsade. Med andra ord kan man aldrig bevisa oändligheters existens med rena observationer eller mätningar, om den nu skulle finnas alltså.

Appropå Planck's konstant osv, så skriver du redan motbeviset själv, när du använder ordet "Definiera". Att definiera något är enbart ett mental process, och vi är fullt kapabla att definiera saker som inte existerar. En platt jord är ett enkelt exempel. Med andra ord, något som egentligen är enbart fantasi, och inte mer verkligt än så.

[Okunnig]

Den enda konkreta oändligheten jag kan komma på är just nu är snacket och tråden om oändligheten.
Helt meningslöst eftersom varje konkret situation i verkligheten skapar sin ”oändlighet”. Oändlighet som begrepp är totalt meningslös då det är en dualistisk illusion. Bättre då att förstå oändligheten som just begrepp som vi använder för att jämka helheten, alltså helt enkelt pariterar det komplexa.

Hehe, ditt inlägg är roligt och cyniskt på samma gång. Jag uppfattar det som att du menar att vi aldrig kommer enas om något gemensamt svar, och det kan mycket väl vara sant. Men då vår existens inte är oändligt långt, inte heller mänsklighetens, eller ens universums existens, kan diskussionen aldrig vara oändlig, hur man än vrider och vänder på det. Men det mest säkra beviset på detta är att inget kan plussas ihop till att bli oändligt stort ( per definition av ordet "oändligt" ) och därmed kan ingen form av kommunikation bli oändlig, då det är en additiv process där folk lägger till sina åsikter och svar. Det skulle krävas att någon kan skriva med oändligt hög fart, och även om så vore möjligt, skulle ingen känd kommunikation tillåta det. Så en oändlig debatt vore därmed helt omöjlig.

Sorry att jag förstört din debattkritik genom att bli nästa över-seriös Vad kan jag säga, jag är en filosofi missbrukare helt enkelt

[Okunnig]

Varför ens diskutera, oändligheten fortsätter där ert förstånd tar slut.

Hummmm kanske inte förståndet, men däremot abstraktionsförmågan ;-)

Okunnig!

Detta kan du läsa på Wikipedia angående detta:

"The metaphysics of eternity might be summarized by the question: can anything be said to exist "outside of" or independent of Time/Space, and if so how and why? Some consequential metaphysical questions of some importance are then: can "information" be said to exist without, or independent of, the human mind, and, if so, what would be the content and "purpose" of such information?"

http://en.wikipedia.org/wiki/Eternity

Och det är väl egentligen det som är frågan? Finns något om ingen upplever det?

Vänligen

Fredrik

Hmmm, jag tror wikipedia blandar ihop frågorna där...det verkar som att den mer pratar om definitioner av specifika ord. Kommentaren "can anything be said to exist "outside of" or independent of Time/Space, and if so how and why?" verkar som att den redan utgår ifrån att "independent of Time/Space" är ändligt. Som jag skrev tidigare är dimensioner en av de få saker som faktiskt kan räknas som både oändligt stora och icke existerande på samma gång, då de inte består av "något" dvs, varken materia eller energi. Och därmed bör det inte ha en "form" utifrån den klassiska förståelsen av ordet "form". Och något utan form kan inte heller ha en yttre gräns, och därmed är en dimension alla möjliga storlekar, en oändlig mängd, samtidigt. Men det var just därför jag valde mina ord noggrant och skrev "det inte finns "något" som är oändligt i verkligheten." i originalinlägget.

Samma sak gäller kommentaren "can "information" be said to exist without, or independent of, the human mind" då det hänger helt och hållet på hur man definierar ordet "information". Om man definierar det som en mental process, så nej. Om man definierar det som något som kan existera utan att observeras, så ja. Existensen av gravitationskraften är ett bra exempel på detta, då det måste ha funnits innan något liv ( och därmed observationer ) startade. För utan gravitation skulle all materia och energi vara så extremt utspädda i rymden, att det skulle kräva mer energi att förflytta sig till nästa "matbit" än energin matbiten kan erbjuda i gengäld. Därmed måste gravitationen ha funnits även då universum var livlöst och o-observerat. Information? Tja, det beror på hur man definierar ordet som sagt.

"Finns något om ingen upplever det?" Jag säger "Ja, tex gravitationen. Även innan någon upplevde den". Såvida vi inte befinner oss i en "Matrix" värld såklart. Men då börjar vi glida off topic.

Du har uppdaterat din bild ser jag, mycket snyggt!

[Okunnig]

Jag vill be om ursäkt. Min egen mänsklighet orsakade att jag missade en massa svar, som jag annars skulle svarat på. Jag försöker alltid ge åtminstone en symbolisk gest för att visa att jag verkligen lyssnar på och respekterar allt ni skriver, men denna gång missade jag att kontrollera hur många sidor med svar som fanns. Samtidigt skulle det ta väldigt lång tid för mig att gå igenom alla mina egna svar, kryssa av dem jag har svarat, och genom uteslutningsmetoden se vem jag har missat. Därför hoppas jag att ni accepterar denna ursäkt istället.

Om någon av er har skrivit något som ni väldigt gärna vill ha svar på, får ni jättegärna kopiera och klistra in det igen så ska jag vara noggrannare med att läsa alla nya svar nästa gång.


Ödmjukt eder

Daniel

[Mr.M]

pi är en matematisk siffra som beskriver sin omgivning.
den perfekta cirkeln, tja om vi mäter en 10cm cirkel så räcker det med att ha värdet 3.14
men om vi räknar på en cirkel med ett par miljarder ljusår så räcker inte 3.14, vi behöver några tusen decimaler till.
skulle universum vara oändligt stor så behöver vi oändligt med decimaler för att beräkna den cirkeln korrekt.

[Mr.M]

vetenskapen idag säger att universum är ändligt,
men i morgon är den nog oändlig igen.
som det ser ut nu är den en platt universum som expanderar och accelererar, dvs inte oändlig,
men vad finns utanför och runtomkring vårat platta universum ?

om universum tappar energi så är den ju ändlig ?
tillförs konstant med energi så är den ju oändlig. dvs statisk.
kan inte detta i huvudet och får läsa på lite om termodynamiken.

Appropå Planck's konstant osv, så skriver du redan motbeviset själv, när du använder ordet "Definiera". Att definiera något är enbart ett mental process, och vi är fullt kapabla att definiera saker som inte existerar. En platt jord är ett enkelt exempel. Med andra ord, något som egentligen är enbart fantasi, och inte mer verkligt än så.

jag är ingen vetenskapsman och kan svara för vad och hur korrekt planks värde är.
vad jag vet är att vetenskapen använder sig av denna uppskattade konstant.
men den finns där som ett beräknat värde och inte en mental process. en faktor mellan 2 saker,
och inte en mental process.

om jag ser ett äpple falla ner mot marken och beräknar ut faktorn av gravitationerna till G (Gravitationskonstanten)
är det en mental process eller en fysisk verklighet ? (kommer jorden att dras mot äpplet även om jag inte existerar?)
är 9,80665 m/s² en subjektiv uppfattning eller en objektiv verklighet ?