Vad är rörelse?

[Dean]

När en kropp förflyttar sig, eller förflyttas, från A till B, säger vi att den rör sig från A till B. Men vad är det egentligen som sker. Vad är rörelse?
Dean.

[freddemalte]

När en kropp förflyttar sig, eller förflyttas, från A till B, säger vi att den rör sig från A till B. Men vad är det egentligen som sker. Vad är rörelse?
Dean.

Bra och intressant fråga Dean!
Vad avser du med ordet egentligen i detta sammanhang? Menar du att rörelse är något mer eller något annat än att "ett objekt förändrar sin rumsliga position över tid i relation till andra objekt" eller?

Om jag exempelvis frågar dig: "Vad är en kaffekopp egentligen?" Vad tror du då att jag förväntar mig för svar?

1. Ett fysiskt objekt som sträcker ut sig i rummet.
2. Ett köksföremål företrädesvis ämnat för kaffedrickande.
2. En komersiell produkt ämnat för handel.
3. Ett designat objekt eller konstverk.
4. Materia bestående av elementarpartiklar med en temoral existens.
5. En idé i det mänskliga psyket som hålls vid liv genom tillverkning av fysiska objekt som formmässigt överenstämmer med idén.
6. En kaffekopp är en kaffekopp. That's it!
7. etc?

Eller vilken typ av svar avses?

Vänligen

Fredrik

[Dean]

Du får gärna stryka ordet "egentligen" om frågan blir lättare att hantera. Kvar står då: Vad är rörelse?

[freddemalte]

[...]Vad är rörelse?

Ok, då blir mitt svar: "ett objekts förändring av sin rumsliga position över tid i relation till andra objekt".

Obs! Objektet behöver inte vara ett och samma (rent fysiskt) utan det kan även vara ett fenomen så som t.ex. ljus från lampor som tänds i en sådan ordning och sådan hastighet att den mänskliga sinnessystemet uppfattar det som en rörelse.

Så ordet förändring tror jag är viktigt i själva påståendet ovan!

Vänligen

Fredrik

[Dean]

Ditt svar är ekvivalent med att objektet vid tidpunkten ta befinner sig i positionen A och vid tidpunkten tb befinner sig objektet i positionen B. Det är allt. Men rörelse är det som vi antar inträffar däremellan. Vad är det?

[freddemalte]

Ditt svar är ekvivalent med att objektet vid tidpunkten ta befinner sig i positionen A och vid tidpunkten tb befinner sig objektet i positionen B. Det är allt. Men rörelse är det som vi antar inträffar däremellan. Vad är det?

Ok, och hur skulle det kunna finnas något mellan ta och tb? Låt säga att vi "placerar" den tänkta tidpunkten tm mellan ta och tb så att vi rent tankekonstruktionsmässig då har fått ta - tm - tb, har inte tm enbart ersatt den tidpunkt som vi tidigare kallade tb?

Jag tror att jag förstår vad du är ute efter:

Man skulle kunna fråga sig om rummet och tiden är "uppstyckningsbart" i oändlighet (dvs icke-uppstyckningsbart) eller om de faktiskt har ett minsta värde? Typ. Planck-tid och Planck-avstånd. Så antingen skulle då rörelse vara extremt små hopp i rum och tid eller ett oändligt icke-uppdelbart flöde?

Ja det är ju inte lätt att svara på eftersom vi inte känner till världens beskaffenhet vad gäller rum-tid-strukturerna på den nivån - eller?

Om vi tänker oss en helt vanlig film så vet vi ju att den utgörs av stillbilder som vi uppfattar som rörliga bilder därför att vi inte hinner se varje bildruta för sig (rörelsen ligger där i vårt sinnessystem). Huruvida den så kallade verkligheten är konfigurerad på samma sätt (fast med otroligt många fler "bildrutor" per sekund) är svårt att veta eller om det helt enkelt är ett jämnt flöde utan någon uppdelning.

Kanske existerar inte rörelse så som vi känner den mer än i vårt detektionssystem? Rörelsen kräver ju även att vi har ett minne etc. Kanske hackar sig allt fram överallt men vi ser det som det vi kallar rörelse?
Vänligen
Fredrik

[Dean]

freddemalte skrev:

Man skulle kunna fråga sig om rummet och tiden är "uppstyckningsbart" i oändlighet (dvs icke-uppstyckningsbart) eller om de faktiskt har ett minsta värde? Typ. Planck-tid och Planck-avstånd. Så antingen skulle då rörelse vara extremt små hopp i rum och tid eller ett oändligt icke-uppdelbart flöde?

Senare delen av antingen eller satsen förstår jag inte. Jag kan inte föreställa mig "ett oändligt icke-uppdelbart flöde". (Jag antar att du med flöde menar någon form av kontinuerlighet i tiden). Rörelse som diskontinuerliga språng i tid och rum, där varje språngtillstånd i sig är statiskt, leder däremot till en rad fantasieggande slutsatser. Om det inte finns något skeende emellan dessa språng, dvs de är omedelbara, måste det betyda att objektet momentant samtidigt befinner sig på två platser, A och B.
Dean.

[freddemalte]

freddemalte skrev:

Man skulle kunna fråga sig om rummet och tiden är "uppstyckningsbart" i oändlighet (dvs icke-uppstyckningsbart) eller om de faktiskt har ett minsta värde? Typ. Planck-tid och Planck-avstånd. Så antingen skulle då rörelse vara extremt små hopp i rum och tid eller ett oändligt icke-uppdelbart flöde?

Senare delen av antingen eller satsen förstår jag inte. Jag kan inte föreställa mig "ett oändligt icke-uppdelbart flöde". (Jag antar att du med flöde menar någon form av kontinuerlighet i tiden). Rörelse som diskontinuerliga språng i tid och rum, där varje språngtillstånd i sig är statiskt, leder däremot till en rad fantasieggande slutsatser. Om det inte finns något skeende emellan dessa språng, dvs de är omedelbara, måste det betyda att objektet momentant samtidigt befinner sig på två platser, A och B.
Dean.

Håller med, det kan jag inte heller förställa mig helt och hållet . . . men det blir ju alternativet till en uppdelat rum-tid - eller?

Om A och B sker efter varandra blir det väl inte samtidigt?

Tänk dig en rad lampor som blinkar efter varandra i temporal ordning. Det upplever vi som en rörelse. Inte blinkar väl de samtidigt?

Skojig illusion:


Vänligen

Fredrik

[Johan Ågren]

Tänk dig en rad lampor som blinkar efter varandra i temporal ordning. Det upplever vi som en rörelse. Inte blinkar väl de samtidigt?

Jo de blinkar samtidigt, de är bara i olika faser av sin blinkning. På samma sätt sker en rörelse samtidigt utefter hela sträckan, det är bara det att vissa delar av sträckan innehåller frånvaron av det vi lite felaktigt låter utgöra definitionen av rörelsen. Fyller vi i den del av sträckan med innehållet av det vi definierar utgöra själva innehållet i rörelsen så är tiden tillbaka i samma utgångsläge. Rörelsen är således samtidigt, vi får inte utesluta den del av rörelsen som fortfarande innehåller frånvaron av objektet.

För att lättare förstå detta: Tänk en situation att under hela rörelsen så släpper objektet i jämn takt ifrån sig delar av sig självt, så att objektet blir utsträkt (och uttunnat). Du kan jämföra det med vad som händer när du försöker göra en såpbubbla genom att dra ringen i luften så att det blir en lång tunnel jämte vad som sker om du blåser en rad med bubblor.

Allt sker således samtidigt, och på oändlig subatomär nivå så är tiden ett ständigt nu. Allting flyttar således i sin grundlägande natur runt i detta nu. Om du som observatör följer händelseförloppet och hade receptorer kopplade till alla subatomära enheter, så skulle du inte se en rörelse som börjar och avslutas, utan enbart delar som byter plats med varandra i nuet. Därför är det viktigt att se att rörelsen inte enbart består av den del som vi fäster vår uppmärksamhet vid, utan även alla de delar av rörelsen som vi ignorerar.

Det är således lite fel att säga att lamporna blinkar efter varandra. De blinkar alla just nu - fast på olika sätt. Om du är otålig och sitter och väntar på att den "sista lampan" ska blinka, så får du helt enkelt förekomma händelsen och snabbt koppla upp dina oändliga receptorer och sätta samman blinkningen på subatomär nivå. Informationen finns där just nu, även om du sitter och väntar på att den ska sammanfalla så den blir lättillgänglig för dig. Alternativt kan du sova, och se till att vakna precis när varje lampa blinkar så att du upplever dem som en samtidig blinkning. Anledningen till att du inte upplever dem som samtidiga är att du fyller ditt medvetande med annan information som fyller upp mellan blinkningarna, det är väl onödigt. Det är ju som att blunda och säga att lampan som lyser konstant utanför ögonlocken blinkar.

Så egentligen är aldrig lampan absolut släckt eller lysande, det beror helt och hållet på var man har sin uppmärksamhet, och att vi vill ha allt serverat framför våra ögon. Sprid ut ögonens receptorer lite i universum så kan du fånga in skeendena utifrån dina villkor i stället. Att något är svårt att se betyder inte att det i teorin inte går att se.

Så fråga dig inte varför lampan slocknade, fråga dig var den lysande lampan är nu.

Dinosaurierna "går omkring" här och nu som de alltid gjort, det är bara det att de är svårare att se för det mänskliga ögat. Ja men det är större avstånd mellan de delar som utgör dinosaurierna, kan man invända. Nej det är det inte, inte om man enbart väljer ut att se just de delar som utgör dinosaurierna, och ignorerar det andra, på samma sätt vi ignorerar våra ögonlock när vi blinkar. Vi låter inte vår begränsade perception styra över vårt omdöme där, så varför göra det bara för att det är svårare?

Man kan kanske invända med att en specifik händelse inte är en händelse så länge inte förutsättningarna sammanfaller. Lampan lyser tex inte utan elektricitet. Är strömmen släckt så lyser ingen lampa hur bra man än letar. Före big bang t.ex så måste det ha varit väldigt svårt att ha hittat den lysande lampan. Men samtidigt har jag svårt att se hur det som är grunden för existensen saknar grund. Motsägelsefullheten ligger där. Jag menar att man alltid kan hitta den lysande lampan, bara man man letar tillräckligt.

Man anar att "avstånd" blir beroende av innehållet. Det är av denna anledning som vi tycker att stärnorna är så långt borta. En stjärna är således inte liten för att den är "långt borta", utan för att vi inte förmår att observera den på ett sådant sätt så att vi samlar in all dess information. En stjärna blir inte större i en kikare för att vi samlar in mer information, utan för att vi begränsar synfältet på ett sådant sätt så att våra receptorer skalar bort den information vi inte vill slösa bort vår perceptionella förmåga på. Fast nu är inte informationen som färdas från en himlakropp samma sak som himlakroppen i sig. Det är skillnad på att se på och ta på. Men det är nog lika svårt att sträcka ut sina händer till allt som det är att koppla synens receptorer till alla aspekter av ett skeende. Men likväl är det bara begränsningarna som skapar upplevelsen av rörelse och avstånd. Är någonting långt borta i en dröm kan vi heller inte nå det så länge vi inte på något sätt överbryggar tillkortakommandet. Men där har vi lättare för det här med att knyta informationen till oss.

Skål!

[freddemalte]

Tänk dig en rad lampor som blinkar efter varandra i temporal ordning. Det upplever vi som en rörelse. Inte blinkar väl de samtidigt?

Jo de blinkar samtidigt, de är bara i olika faser av sin blinkning. På samma sätt sker en rörelse samtidigt utefter hela sträckan, det är bara det att vissa delar av sträckan innehåller frånvaron av det vi lite felaktigt låter utgöra definitionen av rörelsen. Fyller vi i den del av sträckan med innehållet av det vi definierar utgöra själva innehållet i rörelsen så är tiden tillbaka i samma utgångsläge. Rörelsen är således samtidigt, vi får inte utesluta den del av rörelsen som fortfarande innehåller frånvaron av objektet.

För att lättare förstå detta: Tänk en situation att under hela rörelsen så släpper objektet i jämn takt ifrån sig delar av sig självt, så att objektet blir utsträkt (och uttunnat). Du kan jämföra det med vad som händer när du försöker göra en såpbubbla genom att dra ringen i luften så att det blir en lång tunnel jämte vad som sker om du blåser en rad med bubblor.

Allt sker således samtidigt, och på oändlig subatomär nivå så är tiden ett ständigt nu. Allting flyttar således i sin grundlägande natur runt i detta nu. Om du som observatör följer händelseförloppet och hade receptorer kopplade till alla subatomära enheter, så skulle du inte se en rörelse som börjar och avslutas, utan enbart delar som byter plats med varandra i nuet. Därför är det viktigt att se att rörelsen inte enbart består av den del som vi fäster vår uppmärksamhet vid, utan även alla de delar av rörelsen som vi ignorerar.

Det är således lite fel att säga att lamporna blinkar efter varandra. De blinkar alla just nu - fast på olika sätt. Om du är otålig och sitter och väntar på att den "sista lampan" ska blinka, så får du helt enkelt förekomma händelsen och snabbt koppla upp dina oändliga receptorer och sätta samman blinkningen på subatomär nivå. Informationen finns där just nu, även om du sitter och väntar på att den ska sammanfalla så den blir lättillgänglig för dig. Alternativt kan du sova, och se till att vakna precis när varje lampa blinkar så att du upplever dem som en samtidig blinkning. Anledningen till att du inte upplever dem som samtidiga är att du fyller ditt medvetande med annan information som fyller upp mellan blinkningarna, det är väl onödigt. Det är ju som att blunda och säga att lampan som lyser konstant utanför ögonlocken blinkar.

Så egentligen är aldrig lampan absolut släckt eller lysande, det beror helt och hållet på var man har sin uppmärksamhet, och att vi vill ha allt serverat framför våra ögon. Sprid ut ögonens receptorer lite i universum så kan du fånga in skeendena utifrån dina villkor i stället. Att något är svårt att se betyder inte att det i teorin inte går att se.

Så fråga dig inte varför lampan slocknade, fråga dig var den lysande lampan är nu.

Dinosaurierna "går omkring" här och nu som de alltid gjort, det är bara det att de är svårare att se för det mänskliga ögat. Ja men det är större avstånd mellan de delar som utgör dinosaurierna, kan man invända. Nej det är det inte, inte om man enbart väljer ut att se just de delar som utgör dinosaurierna, och ignorerar det andra, på samma sätt vi ignorerar våra ögonlock när vi blinkar. Vi låter inte vår begränsade perception styra över vårt omdöme där, så varför göra det bara för att det är svårare?

Man kan kanske invända med att en specifik händelse inte är en händelse så länge inte förutsättningarna sammanfaller. Lampan lyser tex inte utan elektricitet. Är strömmen släckt så lyser ingen lampa hur bra man än letar. Före big bang t.ex så måste det ha varit väldigt svårt att ha hittat den lysande lampan. Men samtidigt har jag svårt att se hur det som är grunden för existensen saknar grund. Motsägelsefullheten ligger där. Jag menar att man alltid kan hitta den lysande lampan, bara man man letar tillräckligt.

Man anar att "avstånd" blir beroende av innehållet. Det är av denna anledning som vi tycker att stärnorna är så långt borta. En stjärna är således inte liten för att den är "långt borta", utan för att vi inte förmår att observera den på ett sådant sätt så att vi samlar in all dess information. En stjärna blir inte större i en kikare för att vi samlar in mer information, utan för att vi begränsar synfältet på ett sådant sätt så att våra receptorer skalar bort den information vi inte vill slösa bort vår perceptionella förmåga på. Fast nu är inte informationen som färdas från en himlakropp samma sak som himlakroppen i sig. Det är skillnad på att se på och ta på. Men det är nog lika svårt att sträcka ut sina händer till allt som det är att koppla synens receptorer till alla aspekter av ett skeende. Men likväl är det bara begränsningarna som skapar upplevelsen av rörelse och avstånd. Är någonting långt borta i en dröm kan vi heller inte nå det så länge vi inte på något sätt överbryggar tillkortakommandet. Men där har vi lättare för det här med att knyta informationen till oss.

Skål!

Ok, o'shit! Aha!! Du utgår ifrån en helt annan "syn på tiden" (nån slags "eternalism") än den jag hade framför mig (mer "presentism") i denna diskussion. Men visst! Ser man tiden på det sättet så håller jag med dig.

Tack för ett mycket bra och intressant inlägg i detta Johan!

Vänligen

Fredrik

[Dean]

Johan Ågren för, med full rätt, in den subatomära nivån i diskussionen och därmed kvantmekaniken. Jag kan emellertid inte se något direkt samband mellan denna och de exempel på rörelse som Johan anger. För min egen del finner jag begreppet "rörelse" svårförståeligt redan inom ramen för klassisk (Newtons) mekanik. Låt oss tänka oss att rörelse har en början, ett pågående och ett slut. Före början och efter pågåendet (vid slutet) råder stillestånd. Vad är det som sker vid övergången från stillestånd till rörelse? Och från rörelse till stillestånd. Finns det något mitt emellan dessa tillstånd, något som är både stillestånd och rörelse? Finns det ett ögonblick när stillestånd och rörelse sammanfaller? Om inte, vad finns däremellan?
Dean.

[freddemalte]

Vad är det som sker vid övergången från stillestånd till rörelse?

Finns nog ingen övergång.

Och från rörelse till stillestånd.

Ingen övergång.

Finns det något mitt emellan dessa tillstånd, något som är både stillestånd och rörelse? Finns det ett ögonblick när stillestånd och rörelse sammanfaller?

Inget mitt emellan. Sammanfaller inte.

Om inte, vad finns däremellan?

Ingenting.

Den så kallade tidens gång är ett och samma med processerna i världen.

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

freddemalte skrev:

Man skulle kunna fråga sig om rummet och tiden är "uppstyckningsbart" i oändlighet (dvs icke-uppstyckningsbart) eller om de faktiskt har ett minsta värde? Typ. Planck-tid och Panck-avstånd. Så antingen skulle då rörelse vara extremt små hopp i rum och tid eller ett oändligt icke-uppdelbart flöde?

Senare delen av antingen eller satsen förstår jag inte. Jag kan inte föreställa mig "ett oändligt icke-uppdelbart flöde". (Jag antar att du med flöde menar någon form av kontinuerlighet i tiden). Rörelse som diskontinuerliga språng i tid och rum, där varje språngtillstånd i sig är statiskt, leder däremot till en rad fantasieggande slutsatser. Om det inte finns något skeende emellan dessa språng, dvs de är omedelbara, måste det betyda att objektet momentant samtidigt befinner sig på två platser, A och B.
Dean.

Håller med, det kan jag inte heller förställa mig helt och hållet . . . men det blir ju alternativet till en uppdelat rum-tid - eller?

Håller du med om påståendet "Om det inte finns något skeende emellan dessa språng, dvs de är omedelbara, måste det betyda att objektet momentant samtidigt befinner sig på två platser, A och B"?

[Zokrates]

När en kropp förflyttar sig, eller förflyttas, från A till B, säger vi att den rör sig från A till B. Men vad är det egentligen som sker. Vad är rörelse?
Dean.

Rörelsen är motsatsen till vila, för att åstadkomma en rörelse krävs det energi som symboliseras av attraktionskraft och reattraktion, därav får vi två olika sorters rörelser, en som stöter ifrån och en som drar till sig, utifrån detta vilar all rörelse. Rörelsen mäts från en tänkt position mot en annan, under förflyttningen sker det en ökning av hastigheten, under inbromsningen en retardation, vid kvantnivåer sker rörelser språngvis, de är inte linjära, till skillnad mot massiva kroppar. I varje rörelse finns det alltså nivåer av olika tröghet beroende på massan hos objektet som förflyttas, alltså en uttänjning, således är alla kroppar mer eller mindre lite amorfa under rörelsen.

[Harald Davidsson]

Vad är rörelse?  skriver dean


Herakleit sa att allt rör sig,  
men jag vill tillägga,
sedan universums skapelse

detta kallas det dynamiska universum,
för om jorden stannar endast en sekund brakar allt ihop

sedan har vi archimedes princip
att vattnet befinner sig på samma nivå runt jorden
men det har med tyngdkraften att göra

alltså

liv är rörelse