Istället för Monarki

[Fann]

Nu måste jag intervenera... Alltså i diskussionen mellan jn o Agnostica... Agnostica säger tidigare - ska man inte bry sig? Det gör hon som svar på jn:s fnysningar om svenskarnas självrättfärdiga mobbetende visavi Brunei med Amnesty och andra instanser i spetsen. jn svarar med att tala om vad som händer när en stat går in i en annan och ska "rätta till" det man tycker är fel.

Man kan inte ens se det som att interventionen är en konsekvens av det som Agnostica talar om, den KAN vara det men vad jag vet har det aldrig varit tal om från svensk sida att gå in i Brunei och tvinga landet till demokrati... Det fnysningarna gällde var de intellektuella Sveriges politiska korrekthet och färdiga åsiktspaket tror jag... Det är faktiskt en annan sak. Vill du attackera detta jn får du använda andra argument än att ockupationer inte funkar... När diktaturer faller får man ganska ofta höra att de som lidit under förtrycket känt att de orkat hålla hoppet levande eftersom de känt det mentala stödet från omvärlden och tvärtom, om INGEN hört dem eller sett dem har det känts ännu svårare.
(Nå detta är information som släpps ut i de svenska tidningarna som drivs av en intellketuell elit som inte vet nåt om hur det är egentligen så det ska man väl inte lita på förstås...) Om man väljer att lita på det eller inte beror väl på om man bedömer det som sägs som rimligt.

Men när en angelägenhet är inre eller inte och inte angår andra är ingen lätt fråga,,,

[Jonas Nystrom]

Agnostica. Jag har lite svårt att förstå hur du kommer fram till en sådan slutsats som att jag skulle hålla med Hitler om att hans inrikespolitik var bra. Var det för att jag konstaterade att majoriteten av tyskarna gjorde det kanske... Arbetslösheten försvann och tidtabeller hölls på sekunden - inte minuten utan sekunden - och nolltolerans infördes på gatorna och autobahnsystemet förenade riket och målet var en VW till varje familj så jag förstår verkligen varför de trivdes. Och ingen gillade judarna utom judarna och knappt ens det. Det var inte Hitlers uppfinning men det vet du väl. Vissa intellektuella gillade naturligtvis judarna av ideologiska, principiella skäl och en och annan verkligt kristen själ såg OCH UPPLEVDE naturligtvis det mänskliga i precis alla. Precis som idag.

jn

[Jonas Nystrom]

Det fnysningarna gällde var de intellektuella Sveriges politiska korrekthet och färdiga åsiktspaket tror jag... Det är faktiskt en annan sak. Vill du attackera detta jn får du använda andra argument än att ockupationer inte funkar...

Visst har du rätt, Fann. Flera saker måste förtydligas. En är att jag menar att tankar och känslor påverkar PÅ SITT PLAN lika mycket som fysiska handlingar påverkar på ett fysiskt plan. Men en viktigare sak att förtydliga är nog att jag med dessa inlägg vill inbjuda till UNDERSÖKNINGAR. Jag känner mig varsken särskilt politiskt förvirrad eller särskilt låst vid fixa och färdiga lösningar. Jag undersöker saker, vrider och vänder på dem och tittar under kjolen på det mesta. Även mig själv, trot eller ej. Sedan har jag en VISS tillgång till perspektiv som man inte får via utbildningsväsendet eller massmedia och det ställer natirligtvis till det. Men så är det.

jn

[Fann]

. Sedan har jag en VISS tillgång till perspektiv som man inte får via utbildningsväsendet eller massmedia och det ställer natirligtvis till det. Men så är det.

jn

Om det inte var så att jag tyckte om dig skulle jag bli alldeles galen av irritation över ett sådant svar... Vad är det du säger? Hur ska man tolka den häl lilla slängen? Svårt att se annat är att du säger att nu RÅKAR det ju vara så att du till skillnad från alla inom massmedia och utbildningväsendet har SÄRSKILDA källor som gör att du kanske ser verkligheten på ett lite mer initierat sätt...

"ställler naturligtvis till det" - för vem? Att vi som lever i våra begränsade världar och inte har tillgång till andra perspektiv än dem som bjuds inom dessa tvingas inse våra begränsningar, eller? Och det är förstås så jobbigt för oss att vi väljer att inte lyssna på dig trots att du med dina andra perspektiv egentligen har större auktoritet, eller vad menar du?

Det du säger insinuerar att de personer (för det rör sig ju om personer) som finns inom "utbildningsväsende" resp "massmedia" har alldeles gemensamma perspektiv och inte några andra är de allmänt givna. Om jag tittar mig omkring i min egen lilla bubbla så kan jag inte känna igen mig. Inom den finns allt ifrån en som levt några år bland tibetanska munkar till en som vuxit upp på ryskt barnhem. De här personerna har ganska skilda erfarenheter och perspektiv på det mesta trots att de finns inom det av dig så föraktade "utbildningsväsendet". Om du anser att dina perspektiv, som alltså skulle skilja sig så radikalt från de allmänna, bör beaktas får du väl helt enkelt redogöra för dem inte bara säga "jo men nu är det ju så att jag känner till det här lite bättre än ni. Så det så. Jag har FAKTISKT lite bättre koll än ni ju..."

Det funkar kanske live men inte i text...

[Viola]

Agnostica. Jag har lite svårt att förstå hur du kommer fram till en sådan slutsats som att jag skulle hålla med Hitler om att hans inrikespolitik var bra. Var det för att jag konstaterade att majoriteten av tyskarna gjorde det kanske... Arbetslösheten försvann och tidtabeller hölls på sekunden - inte minuten utan sekunden - och nolltolerans infördes på gatorna och autobahnsystemet förenade riket och målet var en VW till varje familj så jag förstår verkligen varför de trivdes. Och ingen gillade judarna utom judarna och knappt ens det. Det var inte Hitlers uppfinning men det vet du väl. Vissa intellektuella gillade naturligtvis judarna av ideologiska, principiella skäl och en och annan verkligt kristen själ såg OCH UPPLEVDE naturligtvis det mänskliga i precis alla. Precis som idag.

Jag har svårt att förstå varför du översätter mina utsagor till något annat.
Du skrev att tyskarna fann sig i Hitler och då blev min fråga om du höll
med honom om vad som var tyskar - alltså arer i så fall.
Sen var det väl en hel del som inte insåg vad som försiggick, vilket väl
är vanligt i diktaturer - att man inte har full information. Är det då rättvist
att säga att folk finner sig i det som de inte vet? Hur många finner sig
med full information och insikt?

agnostica

[etna]

Vad den sista meningen ska betyda har jag svårt att förstå. Vill du förtydliga?

Lite flummigt låter det ...men jag tänker mig att min flock egentligen inte alltid går att definiera som dom jag har runt mig. Möjligen finns min flock egentligen någon annanstans, den är inte definierad för mig än. Eller möjligen kan det vara så att det finns enskilda flockmedlemmar som ännu inte har fallit in på plats.

Vad du har missuppfattat? Tja, inte vet jag. Kanske har du drabbats av en släng av New Aids. Det är ett andligt immunförsvarshaveri som kan leda till väldigt naiva och ljusrosa föreställningar om moraliska frågor. Typ alla ärkeänglar är snälla mot alla. Typ ingen måste egentligen dö och allt lidande är onödigt eller rentav illusoriskt. Sånt därnt, du vet.
jn

Nej. DET har jag inte drabbats av än. Är det något som måste ske med nödvändighet?

mvh etna

[Jonas Nystrom]

Om du anser att dina perspektiv, som alltså skulle skilja sig så radikalt från de allmänna, bör beaktas får du väl helt enkelt redogöra för dem inte bara säga "jo men nu är det ju så att jag känner till det här lite bättre än ni. Så det så. Jag har FAKTISKT lite bättre koll än ni ju..."

Jisses Fann TAGGA NER lite va! Kunskap är från där jag tittar inte kvantifierbar och alltså inte mätbar. Alltså kan jag knappast berömma mig om att veta just MER,vilket jag heller inte tror mig göra. Däremot HAR jag i olika sammanhang - även här - redogjort för vissa av de lite udda PERSPEKTIV på kunskap och kunskapande jag rör mig med. Det är väl inget att bli så aggro över, heller! Jag menar hur ofta får du höra om sylfer och ärkeänglar av akademiker, utom möjligen som lustifikativa exempel på stolliga teorier? Jag vet en som höll en föreläsning på en högskola för inte så länge sedan och tog upp människans aura som fenomen och något att räkna med i pedagogiska sammanhang och arrangören av denna föreläsning blev, trots att hon uppskattade föreläsningen som helhet, påtagligt nervös av just detta inslag. Hon tog inte upp det i sammanfattningen hon skrev och påpekade för föreläsaren att hennes arbetsgivare nog skulle bli upprörda och kanske rentav avskeda henne om de kände till denna föreläsnings innehåll. Sådana är mina erfarenheter och de kan spela in i mina bedömningar av helheten. Men jag erkänner villigt att de är begränsade som statistiskt underlag och så.

jn

[Fann]

Jag menar hur ofta får du höra om sylfer och ärkeänglar av akademiker, utom möjligen som lustifikativa exempel på stolliga teorier? Jag vet en som höll en föreläsning på en högskola för inte så länge sedan och tog upp människans aura som fenomen och något att räkna med i pedagogiska sammanhang och arrangören av denna föreläsning blev, trots att hon uppskattade föreläsningen som helhet, påtagligt nervös av just detta inslag. Hon tog inte upp det i sammanfattningen hon skrev och påpekade för föreläsaren att hennes arbetsgivare nog skulle bli upprörda och kanske rentav avskeda henne om de kände till denna föreläsnings innehåll. Sådana är mina erfarenheter och de kan spela in i mina bedömningar av helheten. Men jag erkänner villigt att de är begränsade som statistiskt underlag och så.

jn

Ojoj ja du skulle höra hur jag skrattar när jag läser detta... Nå jag har en kollega som kanske inte pratar om sylfer men som ber till en stubbe varje dag och har en kristall som hon luktar på innan hon kan somna så alla är inte så hårdföra som jag ens i denna världen... Den där sammanfattningen var svår att smälta. Att arrangören skrev som hon skrev var väl bättre för då skrev hon om något som hon begrep och kunde följa upp och använda, vad tror du föreläsaren sagt om hon skrivit en massa som hon inte begrep av ren artighet?

När du skrev om dina andra perspektiv var det faktiskt LITE svårt att uppfatta det som att du såg det som en begränsning för ömsesidig förståelse vilket det nu låter som men är det så du ser det så... Men det är fortfarande svårt för mig att smälta ditt "jag och dom" perspektiv, det kategoriska. Vi har ALLA olikaperspektiv även inom "utbildningsväsendet" och "massmedia" och förstår inte alltid varandra av den anledningen. Du ör inte exklusiv i den meningen även om dina erfarenheter är ovanliga i fler avseenden i tex min värld. Men jag är också udda i den här världen, på mitt sätt. Sen kan man få en bild av nåt slags kollektiv när man befinner sig utanför det kollektivet.

[Fann]

Hrmhmhm jag blev så överväldigad att jag tappade fattningen... Nå tillbaka till den. Menar du alltså att det är sylferna som ger dig information om de rätta förhållandena i diktaturer?

Ja då förstår jag att du har ett problem, det kan ju vara lite svårt att använda sådana som källor på ett sätt som kan övertyga andra kanske...

Att du undersöker och prövar kan vara lite svårt att förstå eftersom du raljerar och avfärdar och kategoriserar ideligen... Om man undersöker något innebär det att det finns nåt som upplevs som oklart och som man inte är säker på. Sådana oklarheter eller osäkerheter är svåra att spåra i dina resonemang men givetvis kan det ändå vara så att det du gör är att undersöka.

Du prövar tanken att kungadömet kan ha en andlig betydelse som vi i allmänhet bortser från men du argumenterar genom att måla upp bilder av förhålladen mellan kung och undersåtar som historiskt sett är svåra att känna igen annat än enstaka tillfällen ocn begränsade sammanhang... (på detta kan du svara att det vi vet om historien är sånt vi vet genom förljugna historieböcker och romaner. Detta är också ett problem att samtala med dig på ett undersökande sätt. Alla typer av hänvisningar till en yttre verklighet som talar emot dina hypoteser avfärdar du som resultat av att man gått på nåt som är otillförlitligt... Det finns de som säger att bristen på tilltro till sådana källor som man bygger den gemensamma verklighetsuppfattningen på är mer destruktiv än det mesta andra och leder till det verkliga andliga dränaget... Jag ska inte anklaga dig för att vara kanalgrävare i det bygget men det är en diskussion i sig. Vem kan man lita på?)

[Jonas Nystrom]

A:

Jag har svårt att förstå varför du översätter mina utsagor till något annat. Du skrev att tyskarna fann sig i Hitler och då blev min fråga om du höll med honom om vad som var tyskar - alltså arer i så fall.

Det viktiga är väl att tyskarna höll med Hitler om vad som var tyskar. Inte vad du eller jag tycker. Det fanns en rörelse på 1800-talet bland den judiska befolkningen som ansåg eller insåg att de måste integrera sig i den tyska kulturen om de skulle ha någon chans att överleva. Spänningarna blev för stora. Deras store teoretiker hette Moses Mendelsohn (får jag rekommendera en till bok av - juden - Göran Rosenberg: Det förlorande landet... där kan man lära sig massor av allt det här) och hans rörelse gav upphov till alla de där tyskaktiga namnen som är så typiskt judiska - som Rosenberg, Goldstein, Birnbaum osv - och en hel del rasblandning. Men sedan kom motrörelsen, sionismen, och den engelska idén att låta judarna flytta till protektoratet Palestina i stället. Och en stark ÖMSESIDIG antipati. Som givetvis inte omfattade varenda individ men tongivande och representativa personer i båda läger. Well, the rest is history. Och det man den gången kallade "arier" är det man idag kallar "indoeuropéer" av samma skäl som man kallar negrer för "svarta" och döda för "bortgångna", städare för "lokalvårdare", avskedade för "friställda" osv osv. Så att tyskar - och för den delen svenskar - per definition var "arier" var verkligen ingenting att bråka om. Det fanns judar och arier liksom det fanns labradorer och taxar eller ekar och björkar. Det var alla överens om.

Sen var det väl en hel del som inte insåg vad som försiggick, vilket väl är vanligt i diktaturer - att man inte har full information. Är det då rättvist att säga att folk finner sig i det som de inte vet? Hur många finner sig med full information och insikt?

Men snälla du. Är det inte lite naivt att förmoda att vi själva har full information? En viss typ av information mörkläggs just för att människor inte skulle finna sig i rådande förhållanden om de kände till dem. Om man inte vill ta ett varv till genom minfältet av invandrarpolitiska vanskligheter så kan man ju erinra sig IB-affären. Hur många skulle ha funnit sig i den åsiktsregistrering och det dolda yrkesförbud som pågick under 70-talet? Eller det hemliga samarbetet med NATO under kalla kriget? För att ta lite svalare exempel. Vi har inte full information om vad vi inte har full information om. Många hemligheter är så hemliga att vi inte ens vet att de finns. Är man diskret så berättar man inte att man har en hemlighet. Det kan väl ändå inte vara en ny tanke för dig.

jn

[Jonas Nystrom]

jag tänker mig att min flock egentligen inte alltid går att definiera som dom jag har runt mig. Möjligen finns min flock egentligen någon annanstans, den är inte definierad för mig än. Eller möjligen kan det vara så att det finns enskilda flockmedlemmar som ännu inte har fallit in på plats.

Självfallet inte. Din klan är din ödesgemenskap. De flesta är döda eller ofödda eller bor nån annanstans. Så måste det vara. Det man har med varandra att göra på det planet går bortom tid och rum. Ändå möts man på nåt sätt. Jag skulle säga att det i huvudsak sker när man sover. Men möter man varandra i vaket tillstånd så känner man igen varandra även om man aldrig har setts förut. Är det inte så? För mig är det det.

En smärtsam variant på temat är när man känner igen varandra sådär men sedan blir den andre rädd och förnekar upplevelsen och låtsas att man är främlingar. Det finns inte mycket man kan göra då förutom att spela med och dölja sin sorg. Det finns ju så mycket att vara glad åt ändå. Typ.

jn

[Jonas Nystrom]

Det finns de som säger att bristen på tilltro till sådana källor som man bygger den gemensamma verklighetsuppfattningen på är mer destruktiv än det mesta andra och leder till det verkliga andliga dränaget... Jag ska inte anklaga dig för att vara kanalgrävare i det bygget men det är en diskussion i sig. Vem kan man lita på?)

Jaa du Fann. Vem kan man lita på. Det fanns en tid då man trodde att maskar uppstod ur lera. Och att jorden skapades för 6000 år sedan och var platt. Och att kvinnan hade färre tänder än mannen för att Aristotelse hade skrivit att det var så. Och att Gud bor i en hemlig låda som kallas förbundsarken. Sådant utgjorde grunden för en gemensam verklighetsuppfattning. Bristen på tilltro till dylika källor skapade kättare som Giordano Bruno och Sokrates och för den delen Jesus och tilltron till dylika källor frambragte bål, giftbägare och kors. Så vem kan man lita på. Vad kan jag säga.

jn

[Fann]

Jaa du Fann. Vem kan man lita på. Det fanns en tid då man trodde att maskar uppstod ur lera. Och att jorden skapades för 6000 år sedan och var platt. Och att kvinnan hade färre tänder än mannen för att Aristotelse hade skrivit att det var så. Och att Gud bor i en hemlig låda som kallas förbundsarken. Sådant utgjorde grunden för en gemensam verklighetsuppfattning. Bristen på tilltro till dylika källor skapade kättare som Giordano Bruno och Sokrates och för den delen Jesus och tilltron till dylika källor frambragte bål, giftbägare och kors. Så vem kan man lita på. Vad kan jag säga.

jn

Nej det finns inga svar på den här frågan men man kan ju säga att Sokrates vann genom att vi numera inte självklart litar på en utsaga bara för att någon säger att de vet att det är så. Hela det positivistiska projektet var ju en slags kunskapskritisk rörelse som vände sig mot dogmatik och dåligt underbyggda sanningsanspråk. Att denna rörelse hade sina begränsningar och att positivism idag nästan blivit ett skällsord är en annan sak.

Eftersom vi måste fatta beslut som har betydelse för andra än oss själva och eftersom vi inte kan bygga besluten enbart på egna iakttagelser så har vi trots allt utvecklat en del kritiska system för att försäkra oss om att beslutsunderlagen är så rimliga som möjligt. Det är det vi har vetenskapen till. Som jag ser det finns det ingen annan möjlighet och det är i alla fall bättre än att lita på utsagor om en platt jord och antal tänder i munnen. Att det sen kan bli fel ändå är en annan sak.

jag vet att du anser att det finns andra kunskapsvägar som är mer pålitliga men jag kan inte förstå hur man skulle kunna använda utsagor från synska som beslutsunderlag.

[Jonas Nystrom]

jag vet att du anser att det finns andra kunskapsvägar som är mer pålitliga men jag kan inte förstå hur man skulle kunna använda utsagor från synska som beslutsunderlag.

Jag menar att man i smått, i vardagen gör detta hela tiden. Därför att man är mer synsk än man själv förstår. Din synskhet får dig att hitta rätt våglängd när du talar med människor. Den får dig att välja rätt väg när du är osäker eller inte vet att du inte vet. Den får dig att hjälpa en elev och ignorera en annan. Den ger dig fingertoppskänsla och magkänsla och moralisk fantasi och hugskott och kanske rentav en och annan snilleblixt. Allt detta kallas genom positivismens inflytande för ovetenskapligt. Som om fenomen kunde vara ovetenskapliga! DEN inställningen är det som är ovetenskaplig om du frågar mig.

Vetenskaplighet förutsätter iakttagelser som kan göras av alla som upparbetat rätt förutsättningar för iakttagelserna i fråga. Det må röra sig om att ha skaffat sig ett mikroskop eller om att ha skaffat sig en förhöjd uppmärksamhet genom en systematisk skolning av t ex fokuseringsförmåga, jämnmod och efterklangskänsla. I princip är det ingen skillnad. Den naturliga synskheten vars frånvaro vi kallar fyrkantighet och bristande inlevelseförmåga tar vi för givet i de flesta verkliga livssituationer, inte minst inom vård, terapi och pedagogik. Att det inte blir med vetenskap av detta beror mycket på den materialistisk-positivistiska filosofin som vi bygger naturvetenskapen på. Eller har byggt den på. Med ett annat paradigm, en annan begreppsapparat och framför allt ett annat sätt att utveckla begrepp kan vi komma längre. Detta är ingen fråga om smak och tycke utan om verklig vetenskaplighet, alltså hållningen att världen i sin helhet verkligen ÄR vetbar och att det därmed inte finns några för evigt fixerade gränser för kunskapsförmågan (Kants tes). På samma sätt som man kan fråga sig vad fenomenet daggmask egentligen ÄR och få reda på en rad fakta, så kan man fråga sig vad fenomenet aura (eller sylf eller vålnad eller hugskott eller sanndröm) verkligen är och få reda på en rad fakta. Om man upparbetar de nödvändiga förutsättningarna. Och de är både begreppsliga och sinnliga. Det är ens iakttagelseförmåga som måste byggas upp här, inte teleskop och geigermätare. Men detta går att göra och det görs och det har alltid gjorts. Och ortodoxin har alltid avfärdat det. På en annan tråd har jag gått lite mer in på dessa frågor. Den startades av Johan och handlade om andlighet och vetenskaplighet.

jn

[Jonas Nystrom]

Inläggen står på tråden vetenskap - pseudovetenskap under rubriken Religion och andlighet och har förblivit okommenterade.

jn