Är universum oändligt?

[Mr.M]

om man utnyttja epr paradoxen så får man fram en äkta slump,
Einstein gillade inte tanken. Bohr har nog rätt, vet inte om just epr paradoxen är bekräftad, men vi får fram mer och bättre testresultat som visar på att så är fallet, äkta slump verkar existera.


en liten intressant artikel från 2001, (har nog en hel del felaktigheter i sig, tex är spinn inte en rotation utan ett energi läge)

http://www.fof.se/tidning/2001/3/kvantf ... luta-slump

Hej Mr.M

Vad är slump?

Vänligen

Fredrik

bra fråga... slump är nog när vi inte är kapabla att lista ut ett resultat.
ett resultat som inte kan beräknas två gånger utefter kunskap vi har.
vi kan inte ens med all kunskap i universum veta hur en sak ska uppenbara sig.
inte ens gud skulle kunna lista ut svaret.

[freddemalte]

om man utnyttja epr paradoxen så får man fram en äkta slump,
Einstein gillade inte tanken. Bohr har nog rätt, vet inte om just epr paradoxen är bekräftad, men vi får fram mer och bättre testresultat som visar på att så är fallet, äkta slump verkar existera.


en liten intressant artikel från 2001, (har nog en hel del felaktigheter i sig, tex är spinn inte en rotation utan ett energi läge)

http://www.fof.se/tidning/2001/3/kvantf ... luta-slump

Hej Mr.M

Vad är slump?

Vänligen

Fredrik

bra fråga... slump är nog när vi inte är kapabla att lista ut ett resultat.
ett resultat som inte kan beräknas två gånger utefter kunskap vi har.
vi kan inte ens med all kunskap i universum veta hur en sak ska uppenbara sig.
inte ens gud skulle kunna lista ut svaret.

Hej Mr.M

Då är jag med dig. Så om jag tolkar dig rätt så är din definition av slumpen detsamma som något som är omöjligt att förutse hur mycket information man än har om det existerande universum och alla eventuella kausala regler eller funktioner även om man besitter ett näst intill oändligt analytiskt intellekt etc?

Tja, det synes mig så pass hypotetiskt att det i sak inte blir speciellt meningsfullt - eller?

Vänligen

Fredrik

[Mr.M]

Tja, det synes mig så pass hypotetiskt att det i sak inte blir speciellt meningsfullt - eller?

Nej, jag håller inte med om att det skulle vara hypotetiskt, jag har postat ett par länkar till utförda experiment som bekräftar att det är mer än hypoteser. Sen ligger ju all vår tolkning i hjärnan, och jag känner inte att det som kan upplevas utan mening saknar mening, tvärtom så känns det som att vi är en bit närmare förståelsen om vår existens.


citerar wikipedia:

Att EPR-pardoxen visat sig giltig betyder i någon mening ingenting, och i någon mening att något är fel i fysikens grundvalar. EPR-paradoxen gör absolut ingen skillnad för vardagslivet; den uppträder endast i kvantsystem

i tidningen science ska det existera artiklar om partiklar som kan existera på olika ställen samtidigt,
det intressanta är att nu faller Wikipedias påstående att kvantmekaniken inte kan appliceras på makro nivå.

Jag blir nyfiken på hur du tänker runt att det inte är meningsfullt ifall slumpen skulle kunna existera ?
hur skulle det påverka intellektuellt liv ?

[freddemalte]

Tja, det synes mig så pass hypotetiskt att det i sak inte blir speciellt meningsfullt - eller?

Nej, jag håller inte med om att det skulle vara hypotetiskt, jag har postat ett par länkar till utförda experiment som bekräftar att det är mer än hypoteser. Sen ligger ju all vår tolkning i hjärnan, och jag känner inte att det som kan upplevas utan mening saknar mening, tvärtom så känns det som att vi är en bit närmare förståelsen om vår existens.


citerar wikipedia:

Att EPR-pardoxen visat sig giltig betyder i någon mening ingenting, och i någon mening att något är fel i fysikens grundvalar. EPR-paradoxen gör absolut ingen skillnad för vardagslivet; den uppträder endast i kvantsystem

i tidningen science ska det existera artiklar om partiklar som kan existera på olika ställen samtidigt,
det intressanta är att nu faller Wikipedias påstående att kvantmekaniken inte kan appliceras på makro nivå.

Jag blir nyfiken på hur du tänker runt att det inte är meningsfullt ifall slumpen skulle kunna existera ?
hur skulle det påverka intellektuellt liv ?

Hej Mr.M

Jag skrev inte att slumpen är meningslös som fenomen utan att den definition du gav den var något sånär meningslös eftersom kravspecifikationen för att något är slump var så pass hypotetisk.

För mig är begreppet slump betydligt enklare: "slumpen är ett skeende som inte kan härledas till något annat än till sin egen existens". Om några sådana skeenden existerar (har existerat eller kommer att existera) har jag ingen aning om.

Hur det skulle påverka världen vet jag inte heller något om, men om det skulle ske på en makroskopiskt nivå skulle det antagligen upplevas som helt omöjligt att förhålla sig till. Men min fantasi sätter vissa gränser för mig att tänka mig in i något som sker totalt utan härledbar orsak så då faller vi åter igen in i en grövre form av hypotetiskt tänkande

Vänligen

Fredrik

[Mr.M]

det jag pratar om är deterministisk slump och indeterministisk slump.
våran oförmåga att räkna ut det som naturen visar upp som fenomen.

jag upplever inte det som hypotetiskt, mer som ett  paradigm som kräver ny form av tänkande.

En hypotes bygger på antaganden som man observerat,
en vetenskaplig upptäckt som man bygger nya teorier på, och jag har inte påståt varken det ena eller andra,
jag har bara objektivt framfört det vetenskapen kommit fram till utan någon form av tolkning eller hypotes.

min syn på slump är måhända en hypotes, men den bygger som sagt på tidigare uppfattningar om vad vi anser vara deterministiskt, och isåfall är jag hypotetisk i mina antaganden.

[Mr.M]

För principens skull letade jag upp källan:

http://www.science.ucsb.edu/news/nature ... antum_mech

Man diskuterar att bygga oscillatorer och data minnen med den kvantmekaniska svängkretsar.
Kvantfysiken kan alltså med dagens teknik appliceras på makro nivå, antar att det är bevisat med deras tester,
och därmed kan vi med försiktighet radera ut många gamla påståenden där motsatsen sägs.

Jag har dock inte hittat direkta fakta på att att indeterministisk slump har bevisats,
däremot har jag sett att epr-paradoxen och bells-teorem mm är testade och antas vara korrekt i den mening att dom uppvisar resultat som överensstämmer med teorin.
Däremot påstod en av artiklarna i länken jag postade att slumpen kan testas,
tex kan vi få mer fakta runt tankexperimentet Schrödingers katt.

Jag har alltid trott att indeterministisk slump är det korrekta och existerar.

[Basal]

Mycket saker som händer i ens liv känns och ser ut att vara helt otippat.
Om dom är det vet jag inte..

..och hur vet man om ens liv bara slumpades ut.

Men det här är bara känslor. Stark känslor.
Och egentligen helt ointressanta för andra människor.

Det är kul och nyttigt att prova olika tankar. Testa vilken som passar ens hjärna.
Alltså försöka testa andras uppfattning, se saker från andra sidan av flötet.
Det är riktigt kul tycker jag. Även om man sällan gör det helt identiskt, oavsett att man tror att man talar om samma sak som nån annan.

Man är (som människa) liten i förhållande till alla ens egna automatiska tankar / funderingar.
Ibland ser allt fruktansvärt hopplöst ut. T om "mindre saker" verkar ta över hela ens tillvaro, för att inte tala om att försöka sig på att reda ut dom där "smågrejerna" (relationsproblem, ekonomiska problem, etc).
Det kan verka som att det är enklare att istället testa på att bestiga berg.
Och just då brukar någon smartig (i regel) dyka upp, "från ingenstans" (slumpen?) och bara säga några få ord och man liksom:
"-Aaaaahaa!!"
och så pustar man ut.

Om det är slumpen eller om det är att man är mer mottaglig för att ta emot andras tankar när man krisar är inget jag kan svara på.
Kanske är det lite av bägge, möjligen. (..?)

*Det är slumpen på det individuella planet. Ordet slump använder jag nu som i en känsla som man har.
Sånt som kan vara svårt att bevisa för andra.

[Mr.M]

Basal
Jag tror också på ödet, men även ödet kan förändras av okända anledningar.
Det mesta i ens liv har nog ett spår som går att räkna ut, tex kommer jag antagligen dom närmsta dagarna att gå till mitt närlivs, det var över två år sedan jag träffade en viss person där och jag vet att hon bor kvar i stan, hon är rökare som jag och han har stans billigaste cigaretter, hur stor är sannolikheten att jag kommer möta henne ?
större för var dag som går.

Saker som har orsak är inte slump, men om vi inte kan räkna ut hur det blir så kan vi kalla det för slump.
och om jag möter henne så är det en orsaksbestämd slump.

i detta så kan faktorer som inte är orsaksbestämda påverka situationen.
dvs hon står där utan att hon borde ha stått där.

Jag tror på en mix av detta. Vi ska inte dra för stora växlar på kvantfysiken då vi bara kan påverka ett antal miljoner atomer,  men i framtiden kan vi troligtvis få föremål som är synliga att försvinna och dyka upp på olika ställen samtidigt.


jag tror att när vi är extra mottagliga så söker vi upp personer och situationer där vi förväntar oss saker ska hända.
om jag nu fortsätter så blir det hypoteser och sci-fiction, så jag kanske stannar här..
Erwin Schrödinger tror att kvantmekaniska effekter påverkar stora massor,
och varför skulle det inte kunna göra det ?, det här är ett litet steg in i det 'paranormala' som så där hux flux blev normalt heh. (hypotes)

[freddemalte]

Det är slumpen på det individuella planet. Ordet slump använder jag nu som i en känsla som man har. Sånt som kan vara svårt att bevisa för andra.

Hej Basa

Menar du inte egentligen tillfällighet eller sammanträffande? På vilket sätt skulle slumpen uppträda rent privat?

Vänligen

Fredrik

[Mr.M]

Det är slumpen på det individuella planet. Ordet slump använder jag nu som i en känsla som man har. Sånt som kan vara svårt att bevisa för andra.

Hej Basa

Menar du inte egentligen tillfällighet eller sammanträffande? På vilket sätt skulle slumpen uppträda rent privat?

Vänligen

Fredrik

Det är bara synonymer för samma sak, slump, tillfällighet, sammanträffande, öde, tur. odds osv...

det är klart som korvspad att han pratar om det deterministisk slump..  ;)

[freddemalte]

Det är slumpen på det individuella planet. Ordet slump använder jag nu som i en känsla som man har. Sånt som kan vara svårt att bevisa för andra.

Hej Basa

Menar du inte egentligen tillfällighet eller sammanträffande? På vilket sätt skulle slumpen uppträda rent privat?

Vänligen

Fredrik

Det är bara synonymer för samma sak, slump, tillfällighet, sammanträffande, öde, tur. odds osv...

det är klart som korvspad att han pratar om det deterministisk slump..  ;)

Hej Mr.M

Tillfällighet: Tillfällighet och sammanträffande refererar till fenomenet att något sker samtidigt som något annat (eller i samband med något annat) på ett sådant sätt att man själv ser ett mönster i detta (utan att det behöver vara något sådant mönster).

Exempelvis att jag pratar om en gammal bilmodell från 50-talet och precis som jag nämnder detta åker det förbi en sådan  . . . etc.

Slumpen refererar mer till sådant som inte har någon orsak (alltså en helt annan sak). Däremot håller jag med om att orden (användningsmässigt) glider in i varandra och lätt används för samma sak . . .  .

En lite rolig detalj är att, när jag på måfå öppnade boken Slumpen är ingen tillfällighet av Jan Cederquist och läste några rader i den så handlade det om något som utspelade sig på NK-bokhandel. Det roliga var att jag var på NK-bokhandel när jag läste detta - vilket jag upplevde som en tillfällighet (eller ett sammanträffande) - men absolut inte som en slump ;-)

Vänligen

Fredrik

[Mr.M]

heh, du är för intelligent som redan innan listat ut vad som kan tänkas hända : )

är det ett samanträffande om jag använder kosmisk strålning för att skapa ett värde, dvs räkna ut en slump ?
det är ett sammanträffande att energier har en viss mängd energi, men vi kan inte förutspå¨, så vi använder det som slump.

men det jag närmast kommer att tänka på är den där roliga katten Schrödinger skapade,
en katt anses vara levande och död samtidig, inte en tillfällighet utan en kvant mekanisk effekt.
i sönderfallet av atomer så finns en naturlig inbyggd slump, dvs den typen av slump som du pratar om.
det som är intressant är att matematiken funkar inte mot naturens fenomen utan vi står handfalna.

plats och slump samverkar, som tid och massa rum och energi.. i vissa situationer offcource, som är bevisade 'sant'.

Tankelek,
säg att jag får en status och påverkas av kvantmekanikens natur,
jag befinner mig i ett rum och samtidigt befinner jag mig i en miljö där jag inte kan överleva,
jag dör på ett ställe, vad händer då med mitt 'original'.. kommer den leva eller dö ?

det där med boken Slumpen är ingen tillfällighet av Jan Cederquist var inte sammanträffande,
det var en kvanteffekt :*skojar*

är boken bra ?, blev nyfiken på att läsa mer om slump, nätet har för lite om det.

[Lill-Leif]

Mr.M: Vad menar du med ditt "original"? Enligt en tolkning av kvantfysiken (many worlds interpretation) är du levande i en värld och död i en annan. Finns det oändligt med världar är du förmodligen även kung i Spanien i en av dessa. Här har du den indeterministiska slumpen. I ett deterministiskt universum finns det ingen större poäng att prata om flera världar eftersom om du är levande i en värld är du levande i alla.

[freddemalte]

Det där med boken Slumpen är ingen tillfällighet av Jan Cederquist var inte sammanträffande,
det var en kvanteffekt :*skojar* Är boken bra ?, blev nyfiken på att läsa mer om slump, nätet har för lite om det.

Hej Mr.M

Ja den är underhållande, välskriven och fantasiväckande bok, men då ska man vara medveten om att Mr. Cederqvist trodde på synkronicitet (i en djupare mening).

http://sv.wikipedia.org/wiki/Synkronicitet

Vänligen

Fredrik

[Marko]

---