lag och tidelag

[Jonas Nystrom]

På ett annat forum gick vågorna höga om ett lustigt litet obehagligt ämne som jag inte tänkt så mycket på förut: tidelag. Alltså djursex, att ha sex med djur. Detta var belagt med dödsstraff i gamla tider. Först när homosexualiteten legaliserades så avkriminaliserades även tidelag. Nu finns det en upprörd opinion mott detta, närd, naturligtvis av allsköns magstarkheter man kan hitta på nätet. Det argumenterades att tidelag bör förbjudas igen eftersom det är onaturligt, eftersom djuren kan fara psykologiskt illa, eftersom det helt enkelt är oetiskt av samma skäl som pedofili är oetiskt, eftersom man måste förutsätta att det är en form av djurplågeri osv.

Ämnet väcker intressanta moralfrågor. På forat i fråga (på Forskning och Framstegs nättidning) blev det snabbt stormigt. Till slut skrev även jag en snutt. Vi kan väl börja där och se vart det bär hän:

Argumenten MOT tidelagsförbud är sakligare än argumenten för. Om man inte menar att det majoriteten finner motbjudande bör förbjudas... Vi har ett förbud mot djurplågeri som sagt. Och om man kan fastställa att tidelag är en form av djurplågeri så är det alltså redan förbjudet. Men om tidelag INTE är plågsamt för djuren... tja. De som utövar tidelag skulle förmodligen hävda att djuren finner det angenämt, annars skulle de inte ställa upp helt enkelt. Och att djuren skulle få psykologiska skador... jaa, vad ska man säga? Djur får definitivt psykologiska skador av att leva i stinkande bås. Dagens grisar är helt enkelt utvecklingsstörda. Det förstår man om man har umgåtts med en mänskligt hållen gris. Om den sedan har ett intimt förhållande med sin ägare... tja. Jag tror nog fortfarande att det är mer psykologiskt riskfyllt för människan än för grisen jag, men det är rena spekulationen från min sida. Dessutom kan man inte hålla på och förbjuda allt som är psykologiskt riskfyllt. Är det psykologiskt skadligt att bli slaktad och uppäten?

Om vi ska titta på fenomenet tidelag ur etisk och juridisk synvinkel så måste vi faktiskt sätta oss över våra personliga sympatier och antipatier. Annars blir vi bara subjektivt känslostyrda och omyndigförklarar oss själva.

Tidelag var en gång belagt med dödsstraff. Varför det, kan man fråga sig. Min gissning är att tidelag var rätt vanligt innan kristendomen. Och att det blev en kulturchock utan like för de ändå rätt luttrade missionärer som vågade sig hitupp. Om man vill kontrollera en människas eller ett folks orientering så ska man ta kontroll över dess andlighet. och för att få kontroll över deras andlighet så tar man kontroll över deras sexualitet. Det kan man se världen över, det är inte ett särskilt kontroversiellt påstående. Man lär ut att efter döden händer det och det. Om du har varit si så får du det bra och om du har varit så så får du det dåligt. Och sexualiteten är SÅ i den mån den inte leder till familjebildning och därmed samhällsbygge och infrastrukturer. Min gissning är att det började där nånstans. Och jag säger inte att det är fel ens. Men att vi idag har en delvis annan problematik. Projektet monogami, kärnfamilj och feodalsamhälle är fullbordat. Nu är det nåt annat som gäller. Och innan vi har kommit på vad det är så kaotiseras den rådande ordningen och de krafter - sexuella och andliga - som driver samhällsstrukturen läcker ut. Vi får en porrexplosion via internet och media, alternativa sexuella former som sadomasochism och homosexualitet populariseras och diskuteras, vi har helt enkelt mer sexuella krafter än vi vet vad vi ska ta oss till med. Och det är där, nånstans, som tidelagsfrågan aktualiseras.

Vi kan inte återvända till 1940. Vi kan inte återfå oskulden. Och det vore dessutom kontraproduktivt. Oklokt. Som att vilja tillbaka till Titanic innan isberget. Varför? Det skulle bara spricka igen, en annan version av samma sak. Nu HAR det redan spruckit. Här sitter vi alldeles villrådiga utan manus när olika sexuella (och andliga) inriktningar plötsligt kommer in på den offentliga arenan och pockar på erkännande. Varför då inte, i konsekvensens namn, även tidelagare? Men som sagt, det KAN ju vara psykologiskt tveksamt att knulla grisar. Inte så mycket för grisen, då, som för drängen. Tänker jag mig. Men jag har mig veterligen inte träffat någon som ägnar sig åt dylikt så det är mest en hypotes. Jo förresten, jag kände faktiskt en man (han är död nu, jag var med när han dog) som enligt egen utsago (på dödsbädden, utan ånger, snarare med värme och tillgivenhet) berättade att han brukat smeka sin schäfertik till orgasm. Och han fick det nästan att låta vackert. Man fick i alla fall ingen lust att fördöma honom. Och tiken älskade honom, inget snack om den saken. Så vad vet jag. Nu är de båda döda.

jn

[Johan Ågren]

Steget att i huvudtaget ha husdjur måste väl vara en större moralisk fråga än om att ha ömsesidig sex med dem? Den "psykologiska skada" som orsakas där i fråga om snedvridning av ett djurs normala beteende är ett större steg. Har fått för mig att det är många hussar och mattar som unnar sina husdjur denna förgyllning på sin tillvaro. Har inga problem med detta, men är inget jag tar upp vid middagsbordet hos svärmor

Johan

[Angelina]

Enligt min högst subjektiva åsikt så anser jag att tidelag verkligen bör förbjudas igen och förstår inte varför förbudet togs bort till att börja med. Ett djur är i denna situationen lika försvarslöst som ett barn, det blir våldtäkt helt enkelt och det är djurplågeri. Skulle jag få reda på att någon våldtog sina djur så skulle jag polisanmäla direkt, ingen tvekan om saken. Det här är inget som ens behövs debatteras, det är en självklarhet att det ska förbjudas, det måste bara ha blvit någon slags "glitch" i lagen där som måste rättas till.
Jag tror och hoppas verkligen att det inte alls är vanligt bland folk i allmänhet, det vore alltför tragiskt. Har aldri hört talats om det själv och hoppas slippa göra det i framtiden.
Eller vänta, en gång var jag med min sons dagis till en bondgård och bonden hade missuppfattat vilken dag vi skulle komma, så vi var där en dag innan han trodde att vi skulle komma och i fårhagen var det fullt med krossade ölflaskor och ett får hade livmodern hängande utanför ...huvva, huvva, huvva....då blev det snabbt bort med barnen därifrån och den bonden blev nog av med dagisbesök för all framtid hoppas jag. Det var ca 10 år sedan så jag vet inte vad som hände sedan...

[Johan Ågren]

Vad anser du då om husdjursägare som stimulerar sina husdjur utan att själva få ut någon sexuell njutning av det? Vissa kan inte stå ut med att se sina husdjur plågas av sexuell upphetsning. Det är väl då knappast frågan om våldtäckt utan en god gärning? Nog inte så ovanligt som du tror, men inte många som pratar om det. Att det uppstår sexuella känslor mellan djur och människor är väl inte konstigare än mellan människor av samma kön. Sexuella känslor kan uppstå även om det inte är "naturligt". Frågan måste väl vara om djuren tar skada eller mår bättre? Jag ser inte problemet om det är det sistnämnda. Det som är den största perversionen är att i huvudtaget äga husdjur, där kan man tala om att snedställa ett djurs normala drifter.

Johan

[Angelina]

Ska svara utförligare senare, måste iväg nu...men vid en första anblick av ditt inlääg så får jag intrycket att du är för tidelag, det är helt ok för dig...eller?

[Johan Ågren]

Att någonting är rätt behöver inte innebära att det ska vara lagligt. Om många djur far illa i det utrymme lagstiftningen medför så kan det vara idé att förbjuda tidelag. Det gör dock inte de enskilda situationerna felaktiga där det är frågan om ömsesidighet. Det är till exempel idag lagligt att köra bil, vi accepterar att människor far illa i trafiken, och det är ett pris vi är villiga att betala. När det gäller bruk av droger så har vi lagstiftat åt andra hållet vad gäller vissa substanser. Det kanske kommer en dag då sex totalförbjuds om det skulle medföra konsekvenser vi inte kan acceptera; t.ex överbefolkning eller svåra könssjukdommar. Lagstiftning är alltid kompromisser för att reglera en helhet av nyckfulla element. Ibland får vissa människor i ett samhälle finna sig i att se sina fullt fungerande vanor bli illegala över en natt. Det visar då som sagt inte på felaktigheter i den enskilda situationen utan endast på att den inte kan upphöjas till allmän lag.

Johan

[NT85]

Här kommer min åsikt om rätt eller fel i denna fråga. Jag tycker att "tidelag" bör vara lagligt, så länge inte djuret mår dåligt eller får skador av det. Så enkelt är det.

Jag förstår dock Angelinas inställning till denna fråga som att djuret är maktlöst och den som "våldtar" djuret skadar ju djuret. Och det är ju "fel" att skada andra ("moral"). Men som tidigare nämnt av er andra här, tänk om djuret i fråga gillar det. Då har man väl gjort djuret en tjänst och bör få lite tack för det?
(Man kan ju även ställa sig frågan om det är fel att våldta någon annan som sedan uppskattar upplevelsen.)

Nej, allt detta är en fråga om etik och moral vilka bådas existens kan ifrågasättas.

[Angelina]

Jag blir faktiskt chockerad av eran positiva inställning till tidelag, är det något typiskt manligt att undermedvetet vilja kunna ha sex med djur ifall sexuell tillfredsställelse med personer av samma art ej är tillgänglig? Samtidigt finner jag det tragiskt att ni ens överväger tanken och försöker hitta filosofiska förklaringar för att rättfärdiga övergrepp av denna sorten.
Att personer som idkar tidelag ska ha tack för att de gör djuren en tjänst?! Men kom igen nu....
Så länge ni inte kan läsa ett djurs tankar och djuret själv inte kan förmedla sina känslor och tankar till er på ett bevisligt och tydligt sätt, där det inte längre råder någon tveklan om att djuret kan kommunicera på samma villkor som en människa (oavsett flirtiga svansviftningar, ögonblink och nosfuktighet...) så har en människa ingen rätt att påstå sig veta att djuret vill ha sex med dig. Utan då är det endast din personliga önskan som återspeglas i din tolkning av djurets beteende. Och personliga önskningar av dessa slaget är perversa och agerar man på dessa så ska straff utmätas, helst i from av sluten psykvård för resten av livet.
Det finns ingen objektivitet, den är en subjektiv illusion. Det enda man kan göra är att ta ställning mot eller för det man anser vara rätt eller fel.
Jag tar ställning mot tidelag, jag anser att det är fel och att det bör förbjudas, för djurens bästa.
Ni har tagit ställning för och anser att det ska vara tillåtet för ert eget bästa, för att möjligheten ska finnas ifall ni stöter på en kåt katt som bara måste tillfredställas fast ni inte finner någon persoblig njutning av det själva alls, utan det är helt i kattens intresse, andra borde tacka er för erat engagemang i djurens välbefinnande....*vomit,vomit*

[NT85]

Jag sa aldrig att jag tyckter det är rätt att folk har utnyttjar djur sexuellt. Kanske var det ditt undermedvetna som tolkade det som så för att kunna hålla upp nedlåtande tankar om män? Och genom detta kunna se dig själv som att stå över män, intellektuellt?

Mjo jag håller nog med dig att man inte kan veta vad djuret tycker om att bli "nyttjad" men sen kan vi ju även fråga oss själva om det är det bästa för djuret att människan existerar över huvudtaget.

"Det finns ingen objektivitet, den är en subjektiv illusion. Det enda man kan göra är att ta ställning mot eller för det man anser vara rätt eller fel."

Instämmer helt angelina.

[Johan Ågren]

Det är inte speciellt svårt att tolka att ett djur vill ha sex med en människa, så det är inte problemet. Problemet är våldtäkt, och att människor påstår att en annan individ vill ha sex trotts att så inte är fallet. Utöver detta så är din inställning bara en fördom Angelina. Andra människor kräks över tanken att människor av samma kön har sex också.

Därmed inte sagt att jag själv inte har samma fördomar, men detta måste man sätta sig över och vara konsekvent. Det är inte upp till mig att sätta mig till doms över en kvinna som sover med och har sexuellt umgänge med sin hund, eller kvinnor som accepterar när deras hundar vill "vålda" dem i andra situationer. Skulle det vara ett brott att inte dra bort sitt ben när en hund kommer och riktar sin sexuella energi mot det? De flesta gör det snabbt och generat, medan andra tillåter sina hundar och hjälper dem ytterligare. Vissa njuter till och med av det. Är det ett brott, är det skadligt för hunden? Utöver att du tycker att det är sjukt Angelina, tycker du Jonas beskrivning av mannens bekännelser på dödsbädden avslöjade ett brott?

Johan

[Angelina]

Alltså...Johan, har du själv djur? Det verkar inte så, av dina något klumpiga uttalande om deras beteende att döma.
Om en hund juckar mot ditt ben innebär det inte nödvändigtvis att hunden vill ha sex med just dig, en hund kan stå och jucka mot en fåtölj, ett stolsben, vad som hlest, därför att juckandet i sig är reflex de inte kan göra så mycket åt och är inte personligt riktad.
Visst min inställning är en för-dom, dvs jag dömer i förväg. Jag anser inte att detta är något jag själv behöver uppleva för att kunna bilda en åsikt om vad jag anser vara rätt i frågan. Jag är intresserad av att skydda djuren i den här frågan, oavsett vad olika människor anser sig tycka och tänka om saken och bäst skyddar man djuren genom att förbjuda tidelag, om det inte förbjuds hamnar djurens välbefinnande i en gråzon där de helt är beroende av människors godtycke.
Jag tycker inte om trenden här, gällande överförmynderi, att sätta sig över andra varelsers bestämmanderätt, som jag sett här i fråga om sadomasochism och nu tidelag, vad kommer härnäst, pedofili?
Ni kan använda precis samma argument som i de två andra ämnena för att även rättfärdiga detta för er själva om ni vill. Mannen vet vad som är bäst för alla, eller?

[Johan Ågren]

Jag är intresserad av att skydda djuren i den här frågan, oavsett vad olika människor anser sig tycka och tänka om saken och bäst skyddar man djuren genom att förbjuda tidelag, om det inte förbjuds hamnar djurens välbefinnande i en gråzon där de helt är beroende av människors godtycke.

Där håller jag nog med dig Angelina. Jag anser nog också att det borde förbjudas, men inte för att det alltid skulle vara fel utan för att det skapar utrymme för missbruk. Det nämnde jag också tidigare. Pedofililagen har samma funktion. Lagar är ibland klumpiga men nödvändiga.

Sedan tycker jag du är lite låg när du försöker ställa manligt mot kvinnligt. Är det fel när en kvinna låter sin hund ha sex med henne? Är det ett brott mot djurets bestämmanderätt? Att djur ibland försöker ha sex med allt som kommer i dess väg är inte någon annan "reflex" än just djurets önskan att få sexuell tillfredsställelse. Sexualitet behöver inte ha någon "personlig inriktning", det gäller också människor. Vi vill ibland bara få utlopp för vår sexuella drift, och det är något som de flesta accepterar. Men sedan kan det uppstå något mer och det gäller såväl djur som människor.

Vi måste skilja på behovet av lagstiftning och handlingen i sig. Det skulle vara lika lätt att argumentera emot och förbjuda homosexualitet. Jag skulle kunna hävda att den homosexuella kulturen - som är ett uttryck av en psykologisk sjukdom - inte skulle få uttryckas som den gör för att andra psykiskt instabila människor dras in i samma sjuka beteenden. I stället skulle man satsa på rehabilitering och förbjuda och hindra homosexuella att utnyttja andra människor som har samma symtom, eller som bara är förvirrade och lättmanipulerade.

På samma sätt som homosexualitet är fel så är zoofili fel. Vi måste frånta djurens självbestämmanderätt att ha sex med människor om de vill det. Ett djur som vill ha sex med en människa är sjukt och det får vi inte utnyttja som människor för de tar då ytterligare psykologisk skada.

Mina fråga: Är det fel om en kvinna accepterar sig som ett objekt för sin hunds sexuella drift, när djuret själv sätter gränser och väljer sitt eget beteende?

Johan

[Jonas Nystrom]

Jag tycker inte om trenden här, gällande överförmynderi, att sätta sig över andra varelsers bestämmanderätt, som jag sett här i fråga om sadomasochism och nu tidelag, vad kommer härnäst, pedofili?

PEDOFILI JIPPI vilken delikat idé! Jag tar en kölapp! Men först kanske vi ska bli färdiga med zoofilin, eller?

Som jag förstår dig, Angelina, så är det manligt att vara för djursex och kvinnligt att vara mot. Och nu väntar du dig att "vi män" är för barnsex också. Och att "ni kvinnor" är emot. Eftersom kvinnan är Det Goda Könet Som Vill Förbjuda Krig Och Allt Ont.

Nej, Ängelina. Lite nivå, tack. Även kvinnor kan skärpa sig. Om de bara vill.

jn

[Jonas Nystrom]

Och när jag ändå är irriterad:

Det finns ingen objektivitet, den är en subjektiv illusion.

Och VAD ska det här betyda? Det låter som om någon försökte hävda att det objektivt sett inte finns någon objektivitet... intressant. Då skulle meningen (liksom alla andra meningar) behöva börja mer orden "Jag tycker..." Och vad skulle det i så fall angå andra?

jn

[Angelina]

Det är alltid roligt att kunna irritera dig Jonas.
Det borde vara införstått att alla påståenden inleds med precis "jag tycker". För något annat än tycka kan man inte riktigt göra. Vad det sedan angår andra...tja, enligt min åsikt så är jag intresserad av andras åsikter för de underlättar min egen åsiktsbildning angående varierande företeelser. Tankeutbyte är stimulerande. Varför skulle vi annars skriva på ett forum, för att visa alla andra att vi har rätt? ....

Åh, men ursäkta lilla mig då, trampade jag på era manliga små tår...
Hur många procent av alla pedofiler och tidelag-idkare är män och hur många procent är kvinnor? Var ärlig nu. Lite nivå, tack.

Johan, zoofili...? Ett påfund av porrindustrin månne...så visst, förbjud det med, för kvinnornas skull.
Underförstått av ditt inlägg så är även pedofililagen en aning klumpig....

..." men inte för att det alltid skulle vara fel utan för att det skapar utrymme för missbruk. Det nämnde jag också tidigare. Pedofililagen har samma funktion. Lagar är ibland klumpiga men nödvändiga. "

Kan du utveckla detta?

Att du sedan jämställer homosexualitet med tidelag tänker jag inte ens kommentera...
Vad är skillnaden? Två MÄNNISKOR av samma art i det ena fallet som kan kommunicera på lika villkor. EN MÄNNISKA och ETT DJUR, två varelser av olika arter som ej kan kommunicera på lika villkor på långa vägar.

Men visst, bry er inte om vad jag säger, utan fortsätt ni hålla varandra om ryggen som riktiga kloka män ska, ni som vet bäst.