Klassisk fråga

[Joahn]

Kan Gud skapa en sten som är för tung för honom att lyfta? Det var hela frågan. En klassiker inom vissa kretsar. Jag syftar då på en allsmäktig Gud, likt den som finns inom kristendomen, judendomen och islam. Det finns ju ganska skilda gudsdefinitioner här, så nu vet ni vad som gäller Problemet är ju just det att han inte är allsmäktig om han inte kan skapa stenen, och ej heller om han kan skapa den men inte lyfta den.

Motivering till varför ni röstade som ni gjorde uppskattas. Själv röstar jag "Vet ej", för jag har verkligen ingen aning.

[Stefan]

Det här är hovnarrs favoritområde; självreferens. Så jag gissar att han kommer att lägga ut texten här.

Anta att Gud kan göra alla handlingar, hur de än beskrivs. Då följer A och B.

A Han kan göra en sten S så stor att han inte kan lyfta den. Detta implicerar att han inte kan lyfta S.
B Han kan lyfta S.

Således, från A och B har vi fått en motsägelse. Antingen kan Gud utföra motsägelser, eller så kan inte Gud göra alla handlingar, hur de än beskrivs. Jag gissar på det senare. Man kan inte tala om alla handlingar, hur de än beskrivs, utan måste utesluta vissa typer av självrefererande beskrivningar.

Problemet känns lite liknande lögnarparadoxen: Jag ljuger nu. Är det sant eller falskt? Enligt uppgift dödade denna paradox en grekisk filosof, som stannade ute för länge när han tänkte på den, blev sjuk och dog. Jag hoppas att ni inte ådrar er ett liknande öde när ni tänker på de fruktansvärda självreferensparadoxerna...

[Anaesthesia]

I varje disskussion angående Guds existens som jag har deltagit i, kommer förr eller senare alltid den här frågan fram. Själv är jag väl så övertygad som man kan bli om att det inte finns en Gud.
Det "svaret" på din fråga, som jag oftast fått höra från de kristna är:

Eftersom gud är allsmäktig kan han sträcka sig utanför de parametrar som vi människor använder i kontakt med innebörden "att lyfta". Han behöver inte lyfta stenen för att flytta den.

Jag antar att det innebär att han alltså kan utföra motsägelser. He's a man of miracles, när allt kommer omkring. =)
"Guds vägar är outgrundliga", och om man tror på den gamle stofilen - så tror man förmodligen även på hans underverk.

[hovnarr]

Det här är hovnarrs favoritområde; självreferens. Så jag gissar att han kommer att lägga ut texten här.

Det var rätt gissat. Men jag håller mig till en ganska mild utläggning.

de fruktansvärda självreferensparadoxerna

De var faktiskt Lögnaren som fick mig intresserad av filosofi. Eller egentligen självreferens mer allmänt. Den enes bröd, den andres...

I varje disskussion angående Guds existens som jag har deltagit i, kommer förr eller senare alltid den här frågan fram.

Låt oss i varje fall slå fast att en möjlig lösning på denna paradox vare sig är ett bevis eller motbevis för guds existens. Man kunde lika gärna tycka att gud, om han nu finns, kunnat slopa självreferensen när han skapade språket men det var väl ett straff för Babels torn eller hur det nu var.

Han behöver inte lyfta stenen för att flytta den.

Det hjälper inte. Vi kan ändra predikatet även på det andra stället och vips har vi "en sten så tung att han inte kan flytta den" istället.

A Han kan göra en sten S så stor att han inte kan lyfta den. Detta implicerar att han inte kan lyfta S.
B Han kan lyfta S.

När godkänner vi att gud skapat sig en sten så tung att han inte kan lyfta den? Om det är sant direkt i skapelseögonblicket är ju A sant. När han åstadkommer B blir visserligen A falskt, men vips tar gud fram ännu en tyngre sten osv. Ett (fegt) sätt att komma undan självreferensen är alltså att man inte kräver att A och B ska vara sanna samtidigt. Det blir i stort sett en variant på en hierarkisk lösning med högre och högre ordningens stenar (S1, S2...) där A och B aldrig syftar på samma S[n]. Men såna lösningar lämnar mycket att önska.

Möjligheten finns ju alltid att "guds vägar är outgrundliga" osv. men det kommer ju inte att ge en människa någon lösning på paradoxen. Jag skulle dock kunna tänka mig en mellanposition där som implicerar att människan satt sig i sitt eget klister: Om vi väljer att systematisera världen i ett antal godtyckliga handlingar (skapa stenar, lyfta dem etc.) så håller inte den modellen för självreferens och logiska motsägelser. Det är så att säga en produkt av vår oförmåga att se till helheten.

Varför inte spetsa till frågan istället för att tramsa med stenar: Om gud är allsmäktig, kan han då se till att han försvinner för gott utan möjlighet att ångra sig, dvs. helt enkelt upphöra att existera? Det vore trist om den allsmäktiga medaljens baksida var att man var tvungen att existera (insistera?) hela tiden.

§

P.S: Någon som är mer insatt i att räkna med oändligheter (Tore?) kanske kan ge en förklaring till om någon som är oändligt stark kan lyfta något som är oändligt tungt, eller om sådana uttryck kanske saknar mening när man pratar om oändliga variabler. Om andra regler gällde vid "allsmakt" (oändlighet) kanske det är en lösning på just denna paradox D.S.

[db]

Jag skulle dock kunna tänka mig en mellanposition där som implicerar att människan satt sig i sitt eget klister: Om vi väljer att systematisera världen i ett antal godtyckliga handlingar (skapa stenar, lyfta dem etc.) så håller inte den modellen för självreferens och logiska motsägelser. Det är så att säga en produkt av vår oförmåga att se till helheten.

Men det är ett väldigt praktiskt användbart sätt att systematisera världen. Jag kan vara mycket intresserad av om låssmeden kan ta sig förbi låset den installerar åt mig. Reducerar vi allsmäktigheten till att inte gälla handlingar och fysiska objekt är det inte mycket till allsmäktighet längre.

[Maverick]

Varifrån ska hon lyfta den stenen?

[Joahn]

Varifrån ska hon lyfta den stenen?

Det spelar ingen roll. Han ska lyfta en sten som är för tung för honom att lyfta.

Själv är jag väl så övertygad som man kan bli om att det inte finns en Gud.

Låt mig glida in på ett litet sidospår. Varför är du det, undrar jag? Vad grundar du det på, är det på något mer än dina sinnen? Jag tycker att stark ateism är den mest orimliga ståndpunkten i frågan om det finns en Gud. Tänk dig A, B och C i en diskussion om just den saken:

A: Jag har inte på något sätt med mina sinnen upplevt att Gud finns. Men jag vet inte. (agnostiker)
B: Jag tror att Gud finns, jag känner att han är med mig. (troende)
C: Jag har inte sett, hört eller märkt av Gud på något sätt, och tror därför att han inte finns. (ateist)

Enligt mig har A den mest sunda inställningen - drar inga förhastade slutsatser, gör inga antaganden. B:s tro är inte grundlös, men kan ju kritiseras - det där "känner att hon är med mig" är nog ganska diffust. Men varför är C ateist? Om jag har sett spöken, så har jag ju anledning att tro att de finns, men om jag inte har sett dem, varför ska jag då överhuvudtaget uttala mig?

[Plato]

A: Jag har inte på något sätt med mina sinnen upplevt att Gud finns. Men jag vet inte. (agnostiker)
B: Jag tror att Gud finns, jag känner att han är med mig. (troende)
C: Jag har inte sett, hört eller märkt av Gud på något sätt, och tror därför att han inte finns. (ateist)

Guds största bevis är inte känslan för hans existens utan den logiska förklaringen till logiken. Därför anser troende att Gud har uppenbarat sig för alla genom att människan äger en framstående hjärna sökande efter det rätta. Allt snack om känsla och kärlek kommer på andra hand tycker jag.
Att jag som agnostiker inte tror på Gud för att jag inte upplevt med mina sinnen honom grundas enligt mig på lös grund ty:
Genom hörseln/synen så har du faktiskt kännt till Gud och vet att det finns religioner som påstår sig själva ha kommit från Gud. Att man nu inte inser deras sanning är en sak, men ändock om vi antar att Gud finns och att religionerna är skickade ner av honom så har man fått höra om honom. Men du syftar antagligen till att en mer generell kännedom av honom? I så fall kommer Guds svar till dig genom din hjärna:
Du lever i en värld vars logiska banor är helt otroliga. Allt styrs av noggranna fysikaliska lagar och minsta rubbning inom systemet kan leda till total kaos. Dock har människan inte minst genom matematiken och naturvetenskapen kunnat finna en stor harmoni mellan experiment och [sann] teori vilket får människan att tro på någon sorts grundlig balans. Kan denna balans slumpas fram? OK bortsett från frågor som är väldigt svårbesvarade (som vad är slump när universum ej skapats än? Ligger slumpen innanför "rande för Big Bang" eller utanför? Hur kan den slumpa fram sin existens om den ej existerar ännu?) bortsett från allt annat så måste jag fråga -Jag är en sökare efter sanning! Jag har två val framför mig -slump & Gud! Jag vill finna svaret... Om Gud finns så har jag funnit med ett antagande svaret till logiken, meningen med livet, min existens samt andras. Gud finns! Ja då vet jag att jag testas eftersom han så utförligt berättat i Taoran Bibeln & Koranen! Men slumpen då? Först måste jag anta att efter Big Bang så ska fysikaliska lagarna slumpas fram inom loppet av några mikrosekunder samt att total harmoni skall träda. De fyra krafterna måste vara precis definerade & ska gälla i alla dessa 15 miljader år! (Varför har de förresten ej slumpats på nytt efteråt?). Sedan måste jag anta en stor uppsättning steg där inget får gå fel för att slutligen som individ med en sådan avancerad kropp där allt verkar sitta på sin plats, kan sitta här och grubbla på dessa frågor. Det är sant att "slumpen" haft på sig 15 miljader år, men slumpen kan slumpa fram allt på gott och ont, samt att det finns säkerligen biljader mutationer (Det måste existera oändligt många fler fel lösningar än rätta eftersom vi har så otroligt många parametrar som ingår i ekvationen) så ser jag slutligen detta: Om jag nu väljer mellan Gud och slumpen, där jag jämför många antagandens harmoni med enbart en som ger mig fler svar än "slumpen" så har jag väl valt logiskt? Man kan väl ej exempelvis acceptera om någon sade att han i en park satt när det plötsligt slumpades fram en trebent elefant med vingar & glasögon? Vetenskapligt skulle vi avfärda iden & börja förklara saker till höger och vänster. Vi har svårt för Hokus Pokus utan någon logik...Om jag uppfattat det rätt!
Det religion menar är att genom din hjärna så har du kunnat finna denna balans och nästa fas blir frågan -varför är jag här? Varför skulle universum vilja sätta igång sig självt för ingenting? Om det inte finns någon förnuftig kraft bakom skapelsen som vill ha något av universum, varför [och framför allt HUR] skall då något ens sättas i gång? Varför vill Big Bang sätta igång sig själv?
Detta är de signaler Gud skickar genom logiken bakom skapelsen. Sedan planterar Gud dessutom en sorts känsla inom människan för något större än sig själv och hjärnan sänder ut ämnen i kroppen som skapar den religösa känslan (Inget behöva motsägas om Gud tillät detta evolutionärt). Denna känsla som religösa snackar om har kanske någon biologisk förklaring & är de egna signalerna. Slutligen har Gud dessutom skickat många profeter som påstått sig vilja hjälpa människan och lyfta upp hennes moral. Dessa profeter har [enligt den historia vi har] varit goda medmänniskor med god moral. De har varit villiga att dö för sin sak. Det var ej pengar eller makt som fick de att filosofera kring skapelsen, utan just deras sökande efter sanningens värde.

Av allt detta vill jag påpeka att även agnostism drar sina hastiga slutsatser samt antar en hel del. Det gör vi alla, oavsett religion eller åsikt. Ateister ser religösa men antar att de är bluffade, religösa antar att ateister lurar sig själva . T o m det du nämner är antagande, nämligen att Gud kan finnas eller ej. Antagandet är bara lite större än ateisternas/religösas.

Väl mött.... /Plato

[hovnarr]

Om jag har sett spöken, så har jag ju anledning att tro att de finns, men om jag inte har sett dem, varför ska jag då överhuvudtaget uttala mig?

Intressant! Det har varit lite lågt tempo på forumet på sistone, men här har vi underlag för en ny tråd. Jag har funderat på det tidigare: Kan man säga att någon uppfattning är mer eller mindre rationell när man har lika goda belägg för båda? Ingen vet att smaragder inte skiftar färg till blått när man inte iakttar dem och ingen vet heller att de förblir gröna.

I fallet med gud vet jag inte om den troende nödvändigtvis har bättre grunder än den inbitna ateisten. Den troende har en intuitiv känsla av en närvaro eller något sådant och ateisten har en intuitiv känsla av en frånvaro. Det är klart att man kan förnimma en frånvaro lika väl som en närvaro. Men i grund och botten är de nog båda någon slags estetiska antaganden snarare än något empiriskt.

En möjlig hållning är att man inte ska gå omkring och tro på saker som inte tillför någonting eller förfinar beskrivningen av världen (Ockhams rakkniv). Men där kan ju en gud faktiskt "förklara" allt det som vetenskapen inte kan förklara. Och ju mer vetenskapen upptäcker desto mindre plats för gud (jfr världen 500 år sedan och nu). Så denna typ av "enkelhetsargument" kan svårligen motivera ateismen som särskilt rationell, just eftersom en gudstro "löser allt" så enkelt. Mer om detta på rationalitets-tråden.

Guds största bevis är inte känslan för hans existens utan den logiska förklaringen till logiken.

Men någon logisk förklaring till gud tillhandahålls dock inte! Om vi känner oss obekväma inför att lämna logiken orättfärdigad ur logikens egen ståndpunkt kan vi införa en skapare som skapat logiken. Logiken kan inte rättfärdiga logiken, men det kan gud. Gud kan dock inte rättfärdiga gud, så där måste vi bottna. Varför inte bottna redan en nivå tidigare?

Allt styrs av noggranna fysikaliska lagar och minsta rubbning inom systemet kan leda till total kaos.

Vad menas med total kaos? Det måste bero på vilket system du tittar på. Om Jorden flyttades lite närmare solen skulle vi brinna upp. Men nu tittar vi på vårt solsystem - en sådan liten förändring skulle inte ge totalt kaos i vårt solsystem, men däremot på jorden. Låt oss titta på Jorden. En liten knapptryckning ger oss kärnvapenkrig. Kanske överlever några människor, kanske börjar naturen om på nytt liksom efter dinosaurierna. Livet/Jorden/Naturen är tämligen stabil utifrån störningar på lägre nivå, såsom människan, liksom solsystemet är ganska stabilt utifrån lägre ordnings störningar. Om själva de fysikaliska lagarna vore annorlunda kanske big bang redan från början var instabilt. Det var kanske enbart med dessa premisser som tid och rum kunde bildas.

Hur kan den slumpa fram sin existens om den ej existerar ännu?

Det är frestande att besjäla slumpen på något sätt. Slumpen är inget som existerar, det snarare insisterar. Slumpen vill inget, kan inget och är inget. Det är bara något vi säger när vi inte kan ge mening åt ett skeende.

Det är svårt att föreställa sig ögonblicken före big bang. Det beror inte så mycket på att det då inte fanns något universum som på att det inte fanns några ögonblick. Det är alltså fel att säga "det då inte fanns" eftersom där inte ens fanns ett "då".

Först måste jag anta att efter Big Bang så ska fysikaliska lagarna slumpas fram inom loppet av några mikrosekunder samt att total harmoni skall träda.

Om tiden inte ens existerar, kan man då säga att Big Bang hade god tid på sig att fixa till så lämpliga fysikaliska lagar? Jag vet inte. Föreställ dig ett litet svart, tungt klot som är allt som finns. Det är svårt att beskriva ett klot eftersom inget existerar utanför dess yta, och det är svårt att beskriva att det är svart eftersom det inte finns något ljus. Låt det vara en mittpunkt i ett gigantiskt mörkt vakuum utan utsträckning. Mittpunkten är instabil, den expanderar men dras tillbaka av sin egen ofantliga gravitation. Men om där finns en lösning som tillåter den att expandera mer innan den går tillbaka kommer denna "så småningon" att äga rum i det rumlösa och inträffa i det tidlösa. Vi befinner oss i ett av dessa universums andetag - på randen av en gigantisk suck.

Det är sant att "slumpen" haft på sig 15 miljader år, men slumpen kan slumpa fram allt på gott och ont, samt att det finns säkerligen biljader mutationer

Det är inte så säkert Plato. Systemens stabilitet gör att vilka slumpmässiga mutationer som helst faktiskt inte är möjliga. Under ett systems livscykel finns perioder där stora förändringar och stor diversitet är möjlig, och andra perioder där stabilitet råder. Sök på google om "kambriska explosionen" om du vill läsa mer om en förändringens tid när grunden för dagens stabila djur- och naturliv småningom vaskades fram.

Varför vill Big Bang sätta igång sig själv?

Antingen finns det en gud som har skapat allt, eller så finns det inte det (ingen intention, ingen vilja, ingen mening). Men har man en gång valt den vägen finns ingen återvändo. Då finns inget "varför vill big bang..?". Big bang vill ingenting. Låt oss inte göra slumpen, big bang eller något annat till en gud - då förlorar den ateistiska ståndpunkten sin innebörd.

Om Gud finns så har jag funnit med ett antagande svaret till logiken, meningen med livet, min existens samt andras.

Det är en möjlighet. Det är också lika möjligt att eftersom det inte finns något svar till logiken, någon mening med livet, din existens eller andras, så finns där heller ingen gud.

Av allt detta vill jag påpeka att även agnostism drar sina hastiga slutsatser samt antar en hel del. Det gör vi alla, oavsett religion eller åsikt.

Just. Jag tror (än så länge - har inte lyckats visa något annat) att man får säga att ateism, religiös tro och agnosticism är trosuppfattningar allesammans. Jag är tveksam till om den ena skulle vara mer rationell än den andra, dvs. om man kan säga att man har bättre grunder för endera uppfattningen. Man har kanske inte goda grunder för att det finns ett helvete, men hur skulle goda grunder för att det inte finns ett helvete se ut? Frågan är om man ändå kan säga att det är mer rationellt att tro att det inte finns ett helvete, att rosa elefanter inte spelar pingis i mikron när man vänder ryggen till osv. Jag återkommer till detta på underforumet "Filosofi".

§

[Maverick]

Varifrån ska hon lyfta den stenen?

Det spelar ingen roll. Han ska lyfta en sten som är för tung för honom att lyfta.

Är denna gud omnipotent? Givetvis kan hon göra en sten hon inte kan lyfta, men samtidigt är det lika självklart att den går att lyfta. Att svaren motsäger varandra säger väl en del om frågan, samt om det absurda i att någon kan vara omnipotent.

Kan gud tillverka en så stor portion mat att han inte orkar äta den trots att han kan äta hur mycket som helst? Man inser lätt att frågan är medvetet ställd så att det inte finns ett vettigt svar.

[Plato]

Logiken kan inte rättfärdiga logiken, men det kan gud. Gud kan dock inte rättfärdiga gud, så där måste vi bottna. Varför inte bottna redan en nivå tidigare?

Vet inte riktigt om jag förstått dig rätt. Men logik kan väl inte bli logiskt av sig självt? Det är annars ologiskt! Men Gud behöver ej vara ordnad av någon tidigare eftersom han är evig och innehavar egenskaper som är helt emot logiken själv. Hur kan detta vara möjligt? Jo därför att han skapat den logik vi sitter här och diskuterar. Att något gällande honom ej verkar logiskt för oss innebär ej motsägelse ty vad säger mig att logiken som jag känner till omsluter Guds värld också?

Vad menas med total kaos? Det måste bero på vilket system du tittar på

Precis. Exemplet jag tog upp behandlad mig som sökande människa. Jag ville finna förklaringar till min exsitens. Därför syftade jag till kaos på min nivå. Om jorden varit lite närmare solen och vi brunnit upp är ingen stor rubbning ur balans för hela universum men sannerligen för mig är det nog stor katastrof. Så jag vill se all de perfekta balansen som slutligen fått mig här.
Men! Jag kan gärna utvidga detta till en mer universiell nivå. Om vi följer den utveckling som universum sker enligt så verkar det vara en bestämd lag som inte lämnar något åt inget! Därför har vi ju kunnat förklara många fenomen med vetenskapen. Bara en sak som att gravitationen hade varit lite starkare än elektromagnetiska kraften, skulle ju ha katastrofala konsekvenser för universum. Allt tycks ligga i harmoni. Det finns flera sätt möjligen som leder till harmoni, men ett oändligt många sätt att få oordning. Titta bara på entropin i universum exempelvis...

Det är frestande att besjäla slumpen på något sätt. Slumpen är inget som existerar, det snarare insisterar. Slumpen vill inget, kan inget och är inget. Det är bara något vi säger när vi inte kan ge mening åt ett skeende.

Slump existerar alltså inte utan är enbart en benämning på något som händer? Ok, vad är det som händer då? Vi tar Big Bang modellen exempelvis och betraktar universums födelse och utveckling. Kan du förklara vart slumpen kommer in och detta "skeende" spelar sin roll? För mig ter det som om lagar redan var aktiva då det först bestod av enbart lätta atomer och sedan fusionerades till tyngre och temperaturen sänktes samt tyngre partiklar föddes. Vart finns det något som vi vet eller tror oss veta ha slumpats fram? De enda teorierna jag kan se är ju dessa som har med hur livet utvecklades här, och så den kvantmekaniska "slumpen". Livets slump som för mig ter högst osannolikt är relativt sent tidsmässigt
men det kvantmekaniska är ju väldigt tidigt, och skulle en slump där avgöra uppkomsten av dess lagar skulle väl innebära en stor osäkerhet i utvecklingen av universum?! Vad tror du?
Kaos inom kvanten tror jag är avsaknad av alla lagar som styr kvanten. Vi lever i ett kosmos med alltmer avancerade förklaringar och vi upptäcker inför vår fasa att våra matematiska modeller inte håller alltid... Vad skulle då så naivt låta oss att tro att våra metoder helt prickat rätt och att verklig slump styr mikrokosmos? Är det något fel "i the matrix"?:)

Det är svårt att föreställa sig ögonblicken före big bang. Det beror inte så mycket på att det då inte fanns något universum som på att det inte fanns några ögonblick. Det är alltså fel att säga "det då inte fanns" eftersom där inte ens fanns ett "då".

Relativitetsteori . Innan är fel givetvis eftersom tid är en skapelse även den, och därför är det fel med "innan Big Bang". Men relativiteten utesluter ej att något verkligen var FÖRE universum. Vår mätning (tiden) är bara det som saknas... Vår tid beror av rummet och därmed gravitationen. Tiden går saktare relativt när rumtiden böjs mot det oändliga, givetvis. Men den logiska följden måste ändå vara kvar innan Big Bang. Det ser man även när fysiker förklarar Big Bang och säger "Allt var en oändligt liten sammanfogad klump som föll för trycket och exploderade." Då skapades tiden och allt blev till, men detta "innan" är logiska nödvändiga innan, ty klumpen måste väl vara sammanfogad först för att sedan explodera?!

Det är inte så säkert Plato. Systemens stabilitet gör att vilka slumpmässiga mutationer som helst faktiskt inte är möjliga. Under ett systems livscykel finns perioder där stora förändringar och stor diversitet är möjlig, och andra perioder där stabilitet råder. Sök på google om "kambriska explosionen" om du vill läsa mer om en förändringens tid när grunden för dagens stabila djur- och naturliv småningom vaskades fram.

Tack för tipset. Dock gäller ju kambriska explosionen livets utveckling. En ändring av miljön för livet tror jag ej är tillräckande för att utrota alltid, utan evolution har en tendens att få arten till fortsatt liv. Det jag gärna syftar till hellre är de fysikaliska lagarna som för mig är mycket störra bevis för Gud existens eftersom evolution där ej förkommer (såsom jag vet) och ett litet fel innebär labilitet. Kan du tänka dig en scenario där universum helt plötsligt skulle ändra sitt system slumpartat? Eller är det så att den bästa lagen lever (såsom i Darwinism)? I så fall måste ju lagen själv vilja leva vilket jag verkligen inte vill tro .

Tack för debatten. /Plato

[hovnarr]

Plato!

Men logik kan väl inte bli logiskt av sig självt? Det är annars ologiskt!

Hur kan man förklara exempelvis "A=A"? Och skulle det vara en logisk förklaring? Det är snarare så att vissa saker bara visar sig. Logiken är någon slags abstraktion av världen. Men om vi sedan tittar på denna abstraktion på pappret, t.ex. likt matematiska satser, då kan vi inte visa deras giltighet logiskt eller matematiskt.

Låt säga att jag tvivlade på att jag hade händer och ville undersöka dem. Jag tittar på dem och ser att jag faktiskt har två händer. Men vad ger det? Skulle inte lika gärna det faktum att jag ser två händer stå som grund för att det inte är fel på mina ögon? Logiken bottnar inte i logiken, empirin inte i empirin.

Men Gud behöver ej vara ordnad av någon tidigare eftersom han är evig och innehavar egenskaper som är helt emot logiken själv.

Precis. Det är en lösning som så att säga skjuter det bottenlösa eller osägbara en nivå upp i hierarkin. Logiken kan nu förklaras - inte logiskt, men med hjälp av en gud. Gud, naturligtvis, behöver inte kunna förklaras, framförallt inte logiskt. MEN! Det ska tillstås att det är logiskt att gud inte kan förklaras, och att hela idén med en gud som skapar logiken som sedan blir till en grund för världen är en mycket logisk förklaring...

Gud är en naturlig konkretisering av allt det vi inte kan utsäga, av de frågor som inte är att besvara. Vi har skapat honom i vår avbild, och vi såg att det var gott. För att slippa tänka på alla dessa frågor som aldrig får något svar har vi gett form till det oformliga och grund till det grundlösa. Men själv föredrar jag abstraktionen, jag rent av gillar den.

Bara en sak som att gravitationen hade varit lite starkare än elektromagnetiska kraften, skulle ju ha katastrofala konsekvenser för universum.

Katastrofala för vem? Jag känner inte till de senaste beräkningarna på universums expansion (och om 10 år kommer ändå en ny forskargrupp och säger motsatsen) men jag föreställer mig att universum en dag kommer att dra sig samman igen. En utandning, följd av en inandning. Med starkare gravitation hade andningen blivit kortare. Kanske skedde ett stort antal sådana "hyperventileringar" innan denna "långa" (ur vårt mycket begränsade tidsperspektiv) andning kom till stånd.

Allt tycks ligga i harmoni.

För att något ska kunna "tyckas" måste det vara tämligen stor harmoni, inte sant? Det kan ha funnits mycket oupplevt "kaos" där ute innan vi fick det universum i har idag.

Slump existerar alltså inte utan är enbart en benämning på något som händer? Ok, vad är det som händer då? Vi tar Big Bang modellen exempelvis och betraktar universums födelse och utveckling. Kan du förklara vart slumpen kommer in och detta "skeende" spelar sin roll?

Det är just det slumpen är - bara något som händer. Det som händer, händer. Det är slumpen. Just detta att det inte spelar någon roll gör att vi kallar det slumpen. Om det spelade roll, hade betydelse, ett motiv, en orsak osv. då skulle vi inte kalla det slumpen.

Slumpen får någon slags särskild makt eller mystisk stämpel särskilt om man har en deterministisk världsbild samt om man har en föreställning om Big Bang som något som kan liknas vid en välplanerad biljardstöt. Jag har varken eller.

För mig ter det som om lagar redan var aktiva då det först bestod av enbart lätta atomer och sedan fusionerades till tyngre och temperaturen sänktes samt tyngre partiklar föddes.

Plus attreheras till minus, stora kroppar till varandra osv. Det fanns ingen där som kunde observera det då men det gällde säkert då också. Men under dessa tidiga förhållanden kan jag också tänka mig att vi har att göra med en lite annorlunda fysik än vi är vana vid idag. Det intressanta, tycker jag, är att förhållandevis enkla regler i universums början ger upphov till en stor komplexitet. Även med mycket god kunskap om lagarna hade man svårligen kunnat förutsäga vårt solsystems existens och att jag skulle sitta här och skriva idag. Bara en liten ändring i begynnelsevillkoren skulle kunna ge något helt annat.

Livets slump som för mig ter högst osannolikt är relativt sent tidsmässigt men det kvantmekaniska är ju väldigt tidigt, och skulle en slump där avgöra uppkomsten av dess lagar skulle väl innebära en stor osäkerhet i utvecklingen av universum?! Vad tror du?

Jag tror på termodynamiken:
"Die Energie der Welt ist konstant;
die Entropie der Welt strebt einem Maximum zu". (Clausius)

Jag är öppen för denna möjlighet: Universum kontraherar och expanderar hela tiden. Ibland längre perioder, då en stor komplexitet har möjlighet att utvecklas, ibland kortare perioder beroende på hur stabilt det råkar bli. Däremellan föreligger inte rumtiden - varje andning är diskret och diskontinuerlig jämfört med den andra. Det går inte att säga att nu har universum varit en tät liten boll i sju mikrosekunder så nu är det väl dags att implodera igen. Tiden finns inte då. De olika "andningarna" skulle då kunna vara superponerade och ses som en slags parallella universa bortom tid och rum.

Energin är dock alltid konstant. Var kommer den ifrån? Är vårt universum bara det eleganta mönstret i en gigantisk rymdvarelses spelkula såsom i epilogen till Men in Black? Vem vet dessa ting.

Då skapades tiden och allt blev till, men detta "innan" är logiska nödvändiga innan, ty klumpen måste väl vara sammanfogad först för att sedan explodera?!

Jag tror att vårt universum en dag blir till en liten klump igen. Och att det må ha funnits andra universa som gått samma öde till mötes. Men eftersom rumtiden upphört att existera däremellan är de diskontinuerliga brottstycken av existens. Man kan inte knyta samman dem linjärt. Något logiskt "innan" och "efter" föreligger inte. Det börjar om från ruta 1 varje gång och de olika spelplanerna är inte sammankopplade såsom vi är vana vid.

I så fall måste ju lagen själv vilja leva vilket jag verkligen inte vill tro

På ett sätt är det så. Om "dåliga" lagar leder till labilitet kommer de bara att resultera i labila universa som imploderar gång på gång. Tills något annat uppkommer. Totalt kaos från början till slut går som sagt inte att uppleva.

Nu stryker jag ett streck här och pratar istället om vad jag egentligen vill prata om:

Det är inte lättare att tänka sig en tung kula utanför rumtiden än det är att tänka sig en gud och vice versa. Med risk för att låta vanvördig blir verkligheten och fantasin lika fantastiska. Jag skulle kunna säga såhär: Om det finns en gud vet jag inte vad det skulle vara för något. Sedan kan man lämna det därhän, om det faktiskt finns någon gud eller inte.

Jag undrar då:

Om Gud finns så har jag funnit med ett antagande svaret till logiken, meningen med livet, min existens samt andras.

Varför vill du, eller människan i allmänhet, finna dessa svar? Jag medger själv att det vore på en gång tillfredsställande och otillfredsställande att få reda på dem. Jag tror dock att om det fanns en explicit mening med mitt liv som jag fick reda på så skulle jag vara mer benägen att ta livet av mig än jag är nu (jag är inte särskilt benägen nu, för övrigt). Tror människan att följande övertygelser är hot mot hennes lycka och i så fall varför då:

*Det finns ingen gud
*Det finns ingen mening med mitt liv - icke mera än med en daggmasks i alla fall
*Logiken kan inte rättfärdigas
*När jag dör upphör jag att existera för evigt

Själv är jag inte riktigt så extrem. Jag skulle snarare säga såhär (dvs. jag tycker denna åskådning är den mest tillfredsställande för mig):

*Om det finns en gud så vet jag inte vad det är
*Jag kan skapa mig min egen mening som jag behagar
*Saker och ting är sanna inom vissa (eller ovissa) ramar
*Kanske finns det ett liv efter detta, men jag kommer i varje fall inte att bli besviken

Jag skulle verkligen vilja förstå till exempel vad det är hos människan som gör att hon känner sådan avsmak inför att inte existera, eller att inte ha något högre syfte.

§

[spannen]

Kan Gud skapa en sten som är för tung för honom att lyfta? Det var hela frågan. En klassiker inom vissa kretsar. Jag syftar då på en allsmäktig Gud, likt den som finns inom kristendomen, judendomen och islam. Det finns ju ganska skilda gudsdefinitioner här, så nu vet ni vad som gäller Problemet är ju just det att han inte är allsmäktig om han inte kan skapa stenen, och ej heller om han kan skapa den men inte lyfta den.

Motivering till varför ni röstade som ni gjorde uppskattas. Själv röstar jag "Vet ej", för jag har verkligen ingen aning.

Det var tre vandringsmän som skulle ta in på ett motell.
De betalade 100 kronor var (=300kr) i runda slängar för att inte reta upp någon matematiker
Efter de hade lämnat motellet kom föreståndarinnan på att hon
hade tagit för mycket betalt.
Hon skickade en springpojke med en femtiolapp för att lämna
tillbaka till vandringsmännen.
Efter halva vägen så kom han på att 50 kr inte går att dela
på tre så han behöll 20kr för besväret.
Han gav igen 10 kr till vandringsmännen så att de hade
betalat 90 kronor var (100-10 = 90)

Då hade de tre vandringsmännen betalat 90 kronor var (90*3 =
270)

Springpojken hade 20.

Detta blir tillsammans 290 kr.

Här saknas det en tia. Från början så var det 300 kr. Vart
tog tian vägen?

Slutsatsen är att med språket så kan man manipulera logiken.
Formeln (100-10)*3 + 20 = 290 av 300 går inte att använda i
detta sammanhang. utan den rätta formeln är (100*3) - 50 +
10*3 + 20.

På samma sätt gäller frågan som du ställde.

Paradoxala frågor och frågor som går emot logiken går inte
att ställa.

När vi talar om att Gud är allsmäktig så är kan han bara
göra saker som inte går emot logiken och sunda förnuftet.

Detta är frågor som barn ofta ställer kristna.

Kan Gud göra sig själv omintet och sedan göra sig själv
levande igen.

Detta är en paradoxal fråga.

Kan Gud skapa en sten som är tyngre än vad han orkar lyfta?
(Låt oss anta att detta är en symbolisk fråga angående hans
allsmäktiga natur)

Det går inte att säga så.

Varför inte säga att George Bush är en rullande del av en
sten som går ner för en backe.

Varför inte säga att Helheten är mindre än summan av dess
delar

Man kan inte säga så.

[HumesHäst]

Det här är väl ändå inget filosofiskt problem. Det här kallas ordlek.

[hovnarr]

Åjo, det är i högsta grad ett filosofiskt problem. Det visar t.ex. att påståendet "det finns ett X sådant att X är allsmäktigt" får ologiska följder, vilket tyder på att allsmakt (snarare än frågan om stenen och dess lyftande) är ett problematiskt begrepp ur logisk synpunkt.

Man kan (som jag skrev i ett inlägg ovan) tillgripa ett resonemang av Tarski-typ eller en tidsaxel. Man ser då att Gud liksom har tillgång till en oändlig reservoar av allsmakt från vilken han gör godtyckliga uttag för sina stordåd. Först skapar han en tillräckligt tung sten, sedan gör han ett nytt uttag för att kunna bli stark nog att lyfta den, skapar sedan än ännu större sten osv.