Klassisk fråga

[soilheart]

En liten sak som min bibellärare sa häromdan om detta problem (jag går bibelskola just nu).

Gud lyder under logiken.
Därför kan han inte skapa stenen därför att det är en paradox.
Gud är oändligt stark så skulle han skapa en sten som han inte kan lyfta skulle det vara en paradox eftersom en sådan sten inte skulle kunna existera.
Precis som att Gud inte kan skapa en runt fyrkant eftersom det går emot logikens lagar.

Det är hans (och nu min) uppfattning om problemet.

[spannen]

En liten sak som min bibellärare sa häromdan om detta problem (jag går bibelskola just nu).

Gud lyder under logiken.
Därför kan han inte skapa stenen därför att det är en paradox.
Gud är oändligt stark så skulle han skapa en sten som han inte kan lyfta skulle det vara en paradox eftersom en sådan sten inte skulle kunna existera.
Precis som att Gud inte kan skapa en runt fyrkant eftersom det går emot logikens lagar.

Det är hans (och nu min) uppfattning om problemet.

När skulle Gud överhuvudtaget bli färdig med att skapa stenen? Universum är ju oändligt, eller hur?
Men om stenen verkligen uppfyllde alla existerande rum, till vilken annan plats skulle då stenen lyftas?
Finns det någon riktning i det vidsträckta universum så att något, exempelvis en sten, kan lyftas "upp", ställas "ner", kastas "bakåt", vridas "åt vänster" eller flyttas "framåt"?

[SpyTrap]

Om vi utgår från att Gud är allsmäktig:

Den kan inte finnas en sten som en allsmäktig varelse inte kan lyfta. Därför är det omöjligt för Gud att skapa en sten att han inte kan lyfta.

Det är inte för att Gud inte är allsmäktig, utan för att det är omöjligt att en sån sten kan finnas till.

Enligt själva definitionen, ingen inklusiv Gud kan göra nåt som är omöjligt.

[spannen]

Om vi utgår från att Gud är allsmäktig:

Den kan inte finnas en sten som en allsmäktig varelse inte kan lyfta. Därför är det omöjligt för Gud att skapa en sten att han inte kan lyfta.

Det är inte för att Gud inte är allsmäktig, utan för att det är omöjligt att en sån sten kan finnas till.

Enligt själva definitionen, ingen inklusiv Gud kan göra nåt som är omöjligt.

Det var tre vandringsmän som skulle ta in på ett motell.
De betalade 100 kronor var (=300kr) i runda slängar för att inte reta upp någon matematiker
Efter de hade lämnat motellet kom föreståndarinnan på att hon
hade tagit för mycket betalt.
Hon skickade en springpojke med en femtiolapp för att lämna
tillbaka till vandringsmännen.
Efter halva vägen så kom han på att 50 kr inte går att dela
på tre så han behöll 20kr för besväret.
Han gav igen 10 kr till vandringsmännen så att de hade
betalat 90 kronor var (100-10 = 90)

Då hade de tre vandringsmännen betalat 90 kronor var (90*3 =
270)

Springpojken hade 20.

Detta blir tillsammans 290 kr.

Här saknas det en tia. Från början så var det 300 kr. Vart
tog tian vägen?

Slutsatsen är att med språket så kan man manipulera logiken.
Formeln (100-10)*3 + 20 = 290 av 300 går inte att använda i
detta sammanhang. utan den rätta formeln är (100*3) - 50 +
10*3 + 20.

På samma sätt gäller frågan som du ställde.

Paradoxala frågor och frågor som går emot logiken går inte
att ställa.

När vi talar om att Gud är allsmäktig så är kan han bara
göra saker som inte går emot logiken och sunda förnuftet.

Detta är frågor som barn ofta ställer kristna.

Kan Gud göra sig själv omintet och sedan göra sig själv
levande igen.

Detta är en paradoxal fråga.

Kan Gud skapa en sten som är tyngre än vad han orkar lyfta?
(Låt oss anta att detta är en symbolisk fråga angående hans
allsmäktiga natur)

Det går inte att säga så.

Varför inte säga att George Bush är en rullande del av en
sten som går ner för en backe.

Varför inte säga att Helheten är mindre än summan av dess
delar

Man kan inte säga så.

Om Gud skulle kunna skapa en sten som är för tung för honom
så skulle han inte vara allsmäktig. Det går emot logiken på
ett eller annat sätt.



När skulle Gud överhuvudtaget bli färdig med att skapa stenen? Universum är ju oändligt, eller hur? Men om stenen verkligen uppfyllde alla existerande rum, till vilken annan plats skulle då stenen lyftas?
Finns det någon riktning i det vidsträckta universum så att något, exempelvis en sten, kan lyftas "upp", ställas "ner", kastas "bakåt", vridas "åt vänster" eller flyttas "framåt"?

[behållaren]

säg inte att detta är också en konstruktin och argument av logiker!

[db]

Frågan är inte paradoxal. Jag kan skapa en sten jag inte kan lyfta. Det är bara att blanda till ett par säckar cement och vänta någon timme. Ett nyfött barn kan inte skapa en sten det inte kan lyfta, eftersom det inte kan skapa några stenar alls. Inget konstigt med det.

Motsägelsen kommer först när vi gör antagandet att stenskaparen är allsmäktig. Alltså kan inte Gud, eller någon annan, vara allsmäktig. Helt vanlig logik.

[spannen]

Frågan är inte paradoxal. Jag kan skapa en sten jag inte kan lyfta. Det är bara att blanda till ett par säckar cement och vänta någon timme. Ett nyfött barn kan inte skapa en sten det inte kan lyfta, eftersom det inte kan skapa några stenar alls. Inget konstigt med det.

Motsägelsen kommer först när vi gör antagandet att stenskaparen är allsmäktig. Alltså kan inte Gud, eller någon annan, vara allsmäktig. Helt vanlig logik.

Din logik är kanske lite förutfattad?


Enligt de linjära religionerna så skapade Gud människan och jorden. Men hur och av vem skapades gud?

Ren, enkel logik säger oss att den Gud som enligt bibeln skapade detta fysiska universum av nödvändighet måste ha stått "utanför" det.
I annat fall skulle han nämligen ha skapat sig själv, vilket givetvis är en omöjlighet.
Ingenting fysiskt som inte existerar kan av egen kraft - som följaktligen inte heller existerar - ge upphov till sin egen existens.
I och med att Gud inte är - inte kan vara - en del av det fysiska universum är han inte heller bunden av detta fysiska universums orsakslagar, tidens begränsningar och den nedbrytningsprocess som all fysisk materia och energi är utsatt för.

Gud befinner sig helt enkelt i en dimension som till skillnad från materian inte är begränsad av tid och rum - en dimension där det följaktligen varken finns början eller slut, födelse eller död, uppkomst eller undergång. Bibeln kallar denna existensform som ligger utanför det fysiska, materiella kosmos - denna ickefysiska, parallella dimension - för "andlig". Och det betyder att...


"Gud är ande" (Joh 4:24)
Följaktligen behöver Gud - till skillnad från materian - inte ha haft någon början. Han behöver inte ha "kommit någonstans ifrån". Han behöver inte ha "blivit till". Han behöver ingen skapare. Gud har helt enkelt alltid funnits.

När vi använder ord som "alltid", "utan slut", "evighet" och "oändligt", använder vi ord som våra begränsade hjärnor egentligen inte kan fatta.


Allt det här kan vara svårt att förstå - och kanske kan ingen av oss förstå det tillfullo - men det är värt att minnas att för 200 år sedan skulle ingen ha förstått en beskrivning av ett datachip, en TV, en CD-spelare eller ens en bil. Men att vi inte då förstod vad en TV var hindrar ju inte att den existerar i dag och att de principer (eller kalla det fysiska lagar, naturlagar) som möjliggör TV-sändningar - faktiskt - alltid har existerat.

Det faktum att vi inte förstår en sak, betyder med andra ord inte att detta inte kan vara ett faktum. Det är inte våra kunskaper och vår förståelse som styr verkligheten.

[spannen]

Frågan är inte paradoxal. Jag kan skapa en sten jag inte kan lyfta. Det är bara att blanda till ett par säckar cement och vänta någon timme. Ett nyfött barn kan inte skapa en sten det inte kan lyfta, eftersom det inte kan skapa några stenar alls. Inget konstigt med det.

Motsägelsen kommer först när vi gör antagandet att stenskaparen är allsmäktig. Alltså kan inte Gud, eller någon annan, vara allsmäktig. Helt vanlig logik.

Din logik är kanske lite förutfattad?


Enligt de linjära religionerna så skapade Gud människan och jorden. Men hur och av vem skapades gud?

Ren, enkel logik säger oss att den Gud som enligt bibeln skapade detta fysiska universum av nödvändighet måste ha stått "utanför" det.
I annat fall skulle han nämligen ha skapat sig själv, vilket givetvis är en omöjlighet.
Ingenting fysiskt som inte existerar kan av egen kraft - som följaktligen inte heller existerar - ge upphov till sin egen existens.
I och med att Gud inte är - inte kan vara - en del av det fysiska universum är han inte heller bunden av detta fysiska universums orsakslagar, tidens begränsningar och den nedbrytningsprocess som all fysisk materia och energi är utsatt för.

Gud befinner sig helt enkelt i en dimension som till skillnad från materian inte är begränsad av tid och rum - en dimension där det följaktligen varken finns början eller slut, födelse eller död, uppkomst eller undergång. Bibeln kallar denna existensform som ligger utanför det fysiska, materiella kosmos - denna ickefysiska, parallella dimension - för "andlig". Och det betyder att...


"Gud är ande" (Joh 4:24)
Följaktligen behöver Gud - till skillnad från materian - inte ha haft någon början. Han behöver inte ha "kommit någonstans ifrån". Han behöver inte ha "blivit till". Han behöver ingen skapare. Gud har helt enkelt alltid funnits.

När vi använder ord som "alltid", "utan slut", "evighet" och "oändligt", använder vi ord som våra begränsade hjärnor egentligen inte kan fatta.


Allt det här kan vara svårt att förstå - och kanske kan ingen av oss förstå det tillfullo - men det är värt att minnas att för 200 år sedan skulle ingen ha förstått en beskrivning av ett datachip, en TV, en CD-spelare eller ens en bil. Men att vi inte då förstod vad en TV var hindrar ju inte att den existerar i dag och att de principer (eller kalla det fysiska lagar, naturlagar) som möjliggör TV-sändningar - faktiskt - alltid har existerat.

Det faktum att vi inte förstår en sak, betyder med andra ord inte att detta inte kan vara ett faktum. Det är inte våra kunskaper och vår förståelse som styr verkligheten.

[spannen]

:D säg inte att detta är också en konstruktin och argument av logiker!

Ett filosofiskt problem. Det visar t.ex. att påståendet "det finns ett X sådant att X är allsmäktigt" får ologiska följder, vilket tyder på att allsmakt (snarare än frågan om stenen och dess lyftande) är ett problematiskt begrepp ur logisk synpunkt.

Man kan tillgripa ett resonemang av Tarski-typ eller en tidsaxel. Man ser då att Gud liksom har tillgång till en oändlig reservoar av allsmakt från vilken han gör godtyckliga uttag för sina stordåd. Först skapar han en tillräckligt tung sten, sedan gör han ett nytt uttag för att kunna bli stark nog att lyfta den, skapar sedan än ännu större sten osv.

[spannen]

Om vi utgår från att Gud är allsmäktig:

Den kan inte finnas en sten som en allsmäktig varelse inte kan lyfta. Därför är det omöjligt för Gud att skapa en sten att han inte kan lyfta.

Det är inte för att Gud inte är allsmäktig, utan för att det är omöjligt att en sån sten kan finnas till.

Enligt själva definitionen, ingen inklusiv Gud kan göra nåt som är omöjligt.

”Om jag ber dig rita en fyrkantig triangel, vad gör du?
Tar fram pennan och ritar en?
Nej, du skulle tycka att jag är knäpp som ens ber dig göra det, eftersom en triangel per
definition har tre sidor, inte fyra.
Att du inte kan rita en ”fyrkantig triangel” säger inget om din förmåga att rita
trianglar (eller fyrkanter), eftersom ”fyrkantig triangel” är ett nonsens-uttryck jag skapat genom att sätta ihop två ord.

”En sten som är så stor att ingen kan lyfta den” är på samma sätt ett nonsens-uttryck, eftersom en sten per definition är ett föremål som har en viss utsträckning i rummet och en viss tyngd, och som alltså alltid kan lyftas (förutsatt att man är tillräckligt stark).
Att prata om en ”olyftbar sten” är lika mycket nonsens som en ”fyrkantig triangel”.

”Argumentet” är alltså inte ett argument mot Gud eller hans allsmäktighet, utan bara en lek med ord.
Det är en logisk motsägelse, som i sig är rätt skojig, men det håller inte som argument.

Men måste inte en allsmäktig Gud kunna göra även det logiskt omöjliga?
Nej, den klassiska kristna definitionen (som bl.a. Thomas av Aquina var inne på redan på
1200-talet) av ”allsmäktighet” säger att Gud kan åstadkomma allt som kan åstadkommas med kraft, och Gud har all kraft.
Logiken i sig är en del av Guds eviga väsen, i likhet med t.ex. Guds kärlek eller godhet.
(Dvs logik, godhet m.m. är inte skapade av Gud, utan är en del av Guds natur.) Gud kan p.g.a. sitt väsen inte synda, inte sluta älska, inte sluta leva, och han kan heller inte göra fyrkantiga trianglar eller olyftbara stenar. ”

[krokodilka]

Din fråga, kan dock besvars med ett antingen eller?
Och som sådan, tycker jag att den aldrig kan besvaras.
Eftersom världen i sig är inte ett varken eller. Utan den är mer komplex än så. Och om världen i sig är komlext, hur kan då dess Skapare vara så enkel?

" Alltså, o Herre Gud, är Du i sanning dessto mer allsmäktig, när Du inte kan göra något genom oförmåga,och ingenting kan verka på Dig"( Hämtad ur Proslogin,av s:t Anselm).

Anser du Joahn att Gud är rättvis?

[suchanother]

"En sten som är så stor att ingen kan lyfta den” är på samma sätt ett nonsens-uttryck, eftersom en sten per definition är ett föremål som har en viss utsträckning i rummet och en viss tyngd, och som alltså alltid kan lyftas (förutsatt att man är tillräckligt stark).

Förstår inte din argumentation. Varför skulle stenen i detta fall inte kunna vara "ändlig"?

[spannen]

[/quote]
Förstår inte din argumentation. Varför skulle stenen i detta fall inte kunna vara "ändlig"?[/quote]

Andlig är ju energi, så hmmm, eller:

hebreiska betecknar begreppen ande (nefesh, etc.) ett flertal olika saker, alltifrån livskraften i djur och växter, till mera komplexa begrepp.

Fastän det hebreiska ordet nefesh (bestämd form) ofta översätts med ´själ` skulle det vara oriktigt att läsa in grekisk innebörd i det.
Nefesh … uppfattdes aldrig som något som är i verksamhet skilt från kroppen.
The Encylopedia Amerisana (1977), band 25, sid. 236.




Det Hebreiska ordet ruach och det Grekiska ordet pneuma, som ofta översätts med ordet ande, har ett antal betydelser.
Alla dessa hänsyftar på något som är osynligt för mänskoögat och som vittnar om en kraft som är i rörelse. Det Hebrèeiska och Grekiska orden används med hänsyftning på:
1 Vind,
2 Den verksamma livskraft som finns i jordiska varelser,
3 Den drivkraft som kommer från en människas symboliska hjärta och få henne att säga och gör saker på ett visst sätt.
4 Inspirerade uttalanden som härrör från en osynlig källa,
5. Andevarelser
6 Guds verksamma kraft heller heliga ande.

[deep]

Jag svarde att Gud INTE kan skapa en sten som han INTE kan lyfta.
Gud kan lyfta alla stenar.
Det enda som är hopplöst för Gud, är att vara hopplös.
Och han skulle ju bli hopplös om han skapade en sten som var så tung att han inte kunnde bära den. och det går ju inte. Gud kan inte vara hopplös Gud är hopp och tro, om Gud är utan hopp och tro så är han inte Gud.

[Jörgen]

denne allsmäktige gud är i alla fall inte underordnad människors uppfattning av vad som är logiskt.

enligt det gängse föreställningar skulle gud existera utan att behöva skapa människor som tänker på gud.

således kan man inte resonera sig fram med logikens hjälp till guds egenskapar, annat än att man hittar på de, enligt personlig godtycke.