Om du själv fick utföra slakten...

[Marko]

monstret

Förklara gärna hur ni kommer fram till att det är rätt (eller varför det inte är fel) i stället.

det är rätt för att jag gör det till rätt lika mycket som du gör det rätt att äta ris
förklara för mig med vilken rätt du har att äta ris ?

[monstret]

monstret

Förklara gärna hur ni kommer fram till att det är rätt (eller varför det inte är fel) i stället.

det är rätt för att jag gör det till rätt lika mycket som du gör det rätt att äta ris
förklara för mig med vilken rätt du har att äta ris ?

Det kanske finns bättre svar på din fråga, men jag tror att det är rätt delvis på grund av att ingen kommer till skada av risodling och risätande. Och samtidigt kommer risätande många människor till nytta. Eller: den påverkan som risodling har (växthusgaser vid odling och transport t ex) är helt enkelt värd nyttan. Jag tror inte man kan säga det om kött. Åtminstone inte när den industriella hanteringen av djur skapar så mycket lidande för dem.

Funkade inte att lägga in den här bilden, men se gärna på den också: http://www.solae.com/en/Soy-Solutions/~ ... h=326&as=1

[Lill-Leif]

Bör vi inte även se till att djur som klarar sig utmärkt på annan föda inte dödar och äter andra djur? Den som sett en katt leka med en råtta vet att det inte alltid handlar om någon snabb slakt för att sedan äta råttan. Kanske vi kan genmanipulera katten lite så den är inte är så j*vla elak.

Här finns vegetariska kostråd för hundar och katter:
http://hem.bredband.net/vegsidan/djur.htm

"Katten är ett rovdjur och att ge dem enbart vegetarisk mat har länge varit uteslutet då de då inte får i sig alla de näringsämnen den behöver för att må bra. Men idag går dessa ämnen att framställa syntetiskt."

[Marko]

när vi börjar leka med moral termer så blir det snart att den som odlar potatis är en massmördare utan skrupler och ska låsas in på livstid och clonas och slaktas liksom potatisens får göra....
eller att man kan döda människor för att man äter kött som kommer från massmördade djur.

Nej jag ser inget moraliskt fel med att äta kött.
Det finns moraliska fel med hur vi hanterar djur, hur transporter sker och skog som avverkas för att bli åkermark.
Men kött i sig är inte fel, och inte heller inget fel med att fälla ett djur för att få mat. lika lite som att skörda en åker.

Det kom in ett gäng grönsaksätande ungdomar till jobbet och jag provade på att bli vegetarian i ett halvår för att se vad dom pratade om..
Det slutade med att köttfärs luktade skit och man inbilla sig att ruttet kött låg i magen och jäste och stackars lilla kanin som fick offras...
Det tog ett par månader att bli 'normal' köttätare med rutten moral igen...

En bonde tar hand om sina djur (iaf förr) och levde med sina kor och grisar och hönor,
jag tror ingen gillar att döda ett djur man växt upp med och kommer att sakna dessa.
Men det är bra kost liksom fisk och grönsaker.

själv käkar jag nog runt 200g kött i veckan och ett par hundra gram fisk i månaden.
resten är mjölprodukter. (men växte upp nära en gård som liten och fick mycket kött som kost)

[monstret]

Nej jag ser inget moraliskt fel med att äta kött.
Det finns moraliska fel med hur vi hanterar djur, hur transporter sker och skog som avverkas för att bli åkermark.
Men kött i sig är inte fel, och inte heller inget fel med att fälla ett djur för att få mat. lika lite som att skörda en åker.

Nej, men det vill jag inte påstå heller. Man kan dela in köttätande i tre delar och det är att 1) föda upp djur enbart för vår njutnings skull, 2) låta djur lida och förhindra dem i deras naturliga beteende, 3) att döda dem. Det största problemet tycker inte jag är att vi föder upp djur eller att vi dödar dem, utan det är att de får utstå så mycket lidande för så liten nytta. Naturligtvis finns det små gårdar där det finns en stor kärlek till djuren och där de får vara fria och leva sina naturliga liv, men den övervägande delen av kött kommer ju från industrier; för marknaden i stort är inte beredd att betala ett högre pris för bättre behandling. Att djur lider är ingen nödvändighet av köttätande, men det är en nödvändighet om vi vill ha kvar samma låga pris och samma höga konsumtionsnivå som vi har i dag (och som ständigt ökar).

Jag ser anledningen till att inte köpa kött som konsumentmakt precis som att jag försöker undvika att köpa kläder från tillverkare där jag vet att barn utnyttjas. Vill jag köpa kött så skulle jag göra det från en mindre gård där jag vet att djuren behandlas bra, men jag tycker ändå inte att det är värt det givet min ekonomi i dag och givet att jag får minst lika god och näringsriktig mat från vegetabilier.

[Marko]

Ja det är ett problem att vi konsumenter inte vet hur djur behandlas.
Alla har inte turen att känna lokala bönder som man kan köpa kött av.
Det finns nog inte många kvar idag som har djur då alla måste jobba för att få pengar.

våra ägg vet jag kommer från en gård i närheten och dom köper jag ibland.
köttet är nog inte bra då jag inte vet vart det kommer ifrån.
Fisken undviker jag i största mån, men köper då och då lite fiskpinnar, och fisken som jag tar upp när jag väl fiskar.
(gäddan är inte fy skam), men det blir inte som förr hälleflundra och tonfisk och annat smarrigt.
Det blir mest makaroner och stuvningar, pannkakor med sylt, gröt och ris med ngn sås etc.
Men till pitepalten har jag mycket fläsk och lingon te

[Justin Case]

Om det inte vore för att:

1) människan tack vare sin accelererande teknikuveckling (förhoppningsvis) kommer att utvecklas vidare långt bortom sin nuvarande intelligensnivå så att hon kan skapa "ett himmelrike på jorden" (typ triljarder gånger mer lycka än vad som hittills ägt rum på jorden, och mer därtill) och därmed avgöra framtiden för den här delen av universum,
2) människans överlevnad är hotad på grund av bieffekter (massförstörelsevapen, nanorobotar som går överstyr och förintar mänskligheten etc) av just den teknikutveckling som nämns i 1,
3) animalier (kött, fisk etc) funnits i vår kost genom historien och därmed är både ett "säkert kort" och säkrast att behålla - i de mängder man åt under större delen av äldre stenåldern - om man vill få sin hjärna att fungera så bra som möjligt och leva så länge som möjligt,
4) hur bra vår hjärna fungerar under de närmaste årtiondena är avgörande för hur det kommer att gå med 1 och 2, och hur bra det går med 4 beror till viss, kanske avgörande, del på att vi tillämpar insikten om 3.

...så skulle det ha varit sant att vi borde sluta äta djur.

Nu är det inte det.

Nu är det bara sant att vi bör minska djurätandet till den nivå som 3 ger, vilket dock är ett lägre animalieintag än nu.

Det verkar som att ni andra inte ens lyssnar på detta. Ni verkar fortfarande sitta fast i en föråldrad föreställning om antingen 1) att "kött är rätt därför att kött är gott", eller 2) att vad som avgör vad som är moraliskt rätt eller fel att äta är huruvida just de direkta effekterna av ens konsumtion är att djur blir plågade och dödade. Den biten är så gott som helt säkert helt irrelevant. Glöm den. Det är de indirekta, långsiktiga effekterna av vårt handlande som är relevant. Betänk dem istället. Betänk med andra ord punkt 1-4 ovan.

[Justin Case]

Bör vi inte även se till att djur som klarar sig utmärkt på annan föda inte dödar och äter andra djur? Den som sett en katt leka med en råtta vet att det inte alltid handlar om någon snabb slakt för att sedan äta råttan. Kanske vi kan genmanipulera katten lite så den är inte är så j*vla elak.

Det kan tyckas så, men det är mycket effektivare att ägna all den tiden och energin och resurserna åt att maximera mänsklighetens överlevnadschanser istället, eftersom det på sikt ger mycket större utdelning, både i form av lidandeminskning i universum sammantaget, och i form av ökning av överskottet av lycka över lidande i universum. Du och de flesta andra tänker alldeles för kortsiktigt. Vissa varelser måste vi låta lida nu för att kunna minimera lidandet sammantaget i universum på sikt.

Betänk följande två scenarior.

1) Du springer runt och försöker övertyga alla gentekniker om att de borde utveckla genteknik för att få katter att sluta plåga möss. Du lyckas till slut. Hurra! Men senare samma dag förintar en terrorist allt liv på jorden med ett nytt, hemligt massförstörelsevapen som man kanske hade kunnat förutse om fler hade engagerat sig i det istället för att försnälla katter och annat.

2) Du struntar i att försnälla katter, du struntar i att leta efter veganska alternativ till allt, du äter istället den kost som är beprövad genom tiderna: stenålderskost. Tack vare näringsämneskombinationer som finns i den kosten men som inte finns i vegankost, tänker du lite bättre, och inser att det finns en risk att terrorister kan komma före i racet om herravälde på den här planeten, och du börjar göra allt du kan för att minimera den risken. Du lyckas. Mänskligheten överlever alla terroristattacker m.m., och utvecklas så småningom till något fantastiskt, med långt högre intelligensnivå än idag, vilket gör att man lätt kommer på lösningar på alla de problem mänskligheten (inklusive du) brottas med idag. Allt lidande på jorden elimineras enkelt på teknisk väg. Alla görs superlyckliga för oöverskådlig framtid. Allt är frid och fröjd. Utom möjligen något vagt minne av att ha låtit en och annan katt tortera en och annan mus under tiden som man räddade mänskligheten undan förintelse.

Vilket alternativ är bäst?

[Justin Case]

Men alltså, ni äter ju inte kött enbart för att det är gott eller ger bra näring. Ni måste ju ha någon typ av reflexion kring huruvida det är okej att föda upp, behandla djuren som "vi" gör och sedan döda dem; allt enbart för vår njutnings skull. Fördelarna och nackdelarna måste ju balanseras och leda till frågan om det är värt det.

Jag förstår att svaret "för att det är gott/ger bra näring" signalerar att ni tycker att det faktiskt är värt det, men det blir lite som att rättfärdiga ett bankrån med att "det är bra att ha pengar". Förklara gärna hur ni kommer fram till att det är rätt (eller varför det inte är fel) i stället.

Jag tyckte jag förklarade det - mycket ingående - med det långa inlägg som föregick det inlägg där du skrev det ovanstående. Läs det igen.

Angående bankrån: föreställ dig att du kan råna en bank på en googol kronor och ha 50% chans att komma undan med pengarna utan straff. Måhända skulle du inte göra det om du har hyfsat med pengar redan nu och är egoist - du ser då förmodligen inte en googol kronor som mer värt än att slippa löpa 50% risk att åka i fängelse. Men om du vore/är altruist, vore det definitivt i överensstämmelse med din moral (altruism) att begå ett sådant bankrån! Med en googol kronor skulle du kunna rädda hela mänskligheten från undergång. Det skulle vara värt det lidande som bankkassörerna och -rskorna med flera fick utstå under bankrånet. Nu ger tyvärr inte ett bankrån tillnärmelsevis så mycket pengar, och då väger risken för att åka fast tyngst och innebär att du i den verkliga världen inte bör begå bankrån.

Med animalieätande är det annorlunda. Där är situationen ungefär som om man kunde komma över en googol kronor medelst ett bankrån och därefter med så pass stor sannolikhet rädda världen med pengarna att det är värt ett försök.

(Men det gäller som sagt bara om du äter den mängd animalier som innebär att du äter en optimal kost (eller en tillräckligt mycket bättre kost än vad du annars kan äta).)

Du klumpar ihop [att äta djur för "närings" skull för att rädda mänskligheten från utplåning] med [att äta djur för "njutnings" skull bara för att man vill ha njutning]. Det är som att klumpa ihop planeten Jupiter med ett sandkorn. Att avstå från att äta djur för djurens välbefinnandes skull är som typ 100 sandkorn i sammanhanget. Det är att spela alldeles för kortsiktigt, alldeles för fjuttigt. Djurens välbefinnande/lidande är irrelevant! Det enda vi bör fokusera på de närmaste årtiondena är mänsklighetens överlevnad. Den innebär en vågskål i vilken det ligger oerhört mycket mer framtida lycka (och lidandeeliminering) i världen sammantaget, än vad man någonsin kan åstadkomma genom att sluta äta kött och försöka förbättra livet för djuren (de djur som lever idag). Det är två helt olika storleksordningar.

[monstret]

Jo, Justin, du förklarade din ståndpunkt bra. Såg ditt inlägg precis efter att jag hade postat och tänkte mer på de andra i tråden.

[Lill-Leif]

Bör vi inte även se till att djur som klarar sig utmärkt på annan föda inte dödar och äter andra djur? Den som sett en katt leka med en råtta vet att det inte alltid handlar om någon snabb slakt för att sedan äta råttan. Kanske vi kan genmanipulera katten lite så den är inte är så j*vla elak.

Det kan tyckas så, men det är mycket effektivare att ägna all den tiden och energin och resurserna åt att maximera mänsklighetens överlevnadschanser istället, eftersom det på sikt ger mycket större utdelning, både i form av lidandeminskning i universum sammantaget, och i form av ökning av överskottet av lycka över lidande i universum. Du och de flesta andra tänker alldeles för kortsiktigt. Vissa varelser måste vi låta lida nu för att kunna minimera lidandet sammantaget i universum på sikt.

Betänk följande två scenarior.

1) Du springer runt och försöker övertyga alla gentekniker om att de borde utveckla genteknik för att få katter att sluta plåga möss. Du lyckas till slut. Hurra! Men senare samma dag förintar en terrorist allt liv på jorden med ett nytt, hemligt massförstörelsevapen som man kanske hade kunnat förutse om fler hade engagerat sig i det istället för att försnälla katter och annat.

2) Du struntar i att försnälla katter, du struntar i att leta efter veganska alternativ till allt, du äter istället den kost som är beprövad genom tiderna: stenålderskost. Tack vare näringsämneskombinationer som finns i den kosten men som inte finns i vegankost, tänker du lite bättre, och inser att det finns en risk att terrorister kan komma före i racet om herravälde på den här planeten, och du börjar göra allt du kan för att minimera den risken. Du lyckas. Mänskligheten överlever alla terroristattacker m.m., och utvecklas så småningom till något fantastiskt, med långt högre intelligensnivå än idag, vilket gör att man lätt kommer på lösningar på alla de problem mänskligheten (inklusive du) brottas med idag. Allt lidande på jorden elimineras enkelt på teknisk väg. Alla görs superlyckliga för oöverskådlig framtid. Allt är frid och fröjd. Utom möjligen något vagt minne av att ha låtit en och annan katt tortera en och annan mus under tiden som man räddade mänskligheten undan förintelse.

Vilket alternativ är bäst?

Jag kanske borde ha lagt in en smiley efter det där eftersom ironin inte riktigt gick hem verkar det som. Ang. stenålderskost så är problemet med att hänvisa till den att den såg lite annorlunda ut beroende på var på jorden man bodde under stenåldern samt att perioden varade väldigt länge..

[Cosmic philosopher]

Hej!

Så här till det snart annalkande  midsommarfirandet med nypotatis, den vegetariska matje-auberginen och den vegetariska snapsen  icke att förglömma kan man ju ta sig en funderare över följande film (och webbsida under): (se så mycket du orkar):

http://www.youtube.com/watch?v=es6U00LM ... ata_player

Kika lite på webbsidan också:

http://www.adaptt.org/


Frågor:

1. Vad tycker du om killen (Gary) och hans sätt att sprida budskapet om vegetarinism/veganism? Tycker du han överdriver? Är han en fanatiker?  Vad håller du inte med honom om i det han säger? Berätta vad du tycker!

2. Vilken fråga/vilka frågor skulle du ställa till honom om du var där på platsen och lyssnade på hans föreläsning? Eller vad för något "fyndigt" skulle du säga till honom?

3. Tycker du det är rätt att släppa ut minkar (som t ex en del "militanta veganer" gör) som sitter mycket trångt inspärrade på minkgårdar/uppfödare ? Motivera varför du tycker det ena eller andra!

4. Ser du kött- eller fiskeindustrin som dagens eller de nutida koncentrationsläger? Om inte - motivera!

5. Tror du man i allmänhet blir  sjukare av att äta kött?  Om inte - motivera!

6. Hur skulle du reagera om du vaknade upp en dag och det (plötsligt) inte fanns något kött, någon fisk, något ägg eller någon mjölk att köpa i affärerna?Där man  sålde bara vegetarisk mat och där det (plötsligt) inte fanns någon slaktare, fiskare eller djuruppfödare längre kvar på hela klotet? Och där det var olagligt att dräpa djur överhuvudtaget som det nu är olagligt att dräpa människor? Hur skulle du ta det?

7. Har du smakat (t ex på någon restaurang i världen) på sniglar,insekter,ormkött, hund,katt,hjärta, testiklar,etc eller någon annan "annorlunda" animalisk djurrätt? Berätta i så fall vad du åt! Hur smakade det? Var det gott?

8. Tror du det skulle blivit mera fred i världen om människorna på Jorden  successivt upphört med kött- och fiskeindustrin och dess kött- och fiskeätande? Finns det något samband? Motivera varför du tycker det ena eller andra!

6. Övriga tankar,reflektioner och känslor om filmen och webbsidan?

[SandraMy]

Ägg har en hel del protein. Många veggies äter ju inte detta, vilket jag kan tycka är lite knasigt (jag är vegetarian, äter ägg) Ägget är in some sense ett liv, men knappast i den nivå som  vi, eller ens en kyckling. Äter man inte ägg borde man väl vara emot abort också? Ett ägg är en cell, alla celler är liv, men som sagt med inget vidare medvetande att tala om.

Djuren är ju ganska mycket mer intelligenta än vi trott i alla år. Om du ger hönor fröer i en annorlunda färg med ett medel som får dem att må illa, lär de sig snabbt att undvika detta och även lära sina små bebiskyllingar att undvika dem. En gris kan du dressera som en hund, dem är väldigt sociala varelser. Fram till 70-talet var det lite tabu att tala om djurs mentala förmåga, upplevelsler och känslor. Kan tänka mig att det beror på kristendomens inflytande i samhället som hållts kvar, enligt kristendomen har djur ju inga själar.

Dessutom äter människor mer kött än någonsin i vår historia. Vilket INTE är nyttigt. Inget är bra i för stora mängder, detta gäller även kött. (både för människors hälsa, natur/miljö, och djurens levnadsstandader)

[Anne]

Måtte du ha ett duktigt bra recept på aubergin att dela med dig efter detta, Cosmic  :wink:

1. Jag förstår honom. Nog för att jag är överkänslig, men man har ju ingen känsla i kroppen om man inte reagerar på t ex hur den här lilla kalven sparkas.
2. Ingenting. Eller möjligtvis - ta hand om dig.
3. Nej, jag tycker inte att det är rätt. Det är att göra ett långdraget, plågsamt svältande för dem. Då är man inte en medveten djurvän om man gör så. Det löser inte problemet heller.
4. Lustigt (nej, kul är det inte) men när jag ser kycklingar som roterar i en grill så tänker jag just Auschwitz.
5. Nej, men jag tror att man är lite sjuk som äter kött. Däremot blandar jag inte mig i när folk omkring mig väljer det alternativet. Alla får göra sitt val liksom.
6. Det hade inte varit några större problem för mig.
7. Jag har ätit rökt hjärta och när jag fick reda på vad jag åt spydde jag nästan.
8. Ja, det är ju en grymhet när det finns fullvärdiga alternativa rätter som inte orsakar lidade.
9. Eftersom vi måste äta för att överleva så tycker jag att vi får ta det som naturen erbjuder med minsta skada. Jag ser inget fel i att äta ägg t ex. Det händer att jag äter fisk. Lejon dödar antiloper. Däri ligger paradoxen. Finns det veganer som tycker att lejon ska utrotas?

[SandraMy]

9. Eftersom vi måste äta för att överleva så tycker jag att vi får ta det som naturen erbjuder med minsta skada. Jag ser inget fel i att äta ägg t ex. Det händer att jag äter fisk. Lejon dödar antiloper. Däri ligger paradoxen. Finns det veganer som tycker att lejon ska utrotas?

Det hoppas jag inte! Tycker det är lite knasigt att jämföra ett lejons moral och människan. Vi är medvetna om vad vi håller på med, vi kan välja andra alternativ så som att bli veggie eller ÅTMINSTONE ha koll på vart köttet kommer ifrån som stoppar i sig. Lejonet (vill inte dumförklara lejonen, va) men dem är ju inte lika intelligenta som oss. Det lever mer efter instikter än rationella överväganden. Ett lejon dödar ju även för nödvändighetens skull, det finns ju inga antilop-fastfood ställen i savannen som leder till överkonsumtion direkt.