Osannolikt sannolikt!

[meanman]

Något mer konkret för Tore m.fl.
Om jag gör mig lite ovetande och resonerar så här...

Jag singlar slant och är så pass uthållig att jag i praktiken börjar uppleva något av vad statistisk sannolikhet beskriver.

Då frågar jag mig vad det är för slag av slump vid varje kast, när krona och klave ändå jämnas ut vid en lång serie.

Och vidare, om det verkligen är slump, hur kan slanten lägga sig till rätta av slump?

Om jag instrumentellt kunde följa kastet i slowmotion, så skulle jag säkert finna att kastet, hur inövat det än är, i alla fall är något annorlunda från gång till gång.

Alltså ett slumpartat kast, men ändock fullständigt och obrutet beskrivbart från början till slut.

Men om jag fick tillgång till en helt precisionssäker robotarm och kunde utföra kastet med denna i ett fysikaliskt ensartat utrymme...

Skulle jag då kunna ställa in armen så att jag fick en av tre möjliga serier:
1. alltid krona
2. alltid klave
3. alltid 'på kant'

Om så är fallet, kommer frågan huruvida det överhuvudaget är möjligt att konstruera en slumpgenerator?

Är det kanske så att begreppet 'slump' används 'poröst' och vi endast kan åstadkomma typ spelautomater, inställda att ge en viss procent utdelning?

Och hamnar vi i jakten på 'äkta,oförutsägbar' slump i kvantteorins beskrivning av 'dubbelnaturen' våg/partikel?

Då är det kanske en tidsfråga, när människan 'förlorar' sitt kvarstående exempel på slumpgenerator.

Osannolikt sannolikt?

[Tore]

Något mer konkret för Tore m.fl.
Om jag gör mig lite ovetande och resonerar så här...

Om du inte gör dig ovetande då, vad är det då du undrar över? Det är förstås fullt tänkbart att alla händelser i någon mening är kausalt bestämda, och att slump i den bemärkelsen därför inte existerar. Det gör å andra sidan inte sannolikhetsbegreppet mindre användbart.

[meanman]

......Det är förstås fullt tänkbart att alla händelser i någon mening är kausalt bestämda, och att slump i den bemärkelsen därför inte existerar.....

Och i vilken bemärkelse menar du då att 'slump' existerar? Om du nu i alla fall fortsätter att använda ordet. Vilken föreställning om begreppet har du?

[Tore]

Och i vilken bemärkelse menar du då att 'slump' existerar? Om du nu i alla fall fortsätter att använda ordet. Vilken föreställning om begreppet har du?

Jag vet inte om jag "menar" att "slump existerar" i någon särskilt bemärkelse. Jag säger bara att i den bemärkelse du tycks vara ute efter så kan det mycket väl vara så att slump inte finns.

[meanman]

Och i vilken bemärkelse menar du då att 'slump' existerar? Om du nu i alla fall fortsätter att använda ordet. Vilken föreställning om begreppet har du?

Jag vet inte om jag "menar" att "slump existerar" i någon särskilt bemärkelse. Jag säger bara att i den bemärkelse du tycks vara ute efter så kan det mycket väl vara så att slump inte finns.

OK, Tore!
Jag tolkar ditt 'jag vet inte om jag...' som att du inte tror, inte håller för sant att det finns någon 'slump' i annan bemärkelse än det de flesta kallar 'slumpartad händelse' i avsaknad av kausal beskrivning, inte pga att inte sådan kan ges om närmare undersökning görs.

Då är vi faktiskt ense...

[PlaskPojken]

Slump finns inte. Ödet finns inte. Det enda som finns är orsak och verkan.

Har ni tänkt på hur lika ödet och slumpen är egentligen.

Oftast brukar man ju säga att de är motsatser till varandra.

Exempel:

Person A och Person B ska singla slant om nått.

Person A tror på en högre makt som styr sitt liv. Medan Person B är lite mer agnostisk och litar mer på slumpen.

*singlar* Det blev krona! Och person A påstår naturligtvis att det blev krona på grund av en gudomlig anledning. Detta håller inte person B med om, Person B säger att det bara var slumpen helt enkelt.

De påstår att det är olika faktorer som orsakade effekten, Ödet och slumpen. Men vad är det för skillnad?

Ödet: En faktor (gud) som utan påverkan av annat bestämmer att det ska bli krona.

Slumpen: En faktor som man använder när man inte kan förklara händelseförloppet dvs man påstår att faktorn bara gör så utan en bakomliggande orsak.

Alltså: Det är samma grej. En förklaring på något man inte själv kan förklara. En beskrivning av en faktor som verkar utan orsak.
Same shit diffrent name

Själv tycker jag det är löjligt att hitta på förklaringar bara för att man inte har ett enkelt svar.

[Allthingsmustpass]

Jag håller med om att slumpen är ett begrepp som vi människor själva har konstruerat, jag tycker det är ett mönster man känner igen. Människan söker ständigt svar på det man inte kan förklara, men samtidigt tror jag att vi har ett behov av att komma fram till något. "Så här måste det vara, nu slutar vi diskutera det och fortsätter med våra vanliga liv" verkar många resonera (dock med undantag för de flesta som är intresserade av filosofi).
Jag tänker på alla dessa konventioner som vi är så vana med i vårt samhälle, konventioner som exempelvis slump, tid och religion. Alla dessa anser jag vara förklaringar på saker och ting som vi människor inte riktigt vill acceptera att vi inte förstår.

Personligen anser jag att alla handlingar vi gör är direkt determinerade och vi kan gå tillbaka i en kausalkedja för att hitta orsaker till precis allting. Men jag tycker att det är viktigt att skilja på determinism och fatalism. Bara för att alla handlingar har en orsak så betyder inte det att alla handlingar är förutbesämda. Jag tror att det är omöjligt, även om vi skulle ha absolut kunskap, att räkna ut om det blir krona eller klave när man singlar slant förens precis det ögonblicket det har inträffat för det är då vi har all kunskap. Och det är ju inte så häftigt, då kan man lika gärna göra sin egen bedöming med sina egna ögon.
Men trots det faktum att jag är determinist så tänker jag inte rent praktiskt på att allting är förutbestämt för då skulle det inte fungera för mig att leva ett normalt liv; om jag visste att jag inte skulle kunna göra något annat en det jag gör, det finns någon slags instängdhet i hela den tankegången.

[Tore]

Jag tolkar ditt 'jag vet inte om jag...' som att du inte tror, inte håller för sant att det finns någon 'slump' i annan bemärkelse än det de flesta kallar 'slumpartad händelse' i avsaknad av kausal beskrivning, inte pga att inte sådan kan ges om närmare undersökning görs.

Riktigt uppfattat, möjligen med undantag för det allra sista. Jag tror inte att det är möjligt att finna kausala bekrivningar (som fungerar för att göra förutsägelser av enskilda utfall) för alla slags fenomen. Naturen sätter gränser för hur skarpa observationer vi kan göra och det begränsar i sin tur vad vi kan veta och förutsäga.

Person A och Person B ska singla slant om nått.

Person A tror på en högre makt som styr sitt liv. Medan Person B är lite mer agnostisk och litar mer på slumpen.

*singlar* Det blev krona! Och person A påstår naturligtvis att det blev krona på grund av en gudomlig anledning. Detta håller inte person B med om, Person B säger att det bara var slumpen helt enkelt.

Och sedan kommer person C som påstår att det inte alls berodde på slumpen eller ödet, utan på "orsak och verkan"! Vad är det för skillnad nu då? Såvida C inte faktiskt kan förutsäga vilken sida myntet kommer landa på så är väl hans påstående lika tomt som de båda andras?

Jag tänker på alla dessa konventioner som vi är så vana med i vårt samhälle, konventioner som exempelvis slump, tid och religion. Alla dessa anser jag vara förklaringar på saker och ting som vi människor inte riktigt vill acceptera att vi inte förstår.

Personligen anser jag att alla handlingar vi gör är direkt determinerade och vi kan gå tillbaka i en kausalkedja för att hitta orsaker till precis allting.

Har svårt att se hur du menar att "slumpen" skulle utgöra en "förklaring". Att hänvisa till slumpen är ju tvärtom att säga att det inte finns någon förklaring, att det "bara blev så". Den som envist hävdar att allt är orsaksbestämt däremot är ju fast i tanken att allt kan förklaras, även om han inte vet hur.

[PlaskPojken]

Och sedan kommer person C som påstår att det inte alls berodde på slumpen eller ödet, utan på "orsak och verkan"! Vad är det för skillnad nu då? Såvida C inte faktiskt kan förutsäga vilken sida myntet kommer landa på så är väl hans påstående lika tomt som de båda andras?

Jag förstår vad du menar. Skillnaden är dock att ”orsak och verkan" inte bara används som förklaring till effekten, utan att den också går att bevisa, iallafall i små former. Detta kan varken slumpen eller ödet göra alls...

[Allthingsmustpass]

Har svårt att se hur du menar att "slumpen" skulle utgöra en "förklaring". Att hänvisa till slumpen är ju tvärtom att säga att det inte finns någon förklaring, att det "bara blev så". Den som envist hävdar att allt är orsaksbestämt däremot är ju fast i tanken att allt kan förklaras, även om han inte vet hur.

Att säga att det inte finns någon förklaring tycker jag, i sig, är en förklaring. Vi känner inte till varför det blev klave i stället för krona, det är jobbigt att gå omkring att vara frustrerad över att man inte kan komma på en förklaring på någonting, därför tar vi in en ny faktor som vi kallar slumpen. Det är en väldig förenkling av det hela att säga "äh! det bara blev så" och gå vidare, enligt min mening.

[suchanother]

Det finns åtminstone två olika aspekter gällande slumpen i naturvetenskapen/matematiken.

För Darwin var mutation i utvecklingen en slumpmässig förändring i arvsmassan.
Här hade Darwin ingen förklaring till denna mutation och behandlade detta som slumpmässigt, dvs. något tillfälligt som inte rubbade teorin som sådan.

Ang. krona, klave.
Här har vi hela utfallsrummet (heter så i sannolikhetsteorin). Vi vet alltså alla möjliga händelser; antingen krona eller klave inträffar. Viss skillnad mot situtationen för Darwin.

Då frågar jag mig vad det är för slag av slump vid varje kast, när krona och klave ändå jämnas ut vid en lång serie.

Just detta är slumpen.
Om du har två möjliga händelser som är lika (teoretiskt) sannolika och du konstaterar efter en lång testserie att krona/klave blev ca. 50/50 så bekräftar detta slumpen då ingen händelse dominerar över den andra. Vårt antagande att krona/klave var slumpmässigt är alltså bekräftat.

[Stefan]

Tore/ Har du någon bestämd uppfattning om vilken uppfattning om sannolikhetläran, bayesianismen eller frekventismen, som är den riktiga? I så fall varför?

[J R Auk]

Men i den oändliga serien kommer det väl förr eller senare uppstå en ändlös serie av kronor?

Så vad är slump, sannolikhet, i ett oändligt perspektiv?

[suchanother]

Kolla nästa inlägg...saken är den att jag inte kunde ta bort det här gamla utan får hänvisa till nästa

[suchanother]

Haha. Oändligheten är ett matematiskt begrepp som inte har med verkligheten att göra.
Oändligheten i matematiken definieras genom sin motsats; ändligheten. Det som inte är ändligt är oändligt. Inte helt tillfredsställande då oändligheten fortfarande är obesvarat.
Men detta är en definition som är tillräcklig för matematiken. Verkligheten är kanske nåt mer?
Oändligheten är i den konkreta situtationen relativt. Fråga en kärnfysiker! För honom är 1 meter ett oändlight avstånd i hans lilla atomvärld.