Finanskris - Skuldkris - Kapitalismens kris

[Justin Case]

Jag ser inte att samhället är mer "splittrat" idag än exempelvis för hundra eller tvåhundra år sedan. Idag, med telefoner, tv och internet, är mänskligheten - om något - mindre splittrad än någonsin. Fler människor har kontakt med fler människor än någonsin. Det ser jag som raka motsatsen till splittring.

Justin, har du sovit under en sten den senaste tiden. Börja med finanskrisen 2008, Se framåt, 2010 såg allt ljust ut, nu är det jätterkris igen.

Jämfört med vad? Jag lever mycket hellre nu, i den tid du så överdrivet kallar "jättekris", med tillgång till telefoner och internet, än på den mycket mer primitiva och fattigare tiden före telefoner och internet och före "jättekrisen". Gör inte du?

Handlar inte om internet och kontakter, vad trodde du?

Jag håller inte med. Internet och telefoner har betytt oerhört mycket mer för mänskligheten än vad de senaste årens små upp- och nedgångar i folks ekonomi som överdrivet kallats "finanskriser" gjort.

Systemet är bankrutt

Det är det uppenbarligen inte, men det kan bli det, om de överdrivna så kallade "finanskrisernas" omotiverat starka negativa psykologiska effekter på folket leder till överilad oro som i sin tur kanske leder till ett tredje världskrig med ymnig användning av kärnvapen, eller något sådant. Men så länge det stannar vid att resurserna omfördelas bland människorna, och människorna inte överreagerar på det med t.ex. farligt mycket våld, är det inget fel på systemet, det är långtifrån bankrutt.

Visst kan stora förändringar i resursfördelning vara att vänta den närmaste tiden, om t.ex. USA ser sig tvunget att betala sin enorma statsskuld. Men att en del nationer står i skuld till andra nationer gör, eller betyder, inte nödvändigtvis att världen som helhet är fattigare än vad den hade varit om ingen hade skuldsatt sig. Onödiga skulder kan vara resultatet av att några jobbat hårt medan andra latat sig, men de kan också vara resultatet av att några satsat hårt på projekt som trots lovande prognoser visat sig inte ge så mycket (än så länge). Man måste satsa friskt ibland. Friskt vågat, hälften vunnet. Och det som producerats av de som jobbat hårt finns ju kvar. Det enda som skulderna säger om framtiden är ju hur de befintliga resurserna i världen ska fördelas (såvida inte politiker går in och bestämmer att resurserna ska fördelas på annat sätt än vad skulderna ger vid handen). Mängden resurser i världen, oavsett hur den är fördelad över mänsklighetens individer, nationer, banker etc, är nu större än någonsin, tack vare att teknikutvecklingen nu kommit längre än någonsin.

och jag välkomnar dagen för definitiva slutet när en "new deal" börjar, dagens situation är helt oacceptabel och nya tankar behövs.
Marx förutspådde allt tätare och djupare kriser, nu är vi nog där och hejdå till "old fucken bad friend".  :)

Jag ser inget större fel på världsekonomin som den är nu. Den är bra mycket bättre nu än den var för hundra år sedan, i alla fall. Det finns helt enkelt mer resurser nu. Sedan att man kan tycka att de kunde fördelas mer jämlikt, det är en annan sak. Det som du och många andra nu vill ska fördelas, av världens sammantagna resurser, hade kanske inte ens producerats in the first place om man från början inte hade låtit det fördelas ungefär så ojämlikt som blev fallet. Vad hade realistiskt sett varit alternativet, givet hur egoistiska människor tydligen är? Hade det varit bättre med högre skatter och hårdare regler för hur man får spekulera med värdepapper och liknande? Jag är inte alls säker på det. Då hade det varit svårare att bli extremt förmögen på spekulation, det hade därmed varit svårare att bli extremt förmögen helt enkelt, och det hade kanske gjort att nya företagare inte sett någon tillräckligt stark morot för att våga satsa stort på sina goda idéer, och då kanske hjulen i världsekonomin hade stått onödigt stilla, så att det producerats mycket mindre tekniska framsteg än vad som nu blivit fallet, och då hade det kanske vid det här laget funnits mycket mindre resurser att fördela än vad det nu finns. Om man kollar in sajter som följer teknikutvecklingens framsteg globalt dag för dag, ser man att det görs stora framsteg varje dag på allehanda viktiga områden.

Värdepappersspekulation kan tyckas onödig många gånger. Jag förstår om många tycker att det verkar onödigt att låta de rika ha möjligheten att "tjäna stora pengar på att göra ingen nytta genom att flytta pengar på improduktiva sätt", vilket värdepappersspekulation ofta går ut på. Men den möjligheten är kanske ett av de attraktiva nöjen som lockar ännu icke rika människor att starta företag för att kunna ta de första steg - här kanske snarare produktiva steg - som det innebär att bli så rik att man kan "tjäna pengar på att flytta pengar på improduktiva sätt". Och fler nya företag är kanske en av de saker mänskligheten behöver just nu, för att få maximalt bra teknikutveckling.

Anta att man skulle lägga ned alla kasinon. Då skulle förmögna som gillar att spela ha ett nöje mindre. Det skulle därmed bli lite mindre önskvärt (sett ur en viss mycket vanlig, kanske inte så rationell men vanlig sorts egoism) för människor att bli rika. De skulle ha ett skäl mindre än annars att bli rika. Det skulle göra dem något mindre benägna att satsa kapital på lovande idéer. Det skulle göra att teknikutvecklingen inte fick lika mycket kapital och därför gick något långsammare. Det skulle kunna leda till att resurserna på den här planeten "tog slut" innan man hunnit hitta nya, bättre sätt att utvinna nytta ur materien. Det skulle kunna leda till exempelvis världskrig, som skulle kunna utplåna mänskligheten. Därför bör vi inte lägga ned alla kasinon.

På samma sätt tror jag att det kan vara med bluffiga affärer med värdepapper. De är ju oftast bara en sorts lek, som spel på kasino, men en spännande, rolig lek, för dem som håller på med den (så länge de vinner). Och en lek som kanske lockar många att bli rika på produktiva sätt, så att de kan leka den där roliga (men ofta improduktiva) leken. De fyller alltså en funktion, som morot, som skapar ökad produktivitet bland företagare och potentiella företagare, till nytta för mänskligheten.

[Zokrates]

Det monetära systemet bygger helt och hållet på att stå i skuld till någon annan,
investerare lånar kapital, startar företag, för att kunna betala tillbaka måste
de öka sin produktion, oundvikligen hamnar de till slut i sitsen att de måste låna
mer för att betala gamla skulder, nya lån tas och oundvikligen går det åt pipan.
Allt blir till luftslott, finansbubblor, skuldkriser där minst 95% av kapitalet bara
existerar som rena fantasisiffror på pappret, värdet som det talas om existerar inte,
däremot existerar följande bevisligen, utsugning av människor, skövling av naturen,
miljökatastrofer, utrotning av djurarter, krig.

Du Justin och lösdrivaren kallar er kapitalister och ser inga problem alls, hur är
det möjligt?

[Justin Case]

har rätt att inte bli bestulna på vad det nu är de anser sig ha rätt att behålla i sin ägo?

Men det som blir stulet är ju ofta redan stöld gods.. bara ett byte mellan kriminella gäng..

Nej det finns inget ÄGANDE hur mycket du vill det Justin.
En vacker dag tar någon allt du tror dig äga, och helt lagligt kommer det att ske med.

Du pratar här inte om ägande i den betydelse jag gör. Du pratar om (typ) fysisk förmåga att alltid kunna hålla kvar något i sin fysiska närhet, även när den skickligaste tjuv försöker ta det. Det är något helt annat än ägande.

Det är lite av det fogdar sysslar med.... sen kanske du blir rånad och börjar skrika, - JAG HAR RÄTT ATT INTE BLI RÅNAD !!!
tror inte dom kommer att bry sig om din rätt direkt... åker rånarna dit, vilket sker 1 gång på 100. så kan du börja prata om att kräva hämnd och få ut din inbillade rätt som samhället vill ge dig..

Rätten att inte bli bestulen ligger i att folk väljer att inte vilja ta dina saker för att du är en hederlig person. Möter du på fel person tar dom det ändå.

Det du pratar om är makt, inte rätt. Makt ger inte rätt. Om jag skulle bli bestulen, skulle jag fortfarande ha äganderätten till det bestulna. Att man kanske inte kan få tag på brottslingen (och/eller det stulna) gör inte att min rätt till min stulna egendom upphör eller att den inte skulle existera. Man definierar inte äganderätt så som du verkar tro. Det krävs så att säga inte att man har förmågan att rent fysiskt hålla kvar sin plånbok i sina händer när tjuven sliter och drar i den för att man ska ha rätt att behålla sin plånbok. Det krävs inte heller att polisen kan återställa ens plånbok. Rätten till den har man ändå.

Naturligtvis är det ett problem att rätten till innehav av x och den verkliga kontrollen över x inte alltid går hand i hand. Men snart kan den saken förändras. Med teknikens framsteg kommer det bli allt lättare att lösa brott. Det kommer att bli allt lättare, för alltmer intelligent AI, att ta reda på vem som begått brott som begåtts i vår tid, internets tid, eftersom det finns så många ledtrådar på internet. Ledtrådar som kanske ingen människa idag ser som ledtrådar, men som framtida övermänskligt intelligent polis-AI kommer att ha stor nytta av i sitt utredningsarbete. Brott begångna före internets tid kommer till en början att vara svårare att utreda, men jag tror att framtida övermänsklig AI till slut kommer att bli så intelligent att den kommer att kunna hitta sätt att klura ut vad som hänt även på den tiden, och ännu mycket längre tillbaka i mänsklighetens historia. Till slut kan det bli möjligt för AI att räkna ut allt som måste ha hänt under jordens hela historia, för att det ska ha kunnat bli just de spår som det blev, på bland annat internet, i bland annat vår tid.

När AI blivit så intelligent att den lyckas lösa historiens alla brott, är det upp till den tidens (framtidens) styrande att bestämma vad som ska hända med de avslöjade brottslingarna. I de fall där brottslingarna i fråga hunnit dö innan brotten hunnit uppklaras, kan man tänka sig lagändringar som går ut på att brott som preskriberats upphör att vara preskriberade, och att de döda brottslingarna ska återupplivas (alltså rekonstrueras av AI, och därmed åter leva), för att därefter straffas.

Det rimligaste skälet för ett sådant förfarande vore, liksom idag, utilitaristiskt: att avskräcka potentiella framtida brottslingar från att begå brott.

du vet, vi föds som människor med förmågan och friheten att agera. Det är rätt.
lagar är ingen rätt,

Jodå, lagar är rätt. (Särskilt när man lagar en rätt! )
Skämt åsido.
Det finns juridisk rätt och det finns moralisk rätt.
Ordet "rätt" används i båda fallen, men med ganska olika betydelser.
Något som är juridisk rätt i en given stat, exempelvis Sverige, är ibland inte moraliskt rätt, och något som är moraliskt rätt är ibland inte juridiskt rätt (ens i Sverige).
Lite förvirrande i onödan kanske. Det vore kanske bättre om man hade ett ord för vardera företeelsen.

det är ett hittepåhjärntvätt som funkar på de som ändå inte har förmågan att fatta att dom kan ta saker.

Du tror inte att de flesta hederliga människor fattar att de kan ta saker?

I de flesta fall tror jag att valet att inte begå brott är egoistiskt rationellt; det är för jobbigt att behöva hålla reda på de lögner man så ofta blir tvungen att trassla in sig i för att inte bli avslöjad, och det finns för lite att vinna på att ta saker, så länge man kan tjäna hyggligt med pengar på laglig väg och så länge man inte får någon ovanlig möjlighet att begå typ "det perfekta brottet", ett enda brott som i ett slag gör en ekonomiskt oberoende och som man löper obefintlig risk att bli avslöjad för. En del lyckas med sådana brott, en del misslyckas. Varför ta risken att misslyckas, om man ändå inte har så fasligt mycket att vinna på det? Lyckoforskning har visat att så länge man har en inkomst på minst 150.000 kronor om året, tillför ytterligare pengar inte några nämnvärda mängder lycka på sikt. Ett långt fängelsestraff, i kontrast till det, däremot, drar ned lyckonivån ordentligt.

Detta ger sammantaget att man normalt har mer att förlora än att vinna på att begå brott. Det gäller dock kanske bara fram tills man blir dömd för något brott. Efter det första brottet man dömts för, har man inte längre så mycket att förlora på att fortsätta begå brott, eftersom man redan fått något i sitt belastningsregister som försvårar anställning och alltså inte längre förlorar så mycket på att få ytterligare saker där. Detta är ett problem vars lösning kanske är extra hårda straff för alla återfall i brott redan från och med det andra brottet. Man kunde tänka sig en logaritmiskt uppåtgående kurva, ungefär som teknikutvecklingen...

Förutom de faktorer jag just nämnt har du dessutom den faktor jag nämner ovan, möjligheten till framtida övermänsklig polis-AI som kan lösa alla nu till synes olösbara brott och få gärningsmännen dömda och straffade.

Det finns dock förmodligen brott som, trots att de idag är juridiskt sett brott och belagda med straff, är moraliskt rätt i vissa situationer - i vissa fall beroende på om man kommer undan eller inte, i vissa fall oavsett om man kommer undan eller inte. Vad som avgör är, där som i alla andra fall, utilitarism. Vad främjar världens bästa mest, sammantaget, att man gör eller inte gör. De brott som är moraliskt rätt att begå i vår tid kommer med all säkerhet att legaliseras/förlåtas av eventuell framtida övermänsklig AI. Allt paragrafrytteri inom rättsväsendet kommer nämligen att försvinna i takt med ökande intelligens i takt med att AI blir övermänsklig. Sunt förnuft kommer att segra. Kanske rentav sundare förnuft än vad någon av oss besitter idag.

det är ofta kapitalister av din form som ropar ut dessa rättigheter i att inte bli bestulen,
en viss typ av människor är extra noga med att propagera ut detta guds bud.

Finns det fler kapitalister "av min form" (i den mån jag nu är kapitalist)? Alltså kapitalister som egentligen är utilitarister i grunden och ser kapitalismen som blott en tillämpning av utilitarism? Sådana har jag inte träffat på en enda. Det är grundläggande att skilja mellan kapitalism motiverad av utilitarism och kapitalism med det direkta och enda syftet att skydda sin egen egendom för sin egen skull. Jag kanske inte ens har någon egendom att skydda, något de flesta kapitalister väl har, jag kanske bara vill att äganderätt ska respekteras eftersom jag tror att det ger de mest utilitaristiska konsekvenserna (av de realistiska alternativen). Sedan är jag inte någon renodlad kapitalist, jag tror på en kompromiss mellan kapitalism och fördelningspolitik, ungefär som vi har nu i Sverige, men med mycket enklare tillämpning av fördelningstanken än vi har nu.

Jag tyckte som du tidigare, att det är väl inte så viktigt att rika inte blir bestulna, det är väl bara bra om tjuvar kan fördela egendomen i samhället lite mer jämlikt. Men stölder drabbar ju även fattiga, och de kan drabba fattiga särskilt hårt eftersom fattiga i så hög grad värdesätter även mycket små pengasummor mycket högt. Om man bara äger 1000 kronor och blir bestulen på dem, är det nog ett mycket hårdare slag än om man äger många miljoner och blir bestulen på 2000 kronor, till exempel. Den fattige har därför på sätt och viss större anledning än den rike att vara emot stöld som fenomen. Detta gäller i ännu högre grad rån. En rånare kan ju bli förbannad och ta till våld om han bara får en struntsumma. Om man, när man blir rånad, bara har en struntsumma på sig, eftersom man är fattig, ligger man alltså risigare till (vid ett rån) än vad en rik person som har plånboken full med tusenlappar gör.

Förmögna människor har dessutom råd att anlita egna livvakter som skyddar dem mot rånare, inbrottstjuvar, m.m. Det har inte fattiga människor.

Den viktigaste anledningen till att det är viktigt att fördöma stöld är att om stöld skulle bli lika allmänt accepterat som fildelning, skulle incitamentet för att bli rik försvinna, och med det incitamentet för att bidra särskilt mycket till mänsklighetens teknikutveckling och därmed överlevnad. Stölder drar ned mänsklighetens produktivitet genom att minska incitamenten för att tjäna pengar på att göra nytta, samt genom att öka incitamenten för att begå stölder och på så sätt rida på andras ansträngningar. Tjuvar är parasiter. Jag förstår inte varför du försvarar dem.

Men just det faktum att "du ska inte stjäla" är ett av guds bud är i och för sig inte något jag skulle åberopa. Människan bör inte luta sig mot något sagoväsen i sitt skapande av moral. Utilitarismen är tillräcklig, det behövs inga sagoväsen.

[Justin Case]

Det monetära systemet bygger helt och hållet på att stå i skuld till någon annan,
investerare lånar kapital, startar företag, för att kunna betala tillbaka måste
de öka sin produktion, oundvikligen hamnar de till slut i sitsen att de måste låna
mer för att betala gamla skulder, nya lån tas och oundvikligen går det åt pipan.
Allt blir till luftslott, finansbubblor, skuldkriser där minst 95% av kapitalet bara
existerar som rena fantasisiffror på pappret, värdet som det talas om existerar inte,
däremot existerar följande bevisligen, utsugning av människor, skövling av naturen,
miljökatastrofer, utrotning av djurarter, krig.

Du Justin och lösdrivaren kallar er kapitalister och ser inga problem alls, hur är
det möjligt?

Jag ser det inte som något stort problem att stora mängder resurser byter ägare. Mängden materia av reellt värde och mängden tillgänglig arbetskraft är reella tillgångar, och dessa tillgångar minskar ju inte av att rätten till dem omfördelas genom förändringar av pengars, värdepappers och löftens värde vid inflation, bubblors sprickande, finanskriser och liknande.

Att pengars värde minskar med 95% gör ju inte att något av reellt värde försvinner eller minskar i värde. Pengar har ju inte något reellt värde, de kan alltså få minska i värde hur mycket de vill. Värre vore det om 95% av världens allt guld försvann. Eller 95% av världens all diamant, eller silver, eller något annat av reellt värde. Papperlappar kan vi trycka upp nya.

utsugning av människor, skövling av naturen,

Vad menar du med "utsugning av människor"? Har du något konkret exempel på något som A gör mot B som du skulle kalla utsugning? För jag har en känsla av att den sorts saker du/man syftar på med "utsugning" helt enkelt bara är situationer där A är rik och B fattig, där B skulle vilja ha pengar som A är rättmätig ägare av, men A inte vill ge B några pengar gratis, men A däremot erbjuder B att jobba åt A och lovar att då ge B pengar, men B tackar nej eftersom B tycker att den föreslagna lönen är för låg. Sådant är bara vanligt hållande i sina resurser från A:s sida. Så gör vi alla och det är inget att hetsa upp sig över. Vi går normalt inte in i en butik och kräver att få betala för en vara mer än vad vi tycker att den är värd för oss. Det är bara detta jag tror att du kallar "utsugare" gör. Vad de "gör" är att inte betala mer än de tycker att något är värt. Ska det inte stå var och en fritt att inte betala mer än vad man tycker att något är värt, eller?

Vad gäller skövling av naturen kan det rentav vara farligare att försöka stoppa den än att låta den fortgå. Försöker man stoppa skövlingen, får ju människors konsumtion av det de ville skövla stå tillbaka, och får människors konsumtion stå tillbaka kan de finna anledning att också arbeta mindre (eftersom de behöver mindre pengar till konsumtion), och arbetar de mindre kommer teknikutvecklingen att gå långsammare, och då kanske mänskligheten inte hinner få till stånd en mänsklighetsräddande AI/teknologisk singularitet i tid innan hon hunnit förinta sig själv med något tekniskt missöde eller krig eller naturkatastrof eller annat. Ibland kan det vara ännu farligare att "ta det försiktigt" än att skynda snabbare.

[Zokrates]

Från 1971 upphörde i praktiken all vettig kontroll, så det handlar inte enbart om att pengarnas värde
sedan slutet av 1800 talet har fått en hundra gångers värdeminskning, det handlar ej heller om att det
inte ens finns faktiska pengar motsvarande ca:95% av världens kapital, så att bara trycka upp det som
fattas löser inga problem, problemet är ju att lånekarusellen rullar vidare i ett sjukt system och med det
idiotin som skapat en enorm befolkningsexplosion med både svält och eller välfärdssjukdomar som följd,
två problem som vi helt och hållet har kapitalismens baksida att tacka.

Det är som ett gigantiskt pyramidspel där det bara finns ett fåtal vinnare, resten står i skuld till dem med
inte bara allt det materiella, utan även sina liv. Justin, hur fan kan du ens inbilla dig att vinnarna är som
snälla jultomtar som sprider tillbaka en del av överflödet på världens befolkning, hade det stämt så hade
det ju inte funnits några finansiella kriser i något land för det har de som sagt nog med "kapital" för att bota.

[Justin Case]

Från 1971 upphörde i praktiken all vettig kontroll, så det handlar inte enbart om att pengarnas värde
sedan slutet av 1800 talet har fått en hundra gångers värdeminskning,

Hur många siffror valören på en sedel måste innehålla för att den ska ha ett visst värde är väl ändå fullständigt irrelevant? Jag menar, vad spelar det för roll om ett äpple kostar 1 krona, 1000 kronor eller 1000000 kronor, så länge det inte gör mänskligheten fattigare mätt i sådant som har reellt värde (exempelvis äpplen, guld, energi, etc)? Äppelodlarna kan väl producera lika många äpplen per år oavsett hur många nollor det står på sedlarna de får för äpplena, så länge antalet äpplen som en sedel representerar är oförändrat? Enda skillnaden är väl att det går åt mer trycksvärta att trycka talet 1000000 än att trycka talet 1. Visst, det är lite miljöförstörande och lite slöseri med trycksvärta att trycka talet 1000000 om man skulle ha kunnat trycka talet 1 istället, det tillstår jag. Men den faktorn kan väl knappast vara värd att diskutera. Då sparar man nog mer trycksvärta genom att avstå från att köpa kvällstidningen en dag om året eller något.

det handlar ej heller om att det
inte ens finns faktiska pengar motsvarande ca:95% av världens kapital,

Vadå "faktiska pengar"? På vilket sätt skulle sedlar och mynt vara mer "faktiska" än vad t.ex. digitala intyg om tillgångar i en bank är? Pengar - digitala såväl som sedlar och mynt - - är bara löften mellan människor. Precis som andra värdepapper är. Detsamma om de är digitala eller i någon annan form. Därför ser jag ingen principiell skillnad mellan sedlar som folk har i byxfickan och de digitala kontrakt som utgörs av siffror på bankkonton, eller värdepapper som banker har på vad andra banker är skyldiga dem, och så vidare. Man kan se pengar som kontrakt. Kontrakt där A lovar B något, i form av överlämnandet av sedlar, kontrakt som kanske eller kanske inte är värda så mycket för B som B tänker att de är värda. Liksom med alla kontrakt händer det ibland att B:s föreställning om kontraktets värde inte stämmer överens med andra människors föreställning om detsamma. Ibland är den diskrepansen väldigt stor, och den kan växa mycket med tiden, vartefter som nya kontrakt skrivs mellan andra människor, kontrakt som förändrar det reella värdet av att inneha B:s kontrakt. Sådant skapar fluktuationer, så kallade "finanskriser". Men B vet ju att han ger sig in på risker för sådant, han vet vad han ger sig in på när han gör affären med A, och får därmed leken tåla. B vet - eller borde i alla fall veta - att det är riskabelt att lita på att ett kontrakt är så mycket värt som det ser ut att vara värt. Om jag gav dig en låtsassedel som betalning för något du ville ha 100 kronor för, skulle du inte acceptera. En del av den "skepsis" du naturligt känner för en låtsassedel bör vi alla känna även för så kallat "riktiga" pengar. Inte heller "riktiga" pengar är riktigt pålitliga, och det är vårt fel om vi glömmer detta - inte något "systems" fel eller några bankdirektörers eller beslutsfattares fel.

Om inte annat brukar det ju stå i det avtal man skriver under med en bank, när man gör affärer med en bank, att banken avsäger sig ansvar i händelse av sådant som banken inte har någon kontroll över - däribland sådant som "finanskriser". Då sådana avtal ofta är formulerade så att ingen vanlig människa - om ens någon människa - kan känna sig säker på vad de egentligen garanterar respektive ålägger respektive part, måste ingående av sådana avtal ses som ett risktagande man gör på egen risk, och därmed gäller definitivt regeln att "ger man sig in i leken får man leken tåla". Den som gör affärer med en bank har alltså sig själv att skylla om han förlorar på det på sätt som han inte tänkt sig. Alla affärer ska ses som  hasardspel - mer eller mindre beroende på vad det är för affärer. Om man är beredd på att bli fullkomligt blåst, och det bör man alltid vara, slipper man råka i oförutsedda svårigheter på grund av affärerna man gör.

Det är dålig stil att först spela villigt enligt ett systems regler, fullt medveten om dessa, och sedan ha mage att klaga på systemet när man helt enligt systemets regler råkar ut för förluster för att man gjort värdefelbedömningar. Hur kan man säga att något är systemets fel som man från början själv utövat i full acceptans av att underkasta sig systemets regler? Det är verkligen att ge sig in i leken och sedan tjurigt vägra att leken tåla. Jamen ge sig inte in i leken då, om nu effekterna av reglerna för leken är så svåra att tåla!

så att bara trycka upp det som
fattas löser inga problem,

Jodå, många människor har fått stora privatekonomiska problem lösta, gång på gång, tack vare att deras stater tryckt upp nya pengar åt dem genom årtiondena - hade människor inte gång på gång märkt att så faktiskt är fallet, hade de ju slutat låta trycka upp nya pengar för länge sedan. Ibland blir problemen dock för stora för att kunna lösas med upptryckande av nya sedlar, och då tjänar kanske mänskligheten på en "krasch" a la 1929 eller värre. Efter en "krasch" återfår människor en sundare syn på vad saker och ting (bland annat pengar och värdepapper) är värda. Det sker naturligt sådana övergående fluktuationer då och då. De värden som pengarna representerar finns ju alltid kvar. Det är bara det att folk har felaktiga uppfattningar om hur mycket av reellt värde pengarna faktiskt representerar. Folk litar för mycket på att pengarna de har inte kommer att förlora i värde. Dessa människor är att jämföra med sjukligt överoptimistiska börsspekulanter. Det är inte systemet som bär skulden för dessa människors villfarelser. Det är de själva. Pengars värde är volatilt. Det borde alla med lite vett i skallen ha insett redan från början. Det är pinsamt att de klankar på andra för att de själva brustit i insikt.

Jag menar, vem har inte någon gång i livet frågat sig något i stil med: "vad skulle hända om alla människor utom jag plötsligt kom överens om att pengar inte har något värde längre och alltså slutade betrakta mina pengar som värdefulla"? De flesta inser väl, när de ställer sig den frågan, att svaret är att de inte skulle kunna köpa något för sina pengar, oavsett hur mycket pengar de hade.

problemet är ju att lånekarusellen rullar vidare i ett sjukt system och med det
idiotin som skapat en enorm befolkningsexplosion med både svält och eller välfärdssjukdomar som följd,
två problem som vi helt och hållet har kapitalismens baksida att tacka.

Det är som ett gigantiskt pyramidspel där det bara finns ett fåtal vinnare, resten står i skuld till dem med
inte bara allt det materiella, utan även sina liv.

Om det nu är som ett pyramidspel, är det ju så att, liksom i alla spel, ger man sig in i spelet får man spelet tåla. Om jag spelar skjortan av dig i poker, kan du inte komma sedan och klaga på att det var "orättvist" att du blev så fattig. Du valde ju själv att ta risken att ställa till det för dig genom att spela poker. Jämför alla som hamnar på förlorarsidan efter "finanskriser" med pokerspelare som spelar bort sin egendom. De gav sig in i leken medvetna om riskerna, men när de står där med konsekvenserna har de mage att klandra andra, eller "systemet", eller något vad som helst bara inte sig själva, för vad som hänt dem. Så skulle aldrig en sportslig pokerspelare bete sig. Det är bara pinsamt. Lever man över sina tillgångar i onödan - och det är vad väldigt många gjort som nu fått sämre ekonomi - får man faktiskt skylla sig själv, i vad mån nu någon alls eller något alls ska skyllas för "situationen".

Justin, hur fan kan du ens inbilla dig att vinnarna är som
snälla jultomtar som sprider tillbaka en del av överflödet på världens befolkning, hade det stämt så hade
det ju inte funnits några finansiella kriser i något land för det har de som sagt nog med "kapital" för att bota.

Jag tillåter mig att först omformulera din oförskämda fråga "hur fan kan du inbilla dig" till "varför tror du att".
Så, varför tror jag att vinnarna är som "snälla jultomtar som sprider tillbaka en del av överflödet på världens befolkning?

Nå, det tror jag inte. Vad du nu menar med "snälla jultomtar". Att välstånd sprids från rika till fattiga kräver inte några snälla jultomtar, det kräver bara handel. Fattiga blir rikare genom att idka handel med rika, eftersom handel så ofta gynnar båda parter. Visst kan den förbättringen tyckas gå långsamt, men kolossala mängder människor vi pratar om. Det tar tid för människor att ta sig ur fattigdom, det är helt naturligt. Det tog flera miljoner år för våra föregångare att ens ta sig från trädklättrartillvaron till stenåldersnivå. Ska vi inte vara glada att utveckling nu för tiden inte sker så långsamt, åtminstone?

Man kan också ifrågasätta varför de rika skulle ha någon skyldighet att överhuvudtaget dela med sig till fattiga i sin samtid. Och om de har någon skyldighet, varför har det då det, men inte motsvarande skyldighet att se till att framtida generationer fattiga får det bättre? Ingen av de rika idag har råd att rädda livet på både alla nu levande fattiga och alla framtida dito. Kanske prioriterar några av de till synes snåla rika idag att hjälpa framtida generationer fattiga istället för nuvarande. Den sammantagna mängden nytta de kan göra är kanske lika begränsad i båda fallen, och jag ser ingen självklar anledning att diskriminera framtida fattiga bara för att de råkar leva i en annan tid än vi. De rika kanske dessutom kan rädda livet på fler människor, sammantaget, med sina pengar, om de nu investerar sina pengar på sätt som ökar deras kapital först, så att de senare kan rädda desto fler människor med sitt testamente istället! Det är förhastat att tro att alla rika är snåla och ovilliga att hjälpa de fattiga bara för att de inte gör det nu genast eller inom den närmaste tiden.

Kanske är det så att det nuvarande kapitalistiska systemet, med sina stora klyftor mellan fattiga och rika, hjälper de filantropiska rika att göra mer nytta, på sikt, än vad de skulle ha kunnat göra om de hade tvingats dela med sig genast. Ett skäl för att tro det är att klyftorna ökar de fattigas incitament att göra nytta, och nyttan kommer sedan framtida fattiga till del. Det är lite som att en gitarr låter bättre om dess strängar är spända än om de är slappa. (Är de för hårt spända går de naturligtvis av, men är de för löst spända låter gitarren inget bra. De ekonomiska incitamenten i stora ekonomiska klyftor i samhället fungerar ungefär likadant, de utgör en sorts spänning som får folk att gå till konstruktiv handling.)

hade det stämt

Se ovan.

så hade det ju inte funnits några finansiella kriser i något land för det har de som sagt nog med "kapital" för att bota.

"Finansiella kriser", om man nu vill envisas med att kalla det det, kommer och går, det är helt naturligt. De beror inte på någon avsaknad av "snälla jultomtar" eller liknande. Vare sig med eller utan snälla jultomtar skulle vi ha haft så kallade "finansiella kriser". Men mänskligheten har det bättre nu än någonsin, och har större möjligheter nu än någonsin. Därför är det missvisande att tala om "kriser". Det är snarare naturlig fluktuation, ungefär som att det blir krusningar på vattenytan när man ror. Eller som att gitarrsträngar vibrerar.

[Justin Case]

Zokrates, jag väntar fortfarande på svar på vad du menar med "utsugning av människor". Ge något konkret exempel på "utsugning av en människa" och peka på exakt vari utsugningen i det fallet består.

[Marko]

Tjuvar är parasiter. Jag förstår inte varför du försvarar dem.

Jag försvar ingen, det är inte min uppgift.
Det jag gör är att försöka förstå världen och hur den faktist ser ut.
Det som sker är att våld brukas, och det brukas mer i samhällen där ekomomiska och sociala skillnader råder.

Jag förstår och har nästan börjat acceptera, åtminstone i tanken på att vissa grupper använder sig av våld för att dom lever i en värld av orättvisor. Själv skulle jag bry mig bra mycket mindre ifall en miljardär blev av med ett par hundra miljoner eller kanske rentav ett par miljarder än om en som inte har pengar blev av med tjugo kronor.

Det jag ser är i mig själv en moralförändring och en attitydförändring. Jag har en filosofi om att det jag upplever upplever andra med, för vi är del av samma system och uppvisar samma symptom.

om det är så, vilket jag tror, så är samhället på väg att förändras åt ett mörkare håll. Ett hårdare klimat med tuffare villkor, för alla som bor i samhället.

Jag kommer nog aldrig själv att tillåta mig att ta det andra behöver, inte heller det dom inte behöver,
men orsakerna till det bygger inte på äganderätt eller lagens påverkan, den har helt andra orsaker.
Andra har inte min syn och kommer givetvis att agera annorlunda.

försvar eller bara en förståelse ?

Det finns juridisk rätt och det finns moralisk rätt.

Var kom rätten in i bilden
Som jag tar mig friheter så tar sig andra friheter. Staten tar sig friheter.

Moral är inget statiskt, och egentligen inte socialt heller,
det låter mer rimligt att anta att det finns ett medianvärde i hur folk värderar saker och ting,
moral är mångt och mycket tagna värde, sociala inlärda beteenden och biologiska samt de som vi själva väljer.
Vad säger att stöld är fel i samtliga fall ?

jag försöker så gott det går att hålla mig till en öppenhet i frågor,
men hela vår existens bygger på en fet dubbelmoral.

tex så stödjer jag de mänskliga rättigheterna på det viset att budskapet är positivt och bra,
men brukar alltid ha i tanken att det inte är lagar, utan en moral som jag själv i mångt och mycket vill stödja.

[Zokrates]

http://en.wikipedia.org/wiki/European_S ... _Mechanism
<iframe width="640" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/myzgAHVBg_s?rel=0" frameborder="0"></iframe>

[Marko]

ESM lät gulligt, mer sånt vill vi ha.. kan man förvänta sig något annat från politiker,
först ger man bort allt man äger och har, säljer ut företag och naturresurser,
sen kanske man börjar ge bort allt kapital man har, för utanför EU kan man ju inte vara....

1 Ta bort rösträtt
2 inför förhandlingar, där varje fråga ska diskuteras av medborgarna, blir det en för liten grupp som tillfrågats, eller inte svarat,
så väntar man med besluten fram tills politiken väckt debatt via tex media.

3 förbjud förhandlingar som medborgarna inte godkänner,
ett dokument ska inte få skrivas under utan folkets mandat.

etc etc, det är inte politik idag. 4a år utan att folket får säga sitt, en form av självstyre efter tycke och tänk, en diktatur.

för dessa 700 miljarder så kan var svensk få en dator som kostar 65 000kr, specialdesignad för röstning,
lägg på en miljard till, och vi har ett system klart och uppbyggd för röstning.

[Zokrates]

Ja, det är snudd på att jag vill ta det hela för ett skämt då det är för korkat för att vara sant,
men korruption bland politikerna och påtryckningar från lobbygrupper är nog dessvärre det
som gör det möjligt.

[Zokrates]

Sverige går med i EU:s nya finanspakt
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida. ... el=4938214
Fredrik sa ja, 66% av Svenska folket säger nej, hur länge lever den döda demokratin vidare!

[Marko]

Du får gå med i faceboks gruppen http://www.facebook.com/pages/Vi-som-in ... 2429857435

[Ungkarl]

Europeer lever långt över sina tillgångar, och har börjat tro på tekniska fjuttjusteringar och "ideer" istället för enskilda människor som ekonomiska sporrare. De östasiatiska ekonomierna behöll en ödmjukhet som kommer att gynna dem på lång sikt. De är beroende av västerländsk innovation men är ändå ofta mer konkurenskraftiga än oss trots sin relativt låga potential för de har inte blivit vansinninga och sexuellt förvirrade.

Problemet med snitteuropeen är alltså hans blinda tro på att små tekniska finesser räcker för att rädda honom från ekonomisk misär, hans förkärlek för idiotiska kortsiktiga räddningspaket och den allmäna porriga, glassätande dekadens som är hans privatliv.

Bara kristendomen, som inte är helt felfri i sig, kan rädda oss.

[Ungkarl]

Det finns ingen "kapitalismens kris" för då hade vi sett samma skala på problemet i Kina och övriga östasiatiska "tigrar", det är en kris av HELA det västerländska tänkesättet.

Det som händer i väst har fördelen att det kommer ge upphov till många stand-up succeer, för vem som än ersätter oss som stormakt - Kineserna eller utomjordingarna eller vem som helst - kommer säkerligen att skratta gott åt vår självvållade skada.