Uteslutning av förståndshandikappade...

[Ollea]

Hej !

Inom en okänd framtid kommer vi antagligen med hjälp av teknikutvecklande kunna utesluta alla embryon/foster genom av undersöka dem på något sätt inifrån kroppen (om man skulle betvivla detta, föreställ er).

Skulle det vara etiskt fel att ta bort alla psykiskt handikappade och inom några generationer ha utrotat alla förståndshandikappade ?

[debre]

Hej !

Inom en okänd framtid kommer vi antagligen med hjälp av teknikutvecklande kunna utesluta alla embryon/foster genom av undersöka dem på något sätt inifrån kroppen (om man skulle betvivla detta, föreställ er).

Skulle det vara etiskt fel att ta bort alla psykiskt handikappade och inom några generationer ha utrotat alla förståndshandikappade ?

En annan har blivit tappad som spädbarn, men har förtigits..

Större problem är knaprandet av droger, kalla det läkemedel whatever...

Krax.

[debre]

..vad järnet inte hjälper, hjälper elden....

osv
(Kanske mindre konstruktiv lösning dock.. finns alltid en annan väg/hopp,  whatever....)

[Marko]

Tror de flesta tycker att det är okej att handikppade får leva ett liv.
och då är det etiskt fel att sortera ut vem som är frisk och vem som kan få problem.

när tekniken kommer, om den kommer, så ska varje fall prövas individuellt.

[Jörgen]

sen så är bedömning om vad som är ett handikapp potentiellt en politisk fråga.

kan man bedöma intelligens i livmodern kanske man kan bedöma våldsbenägenhet också.

efterblivna solstrålar kanske får ge vika för hyperintelligenta massmördare eller tvärtom.

eller också ska alla avvikelser elimineras.

eller också ska supermänniskan avlas fram.

eller också avlar man kaster som i Brave New World.

det finns förstås ruggiga exempel på missbildningar som man skulle kunna hålla fram som argument.

[Justin Case]

Låt mig först säga några ord om abort rent generellt. Jag ser ett någorlunda starkt skäl emot abort, och det är det tråkiga faktum att abortmotståndare blir så upprörda över aborter att denna upprördhet i sin tur innebär stort lidande för abortmotståndarna själva och kanske framför allt för de abortläkare som måste försöka leva med extrema abortmotståndares bokstavligen livsfarliga vrede över att aborter utförs. Det här gäller såväl aborter utförda för att förhindra att det föds förståndshandikappade människor, som aborter som utförs av andra skäl. Samtidigt finns kanske ett ännu starkare skäl för abort, och det är att man inte ska låta samhällets lagstiftning påverkas av vettlösa argument, starka irrationella känslor och våldshot från till exempel extrema abortmotståndare. Foster må vara människor, men att något kan kallas människa betyder inte att det ska ha rättigheter. I så fall kan man lika gärna kalla spermier för människor och tilldela dem rättigheter, och det vore orimligt att förbjuda exempelvis onani och forskning på spermier bara för att det dödar spermier.

Hur då dra gränsen? När är ett foster moraliskt sett gammalt nog för att ha en rätt att inte bli dödat? En anledning till att vi andra anser oss ha en rätt att inte bli dödade är att vi skulle känna stor rädsla för att bli dödade om vi visste att det var tillåtet att döda oss. Frågan är alltså om ett foster kan känna rädsla för att dödas på grund av vetskap om att det är tillåtet att döda det. Svaret är nej. Ett foster kan inte känna till att det är tillåtet att döda det, och fostret känner därför ingen rädsla för att bli dödat, och eftersom det är rädslan för att bli dödad som skulle få oss att vilja förbjuda dödande av oss om dödande av oss vore tillåtet, finns det alltså ingen anledning att tillerkänna foster någon rätt att inte blir dödade. Dock finns samma skäl, för att vid abort se till att dödandet går hyfsat smärtfritt till, som när man slaktar djur. Lidande är ett ont i sig och bör inte framkallas i onödan, oavsett om objektet är ett djur eller ett mänskligt foster. Dessutom skulle kanske många vuxna människor (och barn) lida av att veta att foster dödas på plågsamma sätt. Det säkraste sättet att se till att människor slipper veta något sådant är rimligen att se till att det inte är sant. Alltså bör foster dödas smärtfritt när de dödas. Men gravida kvinnor bör fortfarande ha rätt till abort, eftersom konsekvenserna av förbud mot abort troligen är värre än konsekvenserna av aborterna, sammantaget.

Nu till frågan om selektiv abort på foster som man befarar kommer att utvecklas till förståndshandikappade människor om man inte aborterar dem.

Givet att man accepterar att varje gravid kvinna ska ha rätt att göra abort, talar etiska skäl för snarare än emot selektiv abort i syfte att förhindra att det föds förståndshandikappade. Det vore löjligt att motsäga det faktum att förståndshandikapp är något som i någon mån gör livet besvärligt för den förståndshandikappade. Varje förståndshandikappad skulle säkert, om han/hon själv fått välja, ha velat vara normalbegåvad istället för förståndshandikappad. Kanske är det bättre att existera som förståndshandikappad än att inte existera alls, men det är inte icke-existens man ska jämföra med, man ska jämföra med möjligheten att en normalbegåvad hade kommit till världen istället. Detta eftersom de flesta föräldrar inte är beredda att skaffa hur många barn som helst. Varje förståndshandikappat barn som får födas tar alltså en plats från ett potentiellt normalbegåvat barn som skulle ha kunnat existera istället, om den förståndshandikappade inte hade blivit till.

Anta att Annika vill ha två barn, varken fler eller färre. Om hon då har att välja mellan att ett av dem ska ha förståndshandikapp och att inget av dem ska ha det, är det väl mer etiskt av henne att välja att inget av dem ska ha det. Anta att hon redan har ett barn, ett normalbegåvat sådant, och att hon är gravid igen, men att fostret under hennes nuvarande graviditet visar tecken på att det kommer utvecklas till en förståndshandikappad människa om det tillåts födas. Då innebär ju abort på det fostret att det blir mindre lidande för hennes barn nummer två - ty vilket som blir Annikas barn nummer två är ju upp till Annika, det kan bli hennes nuvarande foster som blir det, eller exempelvis det foster hon bär på nästa gång hon är gravid - beroende på vilket hon väljer (anta att hon kommer att välja att bli gravid igen senare om och endast om hon aborterar sitt nuvarande foster). Det är väl bättre att hennes barn nummer två slipper ha förståndshandikapp än att det har förståndshandikapp? I minst samma grad som det kan sägas vara "etiskt fel" mot fostret med förståndshandikapp att abortera det, är det etiskt fel mot det potentiella framtida foster utan förståndshandikapp att inte låta det bli till. Något tredje barn tänker ju Annika inte skaffa. Alltså är det bättre att hennes andra barn blir ett normalbegåvat än att det blir ett förståndshandikappat - det är bättre för det barnet självt, vilket barn som nu blir detta barn.

Dock tror jag inte att alla de egenheter som idag betraktas som förståndshandikapp verkligen är utilitaristiskt sett dåliga. Det finns ju exempel på genier som har bokstavsdiagnoser eller på annat sätt anses/ansetts ha neurofysiologiska funktionshinder, och som i en annan tid och/eller i en annan kultur skulle ha stämplats som förståndshandikappade, och kanske därför inte blivit födda (genom att man kanske hade aborterat dem). Och även förekomsten av sådana förståndshandikappade som inte har någon genialitet kan fylla en annan värdefull funktion i samhället: deras existens bland oss kan påminna oss om att vi har mycket att vara tacksamma för för egen del, till exempel att våra hjärnor fungerar så bra. Sådan tacksamhet kan göra att vi håller oss lyckligare och tänker mer konstruktivt än vad som annars bleve fallet. Sådana effekter ska nog inte underskattas.

Men jag har hört att det föds fler förståndshandikappade i vår tid än förr i tiden, på grund av giftiga ämnen som människan släppte ut i stora mängder i naturen under 1900-talet. Stämmer det? I så fall kanske man borde, med selektiva aborter på föräldrarnas begäran, hålla nere antalet människor som föds med förståndshandikapp på den nivå som hade varit fallet om nämnda giftiga ämnen inte hade släppts ut i naturen? Detta för att så att säga minimera dessa giftiga ämnens effekt på i vilken utsträckning olika mentala förmågor är representerade inom vår art jämfört med vad som visat sig fungera bra för vår art genom årtusenden i den relativt giftfria miljö som rådde före industrialiseringen. Än så länge är tyvärr många förståndshandikappade ganska tärande på samhällsekonomin (per individ). Stora förändringar, i sådant som andelen tärande individer i förhållande till antalet närande individer inom en art, kan vara farliga, kanske på ett sätt som kan jämföras med att stora förändringar i balansen mellan antalen rovdjur och bytesdjur i ett ekosystem kan äventyra hela ekosystemets överlevnad, som nu med de ovanligt snabba klimatförändringar det talas om och som sägs äventyra hela människoartens framtid. Det som är beprövat sedan länge är i de flesta fall säkrast.

Hitlers massmord på förståndshandikappade (förskönande kallat eutanasi) var att gå för långt åt ena extremen. Den sortens samhälle är inte beprövat, mer än typ under de relativt få år som Hitler härjade, och därför är den typen av samhälle inte värt att prova. Men även dess motsats är problematisk: en likaledes med "etik" motiverad total vägran att ens försöka att i någon mån få ner en nu kanske onaturligt hög andel förståndshandikappade (per capita) på historiskt sett mer normala nivåer. Även den extremen är kanske farlig, det kanske är att gå för långt åt andra hållet. Inte för att "lagom" är bäst. Det är det kanske inte automatiskt. Men för att det som är beprövat i årtusenden troligen är säkrare (för människoartens framtid) än det som är relativt obeprövat. Jag förespråkar inte att man börjar döda några redan födda förståndshandikappade människor, det vore för långt åt Hitler-hållet, jag menar bara att ett totalförbud mot selektiv abort på sådana foster, som skulle utvecklas till förståndshandikappade människor om de fick födas, kanske är att gå för långt åt motsatt håll. En vettig medelväg skulle kunna vara att använda den medicinska teknik för fosterdiagnostik som finns, och tillåta bara så pass många fall av selektiv abort som krävs för att hålla nere andelen förståndshandikappade på en historiskt sett normal nivå. Bara så att demografin förblir så oförändrad som möjligt tills teknikutvecklingen kan lösa alla sådana problem på ännu bättre sätt.

[Justin Case]

En annan har blivit tappad som spädbarn, men har förtigits..

Är det sådant som ligger bakom talesätten "tappad bakom en vagn" och "förr igår"? (Inget illa ment alls, ordleker bara.)

[Jörgen]

Felet med exemplet Annikas två barn är att det medger mord, eftersom en mördat person ju
kan ersättas.
Antar att Annika vill ha ett tredje barn, men enbart om hon mördar Pelle
(för att hon tycker Pelle är förståndshandikappad exempelvis, och dessutom kan Pelle inte riktig föreställa sig att Annika vill mörda honom, och då är ju han inte riktigt medveten heller), så skulle hon ju då få göra det.
(och kalla det tredje barnet för Pelle, typ)

Dessutom blev Annika aborterad eftersom hon bedömdes som handikappad,
så samhället/föräldrarna slapp hennes övärdighet.

Annikas virtuella föräldrar var också förståndshandikappade,
men det upptäcktes för sent för att göra något åt saken.

Evolution sägs var utslagen vad det gäller människan, de svaga faller inte offer för rovdjuren längre,
människan är dömd att degenereras.
Det håller jag inte riktigt med om, de utslagande faktorerna är andra idag än de som gällde i miljoner år.

I miljoner år var det rovdjuren, svält och sjukdomar.
I tusentals år var det krig, svält och sjukdomar.
I några decennier i en liten del av världen så det nästan bara sjukdomar.

Vilka faktorer bör finnas för att gynna utvecklingen? Mord, krig, abort, avsiktliga olyckor?
Vilka faktorer finns faktiskt? Ekonomisk utslagning? Social utslagning?

Hitlers Eutanasiprogram fick gömmas för allmänheten coh avskaffades en kort tid därefter.
Vem vet, vi kanske har ett eutanasiprogam, anhängarna gömmer den bara för allmänheten.

Aborter - sjukdomar som sprids, där vaccinet bara ges till utvalda
- livsmedel som ska undvikas, men bara de utvalda vet vilka...

Teknikens under tar vid, gaskamrar är för gammalmodiga.


Känner du dig utvald?

[Marko]

Anta att Annika vill ha två barn, varken fler eller färre. Om hon då har att välja mellan att ett av dem ska ha förståndshandikapp och att inget av dem ska ha det, är det väl mer etiskt av henne att välja att inget av dem ska ha det.

När det gäller något så starkt som barn, så tror jag inte man använder etik eller moral för att göra ett val,
När vi fick våra barn, så var iaf jag berädd på det värsta.. det som skedde i mig var att man insåg att man inte kan värdera sina barn utefter moral, etik eller något annat, man gör allt och önskar allt för att barnen får ett friskt liv... jag hade inte gjort skillnad på ett barn med handikapp eller ett barn utan handikapp, bägge ska få ha sin rätt att leva, jag hade slängt undersökningen i papperskorgen utan att läsa, för vad säger att vi måste veta allt ? valet hade blivit det första barnet oavsett om det är handikappad eller inte. man älskar sina barn med dom fel och brister som följer med, och barnet kommer nog att uppskatta sitt liv om den får en miljö där föräldrarna tar hand om barnet.

Allvarligare fel/skador kan det vara bra att få veta, hur länge barnet kommer att överleva och vilket lidande den kan tänkas få,
oftast sköter naturen om detta själv och barnet dör efter förlossningen om skadorna är för allvarliga.

[Justin Case]

Felet med exemplet Annikas två barn är att det medger mord, eftersom en mördat person ju
kan ersättas.

Du pratar om "barn" och "mord", fastän mitt tankeexperiment bara involverade foster och abort. Med tanke på ditt ordval, undrar jag: är du emot abort av foster, oavsett fostrets ålder, och oavsett omständigheter och skäl? Var drar du gränsen, hur ungt anser du att ett embryo/foster måste vara för att det ska kunna vara okej att döda det (och givet vilka omständigheter)? Anser du att forskning på mänskliga spermier och ägg är fel, med tanke på att det dödar mänskliga spermier och ägg, som ju är begynnande mänskligt liv? Anser du att onani är fel? Anser du att det är fel att spilla lite sperma på lakanet när man har sex? (Ty är inte det att "döda" "barn", det också, med tanke på att du verkar tycka att foster ska kallas "barn" och att abort ska kallas "mord"? Eller anser du att det är mer avgörande - moraliskt avgörande - skillnad mellan foster och spermier än mellan foster och barn? På vilka grunder?)

Antar att Annika vill ha ett tredje barn, men enbart om hon mördar Pelle
(för att hon tycker Pelle är förståndshandikappad exempelvis, och dessutom kan Pelle inte riktig föreställa sig att Annika vill mörda honom, och då är ju han inte riktigt medveten heller), så skulle hon ju då få göra det.
(och kalla det tredje barnet för Pelle, typ)

Hur gammal är Pelle? Om Pelle är exempelvis ett mycket ungt foster, ser jag inte problemet. Sådana foster som Pelle aborteras ju rutinmässigt och helt lagligt varje dag, ofta bara för att modern inte känner för att ha barn, till exempel på grund av att fostret är oönskat eftersom det är ett resultat av våldtäkt, sprucken kondom eller förhastat beslut på fyllan. Är du emot kvinnors rätt till fri abort? Är det verkligen vettigt att tvinga en kvinna att föda och därefter ha ansvar i arton år för ett oönskat barn? Det kan väl inte vara bra för barnet? Är man oönskad, känner man det, och då blir man lätt olycklig. Är det inte bättre att ett önskat, lyckligt barn får leva i det oönskade barnets ställe?

Frågeställningen när det gäller selektiv abort på grund av anlag för förståndshandikapp hos fostret är liknande. Varför inte låta ett lyckligare barn leva istället för ett mindre lyckligt barn? Om man accepterar abort med sådant syfte när det inte är på grund av just anlag för förståndshandikapp utan t.ex. på grund av våldtäkt som kvinnan inte vill föda just det foster hon för tillfället bär på (men kanske ett annat, senare, istället), varför inte resonera på liknande sätt när anledningen till den typen av resonemang är att fostret har anlag för förståndshandikapp?

Varför är abort på grund av just anlag för förståndshandikapp så känsligt, när inte abort på grund av att fostret är oönskat av andra skäl än förståndshandikapp (exempelvis skälet att det kommit till genom våldtäkt) inte är så känsligt?

Dessutom blev Annika aborterad eftersom hon bedömdes som handikappad,
så samhället/föräldrarna slapp hennes övärdighet.

Då pratar du inte längre om det tankeexperiment jag la fram. I det har nämligen Annika inte blivit aborterad, om du trodde det.

Menar du på något sätt att eftersom det är självklart att (den vuxna) Annika har rätt att leva, så hade det varit fel att döda henne när hon var ett foster? Med ett sådant sätt att resonera blir det väl lika fel att spilla sperma på lakanen vid sex? Och det vore ju en orimlig ståndpunkt.

Känner du dig utvald?

Nej, och vad spelar det för roll om man är "utvald" eller inte, och av vem skulle man i så fall vara "utvald"? För mig låter det där med att "känna sig utvald" som ren vidskeplighet, och jag gillar inte vidskeplighet. Jag väljer själv vad jag gör.

[Justin Case]

Anta att Annika vill ha två barn, varken fler eller färre. Om hon då har att välja mellan att ett av dem ska ha förståndshandikapp och att inget av dem ska ha det, är det väl mer etiskt av henne att välja att inget av dem ska ha det.

När det gäller något så starkt som barn, så tror jag inte man använder etik eller moral för att göra ett val,

1. Anta att du har rätt i det. Betänk då att "man" på många håll i samhället röker, dricker och äter ihjäl sig, spelar bort pengar på idiotiska lotterier och med sin livsstil förstör miljö och klimat. Att "man" gör detta är inget försvar för att fortsätta göra det. På samma sätt gäller att, om du skulle ha rätt i att "man" inte använder etik eller moral för att göra ett val "när det gäller något så starkt som barn", så skulle det ändå inte rättfärdiga att "man" inte använder etik eller moral för att göra ett val "när det gäller något så starkt som barn". Att något är på ett visst sätt är inte tillräckligt skäl för att låta det fortsätta vara så.

2. Ditt påstående, som observation sett, stämmer måhända på de flesta föräldrar, men inte på alla. Vissa föräldrar tackar, efter moget övervägande, faktiskt ja till fosterdiagnostik och skulle, om de fick frågan, tacka ja till att abortera när de genom fosterdiagnostik fått reda på att fostret har anlag för gravt förståndshandikapp. Du kanske anser att detta är omoraliskt, men då får du i så fall argumentera för det. Att bara argumentera att "man bara inte gör så" håller inte. Med den sortens argument skulle man ju i så fall kunna rättfärdiga precis vilka som helst av de korkade underlåtelser de flesta människor gör sig skyldiga till idag. (Ett par exempel: de flesta rika underlåter att hjälpa fattiga så mycket som du nog tycker att de borde, och många underlåter att leva klimatsmart fastän de skulle kunna. Att beteendet är ett faktum rättfärdigar inte beteendet.)

När vi fick våra barn, så var iaf jag berädd på det värsta.. det som skedde i mig var att man insåg att man inte kan värdera sina barn utefter moral, etik eller något annat, man gör allt och önskar allt för att barnen får ett friskt liv...

Skulle du verkligen göra vad som helst för att dina barn ska få ett friskt liv? Det har jag svårt att tro. Nog finns det väl handlingar som är så vidriga att du inte skulle utföra dem ens om det vore det enda sättet att förhindra att något av dina barn fick en svår och livslång sjukdom? (Tänk dig någon extrem kidnappningssituation där kidnapparen ställer som ultimatum att du ska göra något av det absolut värsta du teoretiskt skulle kunna göra mot ett mycket stort antal oskyldiga små barn som inte är dina egna. (Jag avstår från att utveckla i detalj, du kan säkert föreställa dig.))

jag hade inte gjort skillnad på ett barn med handikapp eller ett barn utan handikapp, bägge ska få ha sin rätt att leva, jag hade slängt undersökningen i papperskorgen utan att läsa, för vad säger att vi måste veta allt ?

Vore inte det oansvarigt av dig som förälder? Tänk om möjligheten fanns att ge fostret någon form av behandling redan i livmodern, med effekten att dess handikapp skulle komma att bli mycket mindre. Vore det verkligen så klokt att ha slängt undersökningen i papperskorgen då?

Du frågar "vad säger att vi måste veta allt"? Inget säger att vi måste veta allt, och vi kan inte heller veta verkligen allt. Man kan förstås diskutera vad man "måste" veta i livet. Strängt taget måste man kanske ingenting. Däremot finns det mycket sådant som man bör, utan att det behöver kallas för att man måste. Jag måste till exempel inte äta, jag kan svälta om jag vill, men jag bör nog äta. Bara för att ta ett exempel. Ofta är vinsten med en handling större än kostnaden (tidsåtgången, ansträngningen), och då bör man ofta utföra handlingen i fråga. Sådana saker som vilka defekter fosterdiagnostik säger att ens blivande barn kan förväntas få hör väl till den sortens information där proportionen, mellan den korta tid det tar att tillgodogöra sig informationen och hur stor betydelse det kan få för ens blivande barns livskvalitet under hela dess resterande liv, är sådan att det torde vara väl värt att tillgodogöra sig kunskapen, tror du inte? Det lär väl knappast vara flera tusen sidor långa rapporter det är fråga om.

Om man är beredd att göra en viss mängd ansträngning för sitt barn under sin levnadstid, varför inte lägga den ansträngningen på sådant som ger så stor utdelning som möjligt? Det torde ge bra mycket större utdelning, räknat i livskvalitet för ens barn per enhet ansträngning man investerar, att om möjligt redan på fosterstadiet försöka mildra kommande handikapp, än att långt senare försöka mildra symptomen av handikappet när det inte längre går att påverka handikappet i grunden. Det är lite som att det viktigaste vid husbygge är att bygga en bra grund.

valet hade blivit det första barnet oavsett om det är handikappad eller inte. man älskar sina barn med dom fel och brister som följer med, och barnet kommer nog att uppskatta sitt liv om den får en miljö där föräldrarna tar hand om barnet.

Att uppskatta sitt liv är inte en på- eller av-grej. Det är en gradfråga. En människa kan uppskatta sitt liv olika mycket, det finns väldigt många grader på skalan. Redan ett så till synes lindrigt handikapp som närsynthet innebär under ett helt liv en faktiskt mycket stor mängd förlorad livskvalitet sammanlagt, när man räknar ihop alla kostnader för glasögon/linser/operationer, all tidsförlust genom miljontals påsättningar och avtagningar av glasögon och allt letande efter glasögonen, eller alla isättningar och uttagningar av linser och letande efter linser, utprovning av linser och ideliga köp/beställning av linser, eller den oro och de kostnader och risker som är förknippade med ögonoperation om man väljer sådan istället för glasögon eller linser. Samt begränsningar i form av att man inte får ha vissa yrken om man är det minsta närsynt. Närsynthet är bara ett av otaliga exempel på livskvalitetssänkande handikapp som kommer att kunna sållas bort med fosterdiagnostik och selektiv abort i en nära framtid. Minsta lilla handikapp leder till sammanlagt väldigt mycket besvär för individen när man räknar samman alla de många miljoner sekunder som handikappet påverkar livskvaliteten under ett helt liv. När det blir möjligt att med fosterdiagnostik identifiera gener för närsynthet, skulle du välja bort att ta del av den informationen då, med hänvisning till att "barnet kommer nog att uppskatta sitt liv om den får en miljö där föräldrarna tar hand om barnet"? Varför ska ditt barn behöva stå ut med många miljoner tillfällen av besvär på grund av närsynthet, om du relativt enkelt kan se till att ditt barn inte behöver det? (Alltså till exempel genom att välja bort just det barnet och göra ett nytt försök och då kanske få ett barn med gener för bra syn istället.)

Allvarligare fel/skador kan det vara bra att få veta, hur länge barnet kommer att överleva och vilket lidande den kan tänkas få,

Så lät det inte nyss. Hur ska du ha det?

Varför skulle det gå (eller varför dra) någon avgörande gräns mellan "allvarliga" skador och "icke allvarliga" skador? Om ett lidande på en miljon dolorer (dolor=enhet för lidande) är allvarligt och därför motiverar till informationsinhämtning för att få sådan information med vars stöd man kan göra något för att minska lidandet, varför skulle ett lidande på mindre än en miljon dolorer inte motivera till detsamma? Vore det för besvärligt att ta till sig informationen för att det ska vara värt det, eller vad vore problemet?

oftast sköter naturen om detta själv och barnet dör efter förlossningen om skadorna är för allvarliga.

I de fall då man inte kan förhindra detta, ens med optimalt med information, är väl knappast relevanta för det vi diskuterar, eller hur? Jag menar, det faktum att "naturen sköter om det" i de fallen gör väl inte att din eventuella moraliska skyldighet att i andra fall "sköta om saken" blir mindre? Och i de fall då det går att förhindra att "naturen sköter om saken", bör man väl göra det, eller hur? Och man kan behöva information för att kunna göra det.

Det är märkligt hur så många föräldrar kan vara så noga med att ta hand om, fixa, vårda och forma sina barn när dessa väl är födda, för att på så sätt maximera deras förutsättningar till ett bra liv, men inte alls intresserade av möjligheterna att välja hurdana förutsättningar, i grunden (alltså genetiskt), de vill att deras barn ska ha. Många föräldrar verkar ha en attityd beträffande sina barn som, om de hade samma attityd till hus, skulle innebära att de ansåg att det viktigaste på ett hus var tapeter och gardiner och annat som de lätt kunde fixa och ändra när huset väl var byggt, medan grunden kunde få byggas hur som helst och av lite vad som helst.

[Marko]

Vissa föräldrar tackar, efter moget övervägande, faktiskt ja till fosterdiagnostik och skulle, om de fick frågan, tacka ja till att abortera när de genom fosterdiagnostik fått reda på att fostret har anlag för gravt förståndshandikapp. Du kanske anser att detta är omoraliskt, men då får du i så fall argumentera för det.

Nej, jag sätter inte andras moral, det är inte min sak. Jag dömer heller inte andra med mer än att jag själv inte tänker lika dant i frågan... moral är var och ens ensak.

Citat:
Allvarligare fel/skador kan det vara bra att få veta, hur länge barnet kommer att överleva och vilket lidande den kan tänkas få.

Så lät det inte nyss. Hur ska du ha det?

Jag sa att jag inte väljer att ta reda på saker som handikapp,
men allvarligare fel, det får man reda på av läkaren innan födseln.
Tex dog en bekants barn en timme efter födseln, detta var föräldrarna väl medvetna/förberedda på.
och jag antar att dom uppskattade att dom fick beskedet om barnet hälsa innan hon föddes.
då hade dom tid på sig att ta vara på sista timmen med barnet.

det är inte samma sak som att man ska göra en abort för att ett handikapp kan komma på tal

[Zokrates]

Skulle det vara etiskt fel att ta bort alla psykiskt handikappade och inom några generationer ha utrotat alla förståndshandikappade ?

Var går gränsen för när något skall räknas som ett förståndshandikapp?
Så som jag tolkar det så gäller väl det då en majoritet av alla människor, de är ju inte kloka.
I övrigt liknar frågeställning många andra som handlar om ifall människan har rätt att leka "Gud",
det kanske vore bättre att få folk att inse att när man sätter naturen ur spel, så blir resultat vidrigt.

[Justin Case]

Skulle det vara etiskt fel att ta bort alla psykiskt handikappade och inom några generationer ha utrotat alla förståndshandikappade ?

Var går gränsen för när något skall räknas som ett förståndshandikapp?

Förslagsvis där de flesta läkare som ställer förståndshandikappdiagnoser verkar dra den i vårt land i vår tid. De ska ju vara experterna på området. Drar de gränsen på orimliga sätt, föreslår jag att de byts ut mot vettigare läkare.

Så som jag tolkar det så gäller väl det då en majoritet av alla människor, de är ju inte kloka.
I övrigt liknar frågeställning många andra som handlar om ifall människan har rätt att leka "Gud",
det kanske vore bättre att få folk att inse att när man sätter naturen ur spel, så blir resultat vidrigt.

Var går då, enligt dig, gränsen för när man "leker Gud"? Var går gränsen för när man "sätter naturen ur spel"? Är det "att sätta naturen ur spel" att plocka frukt? Att odla och plocka potatis? Odla och skörda vete? Cykla? Åka moped? Köra bil? Flyga? Skjuta upp rymdraketer? Detonera atombomber till försvar mot meteoriter? Röntga cancerpatienter? Förädla växter på traditionellt sätt? Avla djur? Förändra växters och djurs DNA? Förändra människors DNA? Utföra fosterdiagnostik och selektiv abort? Diskutera frågor som dessa på internet, med "onaturliga" datorers hjälp? Jag ser inte något sätt att dra en gräns någonstans på skalan mellan "naturligt" och "onaturligt" utan att det blir godtyckligt. Vi människor är i våra gener programmerade att göra vad vi kan - naturligt eller onaturligt - för att främja våra geners fortlevnad. Ibland lyckas vi bra med det, ibland inte, men det är svårt att se någon generell korrelation mellan detta och "naturlighet" som innebär att när vi inte lyckas främja våra geners överlevnad så bra så beror det på att vi "satt naturen ur spel" eller något sådant. Ibland när vi "sätter naturen ur spel" blir resultatet framgångsrikt, ibland inte. Huruvida det blir framgångsrikt beror, tycks det mig, på helt andra saker än på huruvida, eller i vilken grad, vi "sätter naturen ur spel". Och det är inget konstigt med det, ty det är "naturligt för människan att gång på gång besegra naturen" om man vill uttrycka det lite paradoxalt. Det finns inget odelat gott eller automatiskt fint med det som är "naturligt". Våldtäkt och mord har ägt rum i alla tider och beror på gener som sållats fram av naturen, och är alltså naturligt. Att förhindra en våldtäkt eller ett mord genom att sätta fast en våldtäktsman eller mördare kan alltså beskrivas som att "sätta naturen ur spel" eftersom man sätter ur spel en dålig människas helt naturliga tendens att begå onda handlingar. Och det är bra att sätta "naturen ur spel" på det sättet i de fallen, det tror jag du håller med om. Likaså kan även fosterdiagnostik och selektiv abort mycket väl vara bra, trots att även sådant kan beskrivas som att "sätta naturen ur spel". Vi människor är för kloka för att förtjäna att sitta fast i någon vidskeplig destruktiv naturromantisk föreställning om att naturligt alltid skulle vara det bästa.

Att "leka Gud" är ett minst lika märkligt uttryck. Först hittas det på att det skulle finnas något sådant som en "Gud". Sedan anklagas vetenskapligt tänkande, så kallat "icke troende" människor för att "leka Gud". Det är väl snarare de vidskepliga, de så kallat "troende" människorna som "leker", när de låtsas att det finns något sådant som den där "Gud". Vetenskapsmännen som sysslar med exempelvis fosterdiagnostik leker inte. För dem är vetenskapen på fullaste allvar. Och de kan inte "leka Gud", eftersom de inte tror att det finns någon "Gud".

Att "leka (en viss person) X" betyder att avsiktligt försöka bete sig som personen X. Inte att försöka göra något helt annat, medan andra tycker att det man gör verkar som om man "leker X". Om en unge leker med ett plastsvärd, och en vuxen kommer och säger till ungen: "du leker Zorro ser jag", och ungen inte hade en tanke på Zorro när han lekte med plastsvärdet, är det då sant att ungen lekte Zorro? Nej. På liknande sätt är det inte sant att några vetenskapsmän leker Gud. De leker oftast inte överhuvudtaget. Det är bara smutskastning att påstå sådant.

För övrigt, skulle inte precis vilket som helst beteende, gott som ont, som bibelns Gud skulle kunna tänkas uppvisa, kunna kallas för att "leka Gud"? Exempelvis att vara väldigt god och snäll? Och det kan väl inte vara fel att vara god och snäll? Kanske är det just bara goda och snälla som vetenskapsmännen försöker vara när de med fosterdiagnostik, genteknik och annat försöker se till att det kommer att födas friskare barn i framtiden än hittills.

[freddemalte]

Skulle det vara etiskt fel att ta bort alla psykiskt handikappade och inom några generationer ha utrotat alla förståndshandikappade ?

Var går gränsen för när något skall räknas som ett förståndshandikapp?

Förslagsvis där de flesta läkare som ställer förståndshandikappdiagnoser verkar dra den i vårt land i vår tid. De ska ju vara experterna på området. Drar de gränsen på orimliga sätt, föreslår jag att de byts ut mot vettigare läkare.

Så som jag tolkar det så gäller väl det då en majoritet av alla människor, de är ju inte kloka.
I övrigt liknar frågeställning många andra som handlar om ifall människan har rätt att leka "Gud",
det kanske vore bättre att få folk att inse att när man sätter naturen ur spel, så blir resultat vidrigt.

Var går då, enligt dig, gränsen för när man "leker Gud"? Var går gränsen för när man "sätter naturen ur spel"? Är det "att sätta naturen ur spel" att plocka frukt? Att odla och plocka potatis? Odla och skörda vete? Cykla? Åka moped? Köra bil? Flyga? Skjuta upp rymdraketer? Detonera atombomber till försvar mot meteoriter? Röntga cancerpatienter? Förädla växter på traditionellt sätt? Avla djur? Förändra växters och djurs DNA? Förändra människors DNA? Utföra fosterdiagnostik och selektiv abort? Diskutera frågor som dessa på internet, med "onaturliga" datorers hjälp? Jag ser inte något sätt att dra en gräns någonstans på skalan mellan "naturligt" och "onaturligt" utan att det blir godtyckligt. Vi människor är i våra gener programmerade att göra vad vi kan - naturligt eller onaturligt - för att främja våra geners fortlevnad. Ibland lyckas vi bra med det, ibland inte, men det är svårt att se någon generell korrelation mellan detta och "naturlighet" som innebär att när vi inte lyckas främja våra geners överlevnad så bra så beror det på att vi "satt naturen ur spel" eller något sådant. Ibland när vi "sätter naturen ur spel" blir resultatet framgångsrikt, ibland inte. Huruvida det blir framgångsrikt beror, tycks det mig, på helt andra saker än på huruvida, eller i vilken grad, vi "sätter naturen ur spel". Och det är inget konstigt med det, ty det är "naturligt för människan att gång på gång besegra naturen" om man vill uttrycka det lite paradoxalt. Det finns inget odelat gott eller automatiskt fint med det som är "naturligt". Våldtäkt och mord har ägt rum i alla tider och beror på gener som sållats fram av naturen, och är alltså naturligt. Att förhindra en våldtäkt eller ett mord genom att sätta fast en våldtäktsman eller mördare kan alltså beskrivas som att "sätta naturen ur spel" eftersom man sätter ur spel en dålig människas helt naturliga tendens att begå onda handlingar. Och det är bra att sätta "naturen ur spel" på det sättet i de fallen, det tror jag du håller med om. Likaså kan även fosterdiagnostik och selektiv abort mycket väl vara bra, trots att även sådant kan beskrivas som att "sätta naturen ur spel". Vi människor är för kloka för att förtjäna att sitta fast i någon vidskeplig destruktiv naturromantisk föreställning om att naturligt alltid skulle vara det bästa.

Att "leka Gud" är ett minst lika märkligt uttryck. Först hittas det på att det skulle finnas något sådant som en "Gud". Sedan anklagas vetenskapligt tänkande, så kallat "icke troende" människor för att "leka Gud". Det är väl snarare de vidskepliga, de så kallat "troende" människorna som "leker", när de låtsas att det finns något sådant som den där "Gud". Vetenskapsmännen som sysslar med exempelvis fosterdiagnostik leker inte. För dem är vetenskapen på fullaste allvar. Och de kan inte "leka Gud", eftersom de inte tror att det finns någon "Gud".

Att "leka (en viss person) X" betyder att avsiktligt försöka bete sig som personen X. Inte att försöka göra något helt annat, medan andra tycker att det man gör verkar som om man "leker X". Om en unge leker med ett plastsvärd, och en vuxen kommer och säger till ungen: "du leker Zorro ser jag", och ungen inte hade en tanke på Zorro när han lekte med plastsvärdet, är det då sant att ungen lekte Zorro? Nej. På liknande sätt är det inte sant att några vetenskapsmän leker Gud. De leker oftast inte överhuvudtaget. Det är bara smutskastning att påstå sådant.

För övrigt, skulle inte precis vilket som helst beteende, gott som ont, som bibelns Gud skulle kunna tänkas uppvisa, kunna kallas för att "leka Gud"? Exempelvis att vara väldigt god och snäll? Och det kan väl inte vara fel att vara god och snäll? Kanske är det just bara goda och snälla som vetenskapsmännen försöker vara när de med fosterdiagnostik, genteknik och annat försöker se till att det kommer att födas friskare barn i framtiden än hittills.

Hej Justin

Extremt bra inlägg . . .

Synd att inte "fler" än forumets läsare läser det! Du borde skicka in detta till DN-debatt eller något liknande forum där det når "de som Zokrates tycker 'inte är kloka'".

Hälsar
Fredrik