Nej, jag är varken högerextrem eller allmänt mordisk. Låt mig förklara: Breivik säger att han gjorde sitt illdåd i nödvärn å den norska kulturens och etnicitetens vägnar. Han vänder sig mot den etniska dekonstruktionen, som han säger, och värnar om sitt folk och land och dess kultur. Och sett ur ett momentärt, mycket trångsynt perspektiv har han ju faktiskt rätt. Den norska - och svenska och franska och vadduvill - kulturen kommer aldrig att bli densamma som den var för, låt oss säga 50 år sedan, eller ens vad den var när Breivik växte upp. Han känner sig hotad av feminism, islam och främmande sedvänjor. Detta är mänskliga, om än ganska primitiva, rädslor.
Kultur, liksom språk och allt annat mänskligt, är aldrig statiskt. Det förändras ständigt och påverkas av det som finns omkring. Den här processen går förstås snabbare idag än den gjort tidigare, p.g.a. vår ökade rörlighet och informationsteknologin, men förändringen i sig är inget nytt. Man kan beklaga att vi inte längre firar midvinterblot eller att vi har förlorat verbformerna i pluralis, men det är tidens gång och något man måste acceptera. Det är inte för inte som varje generation sedan Hedenhös förfasat sig över "dagens ungdom"; varje generation medför något nytt.
Enligt DN tycker professor Sten Levander att Breivik är uppenbart tokig och lider av en psykos. Av den lilla information som media ger verkar han för mig inte alls särskilt tokig. Han är logiskt tänkande och agerar utifrån ett klart mål och tydlig strategi. De förklaringar och tankar han för fram skulle kunna komma från många personer med extrema åsikter. Han verkar inte ha några vanföreställningar eller direkt paranoida drag. Det han säger och gör är fullständigt begripligt och meningsfullt - utifrån hans perspektiv. Och det perspektivet är inte väsensskilt från många andras. Det är skilt i grader, men inte i art. Detta hittade jag t.ex på nätet, uppenbarligen skrivet av en sverigedemokrat: "Själv har jag bara läst en bråkdel av manifestet, men så långt tycks vara en fin analys av massinvandringens orsaker och konsekvenser. Däremot förstår jag inte alls hans slutsats, att våld är nödvändigt. Dessvärre har han helt tappat tron på demokratins förmåga att lösa dessa problem. Att våra politiska motståndare nu försöker pressa oss att ta avstånd från manifestet och våra ideer är tragikomiskt! Tragiskt att dom försöker utnyttja dom döda ungdomarna politiskt. Komiskt därför att dom avslöjar sin dumhet, genom att ens försöka påverka oss. Vi skall naturligtvis fortsätta tala sanning, något våra motståndare också borde testa! Dom har helt grundlöst anklagat oss för nazisympatier, islamofobi, rasism och högerextremism. SD är sveriges judevänligaste parti, fobi är ett sjukdomstillstånd, vilken ras har muslimer? SD är varken höger eller extremt i en nordisk/europeisk jämförelse. Däremot är sveriges massinvandring extrem!" (http://klartexten.wordpress.com/2011/07 ... -manifest/)
Är det verkligen så att för att de allra flesta av oss inte håller med om att hotet är så stort eller så negativt att det kräver krig och dödsoffer, så är Breivik tokig? (Vilket är ett väldigt dumt ordval i sammanhanget, i synnerhet från en professor.) D.v.s. är han psykiskt sjuk? Jag menar om vi utgår ifrån vad som är allmänt känt om honom. Vad detaljerna av sinnesundersökningarna visar vet vi ju inte.
Levander hävdar också att Breivik inte förstår vad han har gjort. Det tycker jag att han visst verkar göra. Han vet att han har dödat alla dessa människor och han vet att det egentligen är moraliskt fel. Han erkänner massmord. Han menar dock att ändamålet helgar medlen. Som jag ser det är det empati som saknas, han kan inte känna med offer och anhöriga. Han har inget känslomässigt engagemang alls för någon utanför honom själv eller de han identifierar sig med. Gör det honom galen?
Om dessa handlingar hade utförts av Ahmed från Afghanistan för att värna muslimer från västlig dekadens och politiskt hot, hade vi då kategoriserat honom som psykiskt sjuk, eller hade den omedelbara domen lytt "muslimsk (läs ondskefull) terrorist"?
Galen eller ej - vad säger ni?
Tokig? Breivik har rätt!
Moderator: Moderatorgruppen
Har alla rätt utifrån sina förutsättningar? Är alla goda utifrån sina förutsättningar? Är alla handlingar rätta utifrån de förutsättningar den handlande har för sitt handlande? Hamnar vi inte i värderelativism då? Går det att skapa ett samhälle och dess lagar och juridik på värderelativismens grund?
/Algotezza
/Algotezza
Algotezza aka Algotezza
Handlingar som inkluderar mord är sällan rätt, det finns ju andra sätt att protestera och väcka politisk opinion,
når man likväl ändå inte fram så kan ju det bero på att majoriteten vill ha det så som de har det eller är för
allmänt fega för att protestera som t.ex skandinavier där majoriteten är mähän rakt av.
når man likväl ändå inte fram så kan ju det bero på att majoriteten vill ha det så som de har det eller är för
allmänt fega för att protestera som t.ex skandinavier där majoriteten är mähän rakt av.
Zokrates skrev:Handlingar som inkluderar mord är sällan rätt, det finns ju andra sätt att protestera och väcka politisk opinion,
når man likväl ändå inte fram så kan ju det bero på att majoriteten vill ha det så som de har det eller är för
allmänt fega för att protestera som t.ex skandinavier där majoriteten är mähän rakt av.
Mord, i synnerhet planlagt mord för att gagna egna ekonomiska eller andra intressen, är omoraliskt i de flestas ögon, däremot inte alltid dödande. Effektetiskt/ Utilitaristiskt sett är det rätt att döda om man därmed förhindrar ett större dödande eller lidande.
Det är ju inte så enkelt att vi kan säga att alla som medvetet dödar alltid skall kallas onda enligt den allmänna moralen. En svensk soldat som följer order och dödar någon under ett s.k. fredsuppdrag räknas t.ex. inte som ond. Försvaret räknas inte som något ont i allmänhet även om det kan innebära dödande att verka inom detta. Och att man äter kött och bidrar till dödande av och lidande för djur i stor mängd ser de flesta inte alls som något ont, möjligtvis ett nödvändigt ont.
Vänstern har ju i många år vurmat för revolutionärt våld och dito dödande även om man är lite tystare kring den frågan idag.
/Algotezza
Algotezza aka Algotezza
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Nja, att var och ens rädslor för eventuella framtida scenarion ska vara tillräckligt skäl för att få döda andra människor så skulle man, enligt det synsättet, kunna hävda att ABB har gjort rätt. Problemet är att ABBs oro inte baserar sig på någon vetskap om vad som skall hända, utan egna antaganden, vilket då skulle betyda att var och en av oss gör rätt om vi, i var stund vi oroar oss för något som skall ske, kan ha möjligheten att ge oss ut och döda för att eliminera risken för att detta ska förverkligas. Nu har vi ju dock problematiken med att det inte helt framgår vad som avses med begreppet rätt. Ska vi utgå fån att rätt är detsamma som:
1. Vad en religiös övernaturlig varelse anses ha sagt? (t.ex. vad som står i Bibeln eller Koranen)
2. Vad majoriteten av en viss grupp anser? (Naturalsim)
3. Vad ett visst lag- och rättssystem ger vid handen? (rättsetik)
4. Vad som känns rätt? (emotivism)
5. Vad som verkar bäst för stunden? (partikularism och relativism)
6. Vad ett visst moralsystem medger? (t.ex. dygdetik, utilitarism etc).
Så enligt vilket av dessa system eller något annat ska då ABB anses ha gjort rätt?
Tja vi kan ta dem var och en för sig:
1. Min ringa kunskap i vad de olika religiösa skrifterna säger gör att jag inte rakt av kan avgöra om ABBs handlingar är rätt eller fel, jag har dock förstått att det finns element av "du skall icke döda"-tänket i en del av dess, vilket då skulle kunna vara en hint om att ABBs handlingar är fel enligt dessa skrifter - men det kan säkert finnas någon religion eller andlig rörelse som skulle stödja hans handlande (?).
2. Nja, om vi koncentrerar oss på majoriteten i Norge eller till och med västvärlden (antagligen hela världspopulationen) så skulle nog de flesta (gissningsvis) hålla med om att ABBs handlingar var fel. Tja, svårt att veta och ännu svårare att ta reda på - men det råder ju ingen tvekan om att Norrmännen inte är så jättenöjda. Så det blir nog inte något stöd här heller.
3. Ja den processen pågår ju nu så det får vi invänta och se.
4. Har måste vi gå till var och en och höra vad den tycker. Har finns det säkert de som tycker att det känns rätt att ABB gjorde det han gjorde och det finns säkert de som känner det tvärt om.
5. Nja, rent partikulärt verkar det inte vara någon rättskaffens handling som ABB har utfört, men kan självklart diskuteras genom att framlägga för och nackdelar med handlingen och se den utifrån olika kontext. En sådan partikularism hade antagligen inte fungerat i praktiken då det rent teoretiskt skulle kunna innebära att liknande situationer tillåts ske lite då och då etc.
6. Ja har finns det massor av olika moralfilosofiska inriktningar som jag absolut inte pallar gå igenom. Har kanske ni andra kan bidra med vad ni tror att de olika synsätten skulle landa i vad avser ABBs handlingar?
Min moral och min syn på tillvaron är sådan att jag absolut inte vill att den norska domstolen ska kamma fram till att ABB handlat helt korrekt (vilket naturligtvis inte kommer att ske) och detta baserar jag på min syn på människan och livet som något som absolut inte får kränkas, om och endast om, det inte är uppenbart att två lika värden står mot varandra vilket t.ex. kan ta sig uttryck i att man nödgas skada eller döda en person för att rädda andra. Det är dock en så pass extrem situation att intellektuella överväganden inte fungerar utan mer primitiva känslor styr (jag talar om mig nu). Min syn på ABB är att han just handlat intellektuellt och inte utefter några speciella känslor, ty hade det enbart rört sig om känslor hade han nog tagit sitt eget liv istället för andras . . . (för att slippa leva i den värld som han är rädd att framtiden bjuder).
1. Vad en religiös övernaturlig varelse anses ha sagt? (t.ex. vad som står i Bibeln eller Koranen)
2. Vad majoriteten av en viss grupp anser? (Naturalsim)
3. Vad ett visst lag- och rättssystem ger vid handen? (rättsetik)
4. Vad som känns rätt? (emotivism)
5. Vad som verkar bäst för stunden? (partikularism och relativism)
6. Vad ett visst moralsystem medger? (t.ex. dygdetik, utilitarism etc).
Så enligt vilket av dessa system eller något annat ska då ABB anses ha gjort rätt?
Tja vi kan ta dem var och en för sig:
1. Min ringa kunskap i vad de olika religiösa skrifterna säger gör att jag inte rakt av kan avgöra om ABBs handlingar är rätt eller fel, jag har dock förstått att det finns element av "du skall icke döda"-tänket i en del av dess, vilket då skulle kunna vara en hint om att ABBs handlingar är fel enligt dessa skrifter - men det kan säkert finnas någon religion eller andlig rörelse som skulle stödja hans handlande (?).
2. Nja, om vi koncentrerar oss på majoriteten i Norge eller till och med västvärlden (antagligen hela världspopulationen) så skulle nog de flesta (gissningsvis) hålla med om att ABBs handlingar var fel. Tja, svårt att veta och ännu svårare att ta reda på - men det råder ju ingen tvekan om att Norrmännen inte är så jättenöjda. Så det blir nog inte något stöd här heller.
3. Ja den processen pågår ju nu så det får vi invänta och se.
4. Har måste vi gå till var och en och höra vad den tycker. Har finns det säkert de som tycker att det känns rätt att ABB gjorde det han gjorde och det finns säkert de som känner det tvärt om.
5. Nja, rent partikulärt verkar det inte vara någon rättskaffens handling som ABB har utfört, men kan självklart diskuteras genom att framlägga för och nackdelar med handlingen och se den utifrån olika kontext. En sådan partikularism hade antagligen inte fungerat i praktiken då det rent teoretiskt skulle kunna innebära att liknande situationer tillåts ske lite då och då etc.
6. Ja har finns det massor av olika moralfilosofiska inriktningar som jag absolut inte pallar gå igenom. Har kanske ni andra kan bidra med vad ni tror att de olika synsätten skulle landa i vad avser ABBs handlingar?
Min moral och min syn på tillvaron är sådan att jag absolut inte vill att den norska domstolen ska kamma fram till att ABB handlat helt korrekt (vilket naturligtvis inte kommer att ske) och detta baserar jag på min syn på människan och livet som något som absolut inte får kränkas, om och endast om, det inte är uppenbart att två lika värden står mot varandra vilket t.ex. kan ta sig uttryck i att man nödgas skada eller döda en person för att rädda andra. Det är dock en så pass extrem situation att intellektuella överväganden inte fungerar utan mer primitiva känslor styr (jag talar om mig nu). Min syn på ABB är att han just handlat intellektuellt och inte utefter några speciella känslor, ty hade det enbart rört sig om känslor hade han nog tagit sitt eget liv istället för andras . . . (för att slippa leva i den värld som han är rädd att framtiden bjuder).
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
Intressanta repliker! Men det mest intressanta är att min fråga tolkades som huruvida Breivik har "rätt" i sitt handlande. (Jag lade detta under Psykologi eftersom det ligger närmast psykiatri.) Min personliga uppfattning är att han otvetydigt handlade (och tänker) mot sunt förnuft, moral, etik, rimlighet och vad du vill. Men frågan är hur man ska betrakta hans motiv, tankekedjor och ageranden ur ett sjukdomsperspektiv. Är han mentalt rubbad eller ej?
För med det rättssystem vi har gör det ju faktiskt en rätt stor skillnad för straffet - och jag räknar med att han blir funnen skyldig och dömd. Och jag tycker det är intressant att se var man drar gränsen mellan allmänt tokig och kliniskt sjuk i psykiatrisk mening. Det tycks mig som om den gränsen är ganska flytande. Det bevisas ju inte minst av att de båda undersökningar som gjorts hade olika resultat. I de flesta fall av tokstollar spelar det ju inte så stor roll om man kan sätta etikett på dem och i så fall vad det står på den, men när det är brott inblandat blir det med ens väldigt viktigt. Vad jag vill komma åt är vem som ska avgöra vad som är friskt och vad som är sjukt, och som sagt var gränsen går. Och vad påverkar oss när vi gör bedömningen? Förmodligen beror utgången rätt mycket på vem som står framför oss, bland mycket annat. I så fall är sjukdomsbegreppet inte något absolut, utan just relativt. Rätt skrämmande.
Såg en annan tråd med diskussioner om olika diagnoser och hur dessa hela tiden utökas. Sjukdomsbegreppen är knutna till tid och rum. På 70-talet hade ingen hört talas om diagnosen Utbrändhet t.ex. Men i vilket fack ska man placera Breivik i dagens läge?
För med det rättssystem vi har gör det ju faktiskt en rätt stor skillnad för straffet - och jag räknar med att han blir funnen skyldig och dömd. Och jag tycker det är intressant att se var man drar gränsen mellan allmänt tokig och kliniskt sjuk i psykiatrisk mening. Det tycks mig som om den gränsen är ganska flytande. Det bevisas ju inte minst av att de båda undersökningar som gjorts hade olika resultat. I de flesta fall av tokstollar spelar det ju inte så stor roll om man kan sätta etikett på dem och i så fall vad det står på den, men när det är brott inblandat blir det med ens väldigt viktigt. Vad jag vill komma åt är vem som ska avgöra vad som är friskt och vad som är sjukt, och som sagt var gränsen går. Och vad påverkar oss när vi gör bedömningen? Förmodligen beror utgången rätt mycket på vem som står framför oss, bland mycket annat. I så fall är sjukdomsbegreppet inte något absolut, utan just relativt. Rätt skrämmande.
Såg en annan tråd med diskussioner om olika diagnoser och hur dessa hela tiden utökas. Sjukdomsbegreppen är knutna till tid och rum. På 70-talet hade ingen hört talas om diagnosen Utbrändhet t.ex. Men i vilket fack ska man placera Breivik i dagens läge?
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Aha! Det var så den frågan skulle tolkas! Spännande! Precis - vad är sjukt och vad är det inte? Förr i tiden ansågs t.ex. Nostalgi och hemlängtan vara en psykisk åkomma vilket vi idag inte kategoriserar som psykisk sjukdom. Och precis som du nämner med med utbrändhet så har vi även ett liknande fenomen med t.ex. ADHD, som för ansågs vara busigs och stökiga ungar etc. Vad gäller ABB så är säkert vissa delar av hans beteende koherent inom hanse eget tankekontext, men någon form av känslomässig stärning a la paykopati eller empatistörning torde ju ligga nära till hands med tanke på vad han har gjort och hur han förhåller sig till det efteråt. Men visst - sjukdomsdefinitionen är lite som konstbegreppet på så sätt att det låter sig definieras av sin samtid och den plats/kultur som fenoment aktualiseras i. Bra och viktg fråga som tål att diskuteras mycket!
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
Inget var egentligen retoriskt menat. Jag ifrågasätter verkligen i vilken utsträckning han kan betraktas som galen. Jag ifrågasätter också begreppet galen eller psykiskt otillräcklig. Vem har tolkningsföreträde och blir tolkningen olika beroende på föremål och omständigheter? (Detta senaste är kanske en retorisk fråga, för det är ganska uppenbart är så är fallet, men det är intressant att fundera runt.)
När jag säger att han har rätt menar jag att det han säger sig agera emot; den starka påverkan på norsk kultur av utifrån kommande faktorer och krafter, faktiskt äger rum. Det är inte som om han påstod att han dödade dessa personer därför att de bar på embryon av utomjordingar eller så. Att globalisering och snabb kulturförändring äger rum är ett faktum.
Därmed definitivt inte sagt att han handlade rätt!
Så tänkte jag :)
När jag säger att han har rätt menar jag att det han säger sig agera emot; den starka påverkan på norsk kultur av utifrån kommande faktorer och krafter, faktiskt äger rum. Det är inte som om han påstod att han dödade dessa personer därför att de bar på embryon av utomjordingar eller så. Att globalisering och snabb kulturförändring äger rum är ett faktum.
Därmed definitivt inte sagt att han handlade rätt!
Så tänkte jag :)
Se artikel i dagens DN - http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-ess ... ng-breivik. Det var detta jag ville komma åt, med en klumpigare förklaring........ Hans handlande kan utifrån ett visst perspektiv ses som fullständigt rationellt och till och med som ett hjältedåd!
(Ännu en gång - jag sympatiserar INTE med honom :) )
(Ännu en gång - jag sympatiserar INTE med honom :) )
Hagar skrev:Inget var egentligen retoriskt menat. Jag ifrågasätter verkligen i vilken utsträckning han kan betraktas som galen. Jag ifrågasätter också begreppet galen eller psykiskt otillräcklig. Vem har tolkningsföreträde och blir tolkningen olika beroende på föremål och omständigheter? (Detta senaste är kanske en retorisk fråga, för det är ganska uppenbart är så är fallet, men det är intressant att fundera runt.)
När jag säger att han har rätt menar jag att det han säger sig agera emot; den starka påverkan på norsk kultur av utifrån kommande faktorer och krafter, faktiskt äger rum. Det är inte som om han påstod att han dödade dessa personer därför att de bar på embryon av utomjordingar eller så. Att globalisering och snabb kulturförändring äger rum är ett faktum.
Därmed definitivt inte sagt att han handlade rätt!
Så tänkte jag :)
Han är skyldig - galen eller ej. Han har gjort det han gjort - och erkänner det med. Om han sedan gjort det "för att få uppmärksamhet" ("15 or even 16 minutes of fame") eller som ett led i en mer eller mindre medveten politisk strategi - det beror på vem du frågar.
Även om det inte idag finns några celler med terroristplaner - kan det ju komma till sådana, inspirerade av Breivik. Det blir en självuppfyllande profetia.
En galning kan inte planera och genomföra det han gjort. Galningar planerar inte, de gör det mesta för att inte säga allt allt på impuls. Såvitt jag kan förstå.
/Algotezza
Algotezza aka Algotezza
Hmm...... Raan, jag vet inte om du besvarar mitt ursprungliga inlägg eller de repliker som följde. Men jag håller helt med dig - och detta var inte min poäng. Jag såg mig föranledd att påpeka att jag inte har samma värdegrund som Breivik, eftersom min rubrik tolkades som att jag tyckte han hade rätt i sitt handlande. I själva verket menade jag bara att han hade rätt i sina iakttaganden av omvärlden. Det var den tolkningsbara frågan om psykisk sjukdom som var mitt intresse.....
Moraliskt rätt eller fel tycks dock vara ett hetare ämne att debattera. Kanske kan det bli en annan tråd (inledd av någon annan) :?
Moraliskt rätt eller fel tycks dock vara ett hetare ämne att debattera. Kanske kan det bli en annan tråd (inledd av någon annan) :?
Psykologerna gör väl sitt jobb antar jag. Men nog kan man väl i någon mening "ha rätt", och ändå vara svårt mentalt störd? Det var väl de uttryckssätt han valde, och den reaktion som han visat efteråt som får en att fundera på hans mentala status? Även om hans skäl i någon mening är genomtänkta?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster