Tidsuppfattning och språk

[Marko]

Det jag menar är att vi inte använde ord för sekunder eller minuter,
tror det var först på 1600 talets mitt som vi började få termer för det.
Har vi inte haft uppfattningar om tid i enheter av sekunder eller minuter innan 1600 talet ?

Tid uppfattar jag inte inom mig, det är både i mig och utanför mig.
rummet är i mig och utanför mig.. jag uppfattar mig som en del av rummet, inte isolerad från rummet,
Själen upplever jag tidlös och universiell, den är inte materiell i tid och rum.

Det jag menar är, att vi var mer nära naturen tidigare än idag, förstod våra samband, och säkert upplevde sambanden starkare än vi gör idag. Vi behöver inte ord för att förstå eller uppleva. Det sker på ett själslig nivå.
Att vara medveslös och uppleva och minnas saker har väl bekräftats många gånger. Även när hjärnan normalt sett inte har dessa funktioner, cortex har varit helt utslagen funktionellt... men ändå upplever vi sekvensiella händelser och tidlöshet. evighet och får en så komplex och komplett världsbild att vi inte kan förklara det som sker eller skedde.
Medvetande finns på ett annat plan än det hjärnan presterar med tex logik och ord.

Vi är med andra ord alltid medvetna, även då vi normalt sett anser oss vara omedvetna.

vad är upplevelse av tid ?
hur abstraherar man tid ur tid ?

[Pilatus]

Medvetande finns på ett annat plan än det hjärnan presterar med tex logik och ord.

Det kan man kanske säga, en stuporös person är medvetslös. För att kunna tala och skriva med något sammanhang skall man vara vaken, gärna litet alert.

[Marko]

Medvetande finns på ett annat plan än det hjärnan presterar med tex logik och ord.

Det kan man kanske säga, en stuporös person är medvetslös. För att kunna tala och skriva med något sammanhang skall man vara vaken, gärna litet alert.

Ja det är väl en fördel att ha kontroll över kroppen när man ska prata : )

Det som jag ser som 'viktigt' är definitionen av medvetande,
Är vi på ett eller annat vis alltid medvetna ? och hur plockar vi fram det vi erfarit under andra tillstånd än vaket ?
Vilken betydelse har det omedvetna för det medvetna ?
JAg ser det inte som en fantasivärld att befinna sig i medvetslöshet, eftersom det finns uppgifter som talar för att vi kan uppleva en verklighet och beskriva den efter tex en sjukdom där alla våra normala sinnen varit utslagna.

[Pilatus]

Det som jag ser som 'viktigt' är definitionen av medvetande,

Medvetande och upplevelse är samma sak.

[Marko]

Det som jag ser som 'viktigt' är definitionen av medvetande,

Medvetande och upplevelse är samma sak.

så du är medveten om det undermedvetna eller ett inre medvetande.
Det vakna medvetandet är oftast inte medveten om vad det inre har att säga.
Antagligen är bägge medvetna samtidgigt om olika saker, men sammarbetar inte via ett gemensamt medvetande.

Tex var denna persons språk och minne borta, cortex var utslaget, men ett annat medvetande aktiverades.
http://www.youtube.com/watch?v=4qUGV4n23dY&t=1m15s (har spolat fram en bit)
det intressanta är att minnet antas sitta i cortex, och han tappade minnet.. Men , samtidigt så mins han det som hände under medvetslösheten och hade ett tänkande.. trotts att han inte borde kunna ha detta.

[Pilatus]

Medvetande och upplevelse är samma sak.

så du är medveten om det undermedvetna eller ett inre medvetande.

Hur menar du? Det undermedvetna är per definition inte direkt tillgängligt för medvetandet. Det var därför Freud experimenterade med olika metoder (fri association) för att få tillgång till patienternas förträngda minnen.

Det vakna medvetandet är oftast inte medveten om vad det inre har att säga.
Antagligen är bägge medvetna samtidgigt om olika saker, men sammarbetar inte via ett gemensamt medvetande.

Merparten av de sinnesintryck vi tar emot filtrerar hjärnan bort. Vi slits mer i omgivningar där sinnesintrycken är fler än vi kan processa. Vi blir stressade. Ibland tar det några sekunder innan vi blir medvetna om att en person försöker göra oss påmind om sin närvaro. T ex på biblioteket då vi söker en bok, eller på Systembolaget då vi funderar på vilket vin vi skall välja till laxen, en Chablis Grand Cru eller en A Christmann Königsbacher Ölberg Riesling.

[freddemalte]

Marko,

Jag har läst dina funderingar vilka jag mer ser som fria tankar kring olika fenomen tolkade utifrån lite olika aspekter där både religiösa, vetenskapliga och filosofiska begrepp och tankegångar blandas ganska så fritt. Det är något som jag tycker är väldigt intressant och spännande att läsa, men för mig svårt att utifrån det kommentera det på ett sätt som skulle kunna bygga upp en dialog med vilken man kan komma fram till slutsatser så jag väljer att behandla dina skrifter mer som fria tankar och ger svar eller ställer frågor utifrån det. Så mina svar här nere ska tolkas lika fritt och flyktigt som dina tankar verkar vara i sammanhanget.

Det jag menar är att vi inte använde ord för sekunder eller minuter, tror det var först på 1600 talets mitt som vi började få termer för det.

Kanske det. Jag känner inte till det men det är väl inte omöjligt. Det känns som en sådan sak som man kanske kan luska ut om man fördjupar sig i språkhistoria. Det finns kognitionsforskning, hjärnforskning och medvetandeforskning som pekar på att vårt språk är oerhört viktigt för att definiera världen och utifrån dessa begreppsliga definitioner tolka världen. Detta innebär då att om man inte har satt ett ord på t ex erfarenheten ”lila” så framträder inte lila för en i den medvetna upplevelsen på det tydliga sätt som den gör för den person som fått ostensivt beskrivet och därefter begreppsligen etieketterat. Läs gärna boken om Hellen Keller som växte upp och levde sitt liv helt utan syn och hörsel. Jag kommer inte att försöka gå igenom detta nu, hur det går till och teorierna kring det. Avvaktar tills vi har rett ut de grundläggande begreppen först.

Har vi inte haft uppfattningar om tid i enheter av sekunder eller minuter innan 1600 talet ?

Precis! Om du har rätt i att man inte definierade sekunder och minuter då, så kunde man inte heller uppmärksamma dem. Jag minns för några år sedan då jag pekade på en vindflöjel (den föreställde siluetten av en rolig katt) som satt på ett hustak och sa till min dotter ”titta vilken rolig vindflöjel”. Vindflöjeln var bara några meter ifrån oss och min dotter svarade: "Jag ser ingen vindflöjel". Här skulle man ju då snabbt kunna dra slutsatsen att hon enbart inte visste vad ordet vindflöjel refererar till, men enligt forskningen är det inte hela sanningen, utan det handlade även om att ”den roliga vindflöjeln” över huvud taget inte framträdde för henne som ett enskilt objekt då hon inte visste vad det var för något. Jag stannar här och låter dig reagera.

Tid uppfattar jag inte inom mig, det är både i mig och utanför mig.

Nä, jag är benägen om att hålla med dig. Jag vet inte exakt varför Kant valde att dela upp det så.

rummet är i mig och utanför mig.. jag uppfattar mig som en del av rummet, inte isolerad från rummet.

Ja det är minst sagt ett speciellt fenomen det där med rumsligheten.

Själen upplever jag tidlös och universiell, den är inte materiell i tid och rum.

Här har jag ingen speciell kommentar eftersom jag inte är direkt förtrogen med själsbegreppet.

Det jag menar är, att vi var mer nära naturen tidigare än idag, förstod våra samband, och säkert upplevde sambanden starkare än vi gör idag.

Jo, det var det jag försökte förklara i min lilla twist-liknelse i början av tråden. Fast då applicerat på en befolkning som lever närmare det vi i traditionell mening avser med naturen.

Vi behöver inte ord för att förstå eller uppleva.

Kanske inte för att uppleva men för att veta vad det är man upplever och kunna skilja det från andra förnimmelser så har språket visat dig vara av extremt stor vikt. När man väl behärskar ett språk eller begreppsmässigt system för kategorisering är det dock inte så lätt att tänka tvärt om – dvs hur världen hade varit för en om man inte hade den språkliga kategoriseringen. Vad gäller förstålelse är det djupt förknippat med den språkliga utvecklingen.

Det sker på ett själslig nivå.

?

Att vara medveslös och uppleva och minnas saker har väl bekräftats många gånger.

Jaså? Har du varit med om det? I så fall är man ju inte medvetslös – om man upplever alltså. Det är en oxymoron.

Även när hjärnan normalt sett inte har dessa funktioner, cortex har varit helt utslagen funktionellt... men ändå upplever vi sekventiella händelser och tidlöshet. evighet och får en så komplex och komplett världsbild att vi inte kan förklara det som sker eller skedde.

Jo, det kan säkert finnas vissa interna förnimmelser på något slags rudimentärt mentalt plan även när vissa neocorticala områden är inaktiverade eller ur funktion. Detta är dock så pass oklart och otydligt att det inte går att använda som underlag för en vidare diskussion.

Medvetande finns på ett annat plan än det hjärnan presterar med tex logik och ord.

Här har du definierat om medvetandet som begrepp till den grad att det inte längre går att diskutera fenomen som involverar ordet ”medvetandet” utan att först ha rett ut vad vi menar med det begreppet. När jag skriver ordet medvetande avser jag inte det du skriver om här, utan det fenomen som är förknippat med att var individ antas vara medveten, vaken, alert och upplever sin tillvaro – inget annat. Om vi ska definiera om begreppet medvetande till att ”finnas i allt på alla plan”, ja då måste vi finna ett annat ord för det jag avser med medvetande. At definiera om vedertagna begrepp på det sättet kan göra det minst sagt krångligt när man väl diskuterar olika saker, ty då uppstå begreppsförvirring som sällan gör det lättare att förstå varandra.

Vi är med andra ord alltid medvetna, även då vi normalt sett anser oss vara omedvetna.

Ja, så som du använder ordet medvetande förstår jag att du anser det.

vad är upplevelse av tid ?

Ja det är ju det vi håller på att diskutera i denna tråd. Men först måste vi nog vara överens om de grundläggande begreppen så som vakenhet, förnimmelse, upplevelse, erfarenhet, kvalia, medvetande, hjärna, psyke, jag, etc. innan det går att komma vidare i det projektet.

hur abstraherar man tid ur tid ?

Här vet jag inte exakt vad du menar. Förklara (?).

[klorofyll]

när vi upplever något så använder vi det språk som vi har tillgång till som ligger närmast det upplevda och ju mer olikt språket är verkligheten desto mer konflikter kommer senare uppstå i vår tanke. Tex ordet "dum", det kan ju både betyda osmart och elak, om man som liten inte har lärt sig att ordet kan ha båda betydelser, utan man kanske bara tror att det betyder elak, och så kanske man sitter på en mattelektion och så säger eleven närmast "jag är så dum", då kanske man om man tror att dum betyder elak undrar vad som har hänt eller vad personen har gjort mot någon annan..

[Marko]

Fredrik,
Jag börjar med

Precis! Om du har rätt i att man inte definierade sekunder och minuter då, så kunde man inte heller uppmärksamma dem.

Eftersom ord är symboler, så kan pankaka enkelt bytas ut till vad som helst,
vi ska bara vara överens om det nya ordets betydelse.

ordet sekund kan säkert ha används, smeden kanske inte använde ordet sekund,
utan hammarslag.. ett hammarslag pågår inte i tio minuter, utan under en halv sekund.

det finns en medvetenhet om tid och händelser och processer, även om inte just ordet sekund användes.

Jag skumma igenom bibeln med lite olika sökord, sekunder och minuter existerar inte.
Blev nyfiken, och kom fram till att någonstans sent i vår utveckling hade vi behov av mer exakta tids indelningar.
antagligen när vetenskapen började göra sitt intåg i industrialiseringen och produktionen.

Kanske inte för att uppleva men för att veta vad det är man upplever och kunna skilja det från andra förnimmelser så har språket visat dig vara av extremt stor vikt

Fick mig att tänka på ett annat experiment inom vården (någostans i asien och finns på youtube)
kontroversiellt med en icke västerländsk syn på existensen.
Där tog dom bort cancer med hjälp av ord, orden skapade en känsla, där tre personer föreställde sig att tumören hade försvunnit, upplevelsen av att vara frisk gjorde att tumören försvann. orden var stämningsskapande.
Det är inte orden som är viktiga, dom är bara symboler. upplevelsen och känslan av att vara frisk gjorde patienten frisk.

i vår vetenskap kanske vi kan se det som placeboeffekt, fast med god verkan.

Jag har alltid haft den uppfattningen att ord är symboler och basen i människan är känslor,
ord är för kommunikation, och helst ska känslan vara med när du skriver inlägg i tex ett form som detta.
Då får orden lite mer betydelse.

Kants begrepp gör mig inte riktigt klok : )
Dom fungerar väl inte så bra praktist mot en vetenskaplig syn,
den är mer andlig eller aningen solipsistisk.. vi är låsta i vårt medvetande.

Marko skrev:
hur abstraherar man tid ur tid ?
Här vet jag inte exakt vad du menar. Förklara (?).

Är heller inte säker på vad jag menar ; ), det var en intuitiv handling.
Hur styckar man ut tid ur det vi upplever som en immateriell evighet utan form och tid ?
vad ur evighetens tid blir mer lättförståelig genom att sammanfatta oändlighet till ja, vad ?
vad ur tiden ska vi skala bort för att tid ska bli tid ?

[Marko]

Pilatus.

Hur menar du? Det undermedvetna är per definition inte direkt tillgängligt för medvetandet. Det var därför Freud experimenterade med olika metoder (fri association) för att få tillgång till patienternas förträngda minnen.

Om vi tänker oss lucida drömmar,
så befinner sig halva jag i en normalt sett icke tillgänglig drömvärld.
den andra befinner sig i det vakna tillståndets värld.

i det lucida så har vi kontakt med bägge medvetande tillstånden.

Normalt sett så är vi antingen vakna, eller drömmandes.
dessa brukar inte inverka på varandras medvetandeplan, mer än minimalt.

ser det som två världar av medvetande som får kontakt med varandra.

om vi slutar att se människans medvetande som en helhet,
och att människan är olika enheter av medvetande tillstånd separerade från varandra.
vi lever i olika världar samtidgt, så kan man se processer som parallella istället för holistiska.
sen finns det medvetande nivåer där man kan brygga dessa och föra dem samman.

vet inte hur jag ska förklara,
ett alternativt sätt, du är du med ditt medvetande.. och du träffar din kärlek som har sitt eget medvetande.
ni förstår och upplever inte varandra, innan ni får en gemensam upplevelsevärld att dela på.
när två blir en..

[Pilatus]

Om vi tänker oss lucida drömmar,
så befinner sig halva jag i en normalt sett icke tillgänglig drömvärld.
den andra befinner sig i det vakna tillståndets värld.
i det lucida så har vi kontakt med bägge medvetande tillstånden.

I alla fall sover vi inte så djupt, vi kan ligga kvar i drömsekvensen en stund. Som om vi sakta glider upp ur en djupare sömn till en klar dröm som vi blir medvetna om på väg mot vakenhet.

Fenomenet förekommer givetvis inom New Age-rörelsen, där man föreställer sig att det skulle ha med parapsykologiska fenomen och utanför-kroppen-upplevelser att göra.

[Marko]

Om vi tänker oss lucida drömmar,
så befinner sig halva jag i en normalt sett icke tillgänglig drömvärld.
den andra befinner sig i det vakna tillståndets värld.
i det lucida så har vi kontakt med bägge medvetande tillstånden.

I alla fall sover vi inte så djupt, vi kan ligga kvar i drömsekvensen en stund. Som om vi sakta glider upp ur en djupare sömn till en klar dröm som vi blir medvetna om på väg mot vakenhet.

Fenomenet förekommer givetvis inom New Age-rörelsen, där man föreställer sig att det skulle ha med parapsykologiska fenomen och utanför-kroppen-upplevelser att göra.

Jag är inte starkt för en religion, paranormalitet, new age eller vetenskap.
Dom har sina fördelar och nackdelar.

UKU existerar med eller utan förklaringsmodeller, jag föredrar att ha en neutral tolkning.
Det finns dokumenterade ukus, som inte vetenskapligt kan beskrivas, men är dokumenterade i journaler.

Det vetenskapliga har inte tillfört något av värde, lite ideer om att det borde inte vara så.
helt utan vetenskaplig metodik och analys. Så new-age har lite mer på fötterna än vetenskapen i denna frågan,
dom håller sig med dokumenterad fakta.. tolkningen är en annan femma, och upp till var och en att bedömma utefter sin världsbild.

Din bild av att vi ligger kvar i en drömsekvens håller jag delvis med om, man mins drömmar mer tydligt när man är i gränslandet. men den blir ändå oförklarlig, då människor som är hjärndöda har drömmar av samma slag. vi kan alltså inte mäta hjärnans aktivitet för att förklara drömmar och medvetenhet.

Vi talar ofta om ett kollektivt medvetande,
det är lika oförståerligt som det jag försöker beskriva, hur kan människan ha ett kollektivt medvetande ?
http://www.epochtimes.se/articles/2007/10/03/13230.html

[Pilatus]

Jag är inte starkt för en religion, paranormalitet, new age eller vetenskap.
Dom har sina fördelar och nackdelar.

Man bör vara klar över att man endast med hjälp av vetenskapliga metoder kan producera kunskap. Jag exkluderar kunskap som har med andra färdigheter att göra, använda handverktyg, cykla, simma och mycket annat.

UKU existerar med eller utan förklaringsmodeller, jag föredrar att ha en neutral tolkning.
Det finns dokumenterade ukus, som inte vetenskapligt kan beskrivas, men är dokumenterade i journaler.

Utanför-kroppen-upplevelser är relativt väldokumenterade som du säger. Det finns onekligen sådana upplevelser. Men de som säger sig ha haft sådana upplevelser kan inte redogöra för någonting som deras upplevda position skulle ha tillåtit dem. Det innebär att tillståndet av svävande viktlöshet inte motsvaras av någon själslig separation från kroppen. Men visst finns det personer som skulle ta gift på att att de verkligen höll på att lämna sina kroppar, men av någon anledning förenades med sina mänskliga kroppar igen.

Det vetenskapliga har inte tillfört något av värde, lite ideer om att det borde inte vara så.
helt utan vetenskaplig metodik och analys. Så new-age har lite mer på fötterna än vetenskapen i denna frågan,
dom håller sig med dokumenterad fakta.. tolkningen är en annan femma, och upp till var och en att bedömma utefter sin världsbild.

Det finns inte så mycket att tillföra. Vad skulle det i så fall vara?

Din bild av att vi ligger kvar i en drömsekvens håller jag delvis med om, man mins drömmar mer tydligt när man är i gränslandet. men den blir ändå oförklarlig, då människor som är hjärndöda har drömmar av samma slag. vi kan alltså inte mäta hjärnans aktivitet för att förklara drömmar och medvetenhet.

Ingen människa har någonsin varit hjärndöd och kunnat berätta om sina drömmar. Det finns många förklaringar till det. Du kan ju börja med att undersöka om vi överhuvudtaget drömmer då vi befinner oss i djup koma. Hjärndöd innebär att vare sig cortex eller hjärnstam är aktiva. Andning och livsuppehållande system slås ut. http://www.internetmedicin.se/dyn_main.asp?page=1582

[Marko]

Vad jag säger är att uttalanden som inte bygger på fakta/emperi är pseudovetenskap precis som new-age. (sätter inte likhetstecken mellan pseudovetenskap och fel)

Ja, vi bör nog fundera på vad medvetande är, innan vi kan bestämma vad som är verklighet eller inte.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/hjarn ... 350984.svd

[Pilatus]

Vad jag säger är att uttalanden som inte bygger på fakta/emperi är pseudovetenskap precis som new-age. (sätter inte likhetstecken mellan pseudovetenskap och fel)
Ja, vi bör nog fundera på vad medvetande är, innan vi kan bestämma vad som är verklighet eller inte.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/hjarn ... 350984.svd

Men i det beskrivna fallet är ju vare sig cortes eller hjärnstammen utslagna. Där finns inte heller någon beskrivning av att hon skulle ha drömt. Hon befann sig under flera månader i coma och man undersökte om hon var mottaglig för tilltal. Det hade man inte sett tidigare. Det ändrar dock inte på vår uppfattning om vad medvetande är, men kanske en del på vad vi vet om hjärnans responser under coma.