Misstänkt

[silent mind]

Med tanke på hur mycket vi forskar så är det förvånansvärt lite vi kan säga med säkerhet. Man får nästan känslan av att vi har fundamentalt fel fokus. Människan kan faktiskt inte bevisa någonting. Vad är liv tex, vad är medvetande, intelligens. Vad är insikt?

Om jordklotets molnmassa innehåller en ständigt omvälvande molelylär blandning, kanske finns där ett medvetande som är alldeles självklart. Kanske är det Gaias tankegångar som tumlar runt i turbulensen och termiken. Människan gör avancerade tester i vindtunnlar, vi upplever verkligen att vi kan dra ut information ur dessa förehavanden med luften, väldigt lärorikt anser vi. Skulle nu jorden inte klara av det? Planeten innehåller mängder av avancerat liv, saker som vi inte ens känner till. Är det inte mer troligt än otroligt att Gaia har någon form av medvetande? Människan har hybris bara, vi tror desperat att det är vi. Vi kämpar med hela vår gemensamma stolthet och desperation som insats för att bevisa oss själva, att det är vi som är skapelsens krona. Under tiden förgör vi jorden, vårt enda livsutrymme, samtidigt som vi skapar poänglösa och omöjliga schismer mellan religiösa stammar. Det kanske är dags att inse att vi agerar riktigt korkat, ett människofientligt agerande. Eller hur, många skulle kunna hålla med där; Människan agerar människofientligt.
Tänk dig att det kommer utomjordiska resenärer till vårt solsystem, för att söka intelligenta livsformer. På lagom avstånd från Gaia försöker dom tolka signalerna som emanciperar från organismen tellus. Vilka signaler tolkar dessa annorlundingar, med vem försöker dom upprätta en kontakt? I mina tankar är det logiskt att dom lyssnar in hela planeten. Om dom besitter empatiska förmågor är det möjligt att dom försöker hjälpa Gaia att bli av med sina parasiter. Parasiterna är så pass aggressiva att dom håller på att rasera hela ekosystemet, stackars varelse. I en akt av barmhärtighet bränner annorlundingarna av parasiterna, Gaias feber börjar ge sig och allt kan sträva mot harmoni igen. Harmoni. Balans. Ett interaktivt och symbiotiskt agerande mellan alla rörelser. Samklang.

Mänsklighetens agerande är parasitiskt. Vetenskapligt kan vi tro på att världen forsätter när "jag" dör. Människor kommer att fortsätta leva när jag är borta. Ändå lever vi som parasiter i ekosystemet. I stället för ett parasitiskt agerande borde vi anamma ett symbiotiskt förhållande till vår omvärld. Vad vi än går runt med för vanföreställningar om existensen, så är vi en del av detta ekosystem, Gaia. Hur mycket vi än tror, låtsas och ljuger för oss själva och varandra så är vi bara en liten bit av allt. Att blunda för det är att kacka i eget bo.

Ur ett yttre perspektiv så blir jag inte klokare om jag förnekar min idioti. Möjligen kan jag lura mig själv. Men kan mänskligheten lura i ekosystemet att människan är klok? Ekosystemet tar inte imot sådana suggereringar. Ekosystemt reagerar på andra stimuli, handfasta handlanden.


Man behöver nu inte kunna bevisa något, inte ens människan behöver det. Om man helt struntar i att försöka bevisa något så, ja kanske man rent av upptäcker andra saker. Andra värden. Kanske en kort svindlande insikt att världen är ofantligt mycket rikare än vad som generellt anas. Inte mycket anas av den andefattiga människan, och varför skulle man. Människan är ju skapelsens krona, inte behöver vi ta hänsyn till andra värden än dom som stärker vår köttsliga självbild. Eller?

Den bild man har av sig själv är gärna byggd av ideal. Men det är handlingarna vi utför som ger konsekvenserna vi får ta. Min eller människans självbild har intet med saken att göra. Mina och människans handlingar, dessa avgör.

Människan är ett riskbeteende. Människan är parasiten. Vår dumdryghet kommer inte att vara oss till nytta denna gången, vi spelar ett alldeles för högt spel. Det är logiskt om Gaia inte gillar oss, vi dominerar ju hela hennes miljö på ett ganska vårdslöst vis. Vi låtsas som om vi inte är en del av henne. Den blåsningen går ingen utom människan på. Kanske Gaia sänder en nödsignal, ett rop om hjälp som vibrerar genom världsrymden. Kanske får vi besök från andra en vacker dag. Rymdens motsvarighet till städarfiskar kommer och plockar lössen av Gaia. Så snopet det skulle va. Inte tror jag att det skulle bli någon rättgång heller, Gaia förmanar inte, hon bara gör. En funktionell organism.

Bestående av mindre organismer, likaledes funktionella. Utom en. Den ultimata anomalin. Fästingen. Människan. Parasiten.


//Matte

[Hymer]

Gaia-teorin är intressant, men varför ser du människan som parasit? Vi är ju ändå en del av biomassan som utgör Gaias kropp, så att säga. Jorden (eller Gaia) har ju ändrat klimat då och då, och det kanske är dags för en ny miljö, där mänskligheten spelar rollen att förändra den? Dessutom tror jag att just mänskligheten bör ses som själva "hjärnan" och "medvetandet" i Gaia-teorin. Det är genom oss som en högre, kollektiv intelligens skapas, och det har just bara börjat. Om vi tar kål på oss själva genom att vara oförsiktiga med miljön så kanske våra intelligenta maskiner tar över rollen som det kollektiva medvetandet i framtiden?

[Mikael]

Jag måste bara säga att jag tycker det är en väldigt intressant tanke att vi skulle skapa något som är smartare än oss som sen tar över herraväldet över våran planet när vi har utrottat oss själva med vapen och miljöförstöring. Varför skulle detta inte kallas evolution? Våran intelligens blir ett hinder på samma som storleken blev ett hinder för (vissa) dinosaurier.

[archaxe]

Människan kan faktiskt inte bevisa någonting. Vad är liv tex, vad är medvetande, intelligens. Vad är insikt?

Söker du ett bevis på vad liv, medvetande och insikt är? Det är vanligen inte vad som lämpar sig att "bevisa". Vi kan bevisa massor av saker, att hävda motsatsen tyder på att du inte förstår vad ett"bevis" är.

Planeten innehåller mängder av avancerat liv, saker som vi inte ens känner till.

Va?

Är det inte mer troligt än otroligt att Gaia har någon form av medvetande?

Om Gaia finns så är det per definition väl något slags naturmedvetande, och på basis av detta motsätter jag mig Gaia-tanken. Jag vill inte tillskriva naturen ett medvetande, då detta skulle kunna implicera en vilja eller en avsikt, och då hamnar vi genast i någon slags antropomorfism/animism, vilka är mystiska teorier som jag inte vill ha i min världsbild.
Medvetande är något vi tillskriver andra människor, och kanske vissa djur, men inte stenar och träd - detta inte på basis av trädens eller stenarnas eventuella mentala kvaliteter, utan på basis av hur vi pratar om dem, och vad vi är villiga att erkänna hos dem.

Vilka är dessa intelligenta livsformer du pratar om, och varför skulle dessa vara antropomorfa (denna tanke faller mig naturligast, och i sann ufo-anda är dessa aliens också grå med stora, svarta, ovala ögon, som kommer i flygande tefat) - vi kunde ju tänka oss att det kommer andra Gaia-liknande planeter och försöker kommunicera med "vår" Gaia? Ja, vi kan tänka oss alla möjliga bisarra idéer, men vilken nytta tjänar dessa tankeexperiment?

I mina tankar verkar det rimligt att Gaia-liknande livsformer söker kontaka andra Gaia-liknande livsformer, medan antropomorfa livsformer söker kontakta andra antropomorfa livsformer - om Gaia kunde tala, skulle vi inte förstå henne. Lika barn leka bäst.

Dina tankar tycks visa att du ser människan som något extern, något utanför naturen. Varför göra denna uppdelning, när du talar om enhetlighet och symbios i övrigt? Kan vi inte se det som att människan istället är en del av naturen? Varför kontrastera?

Jag tror att vi kan göra en rimlig teori av den här Gaia-idén, men inte genom att tillskriva jorden något medvetande, utan att reducera vårt eget medvetande till en beskrivning av en tillräckligt komplex sammansättning av neuroner, eller något i den stilen. På liknande sätt skulle väl ett Gaia-medvetande kunna emergera ur alla dessa myror på Henne (eller varför inte vanliga myrstackar?), men detta medvetande skulle förmodligen vara så skilt från vårat att vi skulle känna oss främmande att kalla det "medvetande".

Eller skriver du poesi?

[hovnarr]

Dina tankar tycks visa att du ser människan som något extern, något utanför naturen.

Jag uppfattar dig på samma sätt i den här frågan. Kolla in:

utan att reducera vårt eget medvetande till en beskrivning av en tillräckligt komplex sammansättning av neuroner, eller något i den stilen.

Precis detta är felslutet när man föresätter sig att beskriva ett högre ordningens fenomen: att istället beskriva dess samexisterande, lägre ordningens grund. En person som har i uppgift att beskriva en myra kommer inte långt genom att utgå ifrån myrstacken. Att inte tro att det omvända gäller är en missuppfattning av den analytiska metoden. Analys betyder upplösning, och det förhåller sig precis så med emergenta egenskaper att de transformeras till oigenkännlighet om man separerar de grundpelare som de ömsom vilar på och ömsom bygger upp själva.

Medvetande kan analyseras, javisst, men det är ju inte medvetandet man i så fall får någon information om - utan dess beståndsdelar. Tycker någon att ett recept på en sockerkaka är en god beskrivning av en sockerkaka? Det beror på vad man är intresserad av, eller hur? Helheten eller beståndsdelarna? Så länge vi begränsar oss till neuroner så kan vi, föga förvånande, lära oss massor om neuroner, varken mer eller mindre. Varför tror folk att man kan beskriva medvetande utifrån att titta på neuroner? De förhåller sig till varandra som virke förhåller sig till ett färdigt hus, eller åttans sexualundervisning till att knulla.

[silent mind]

tjaba, jag har varit iväg en sväng...
Intressanta repliker.
Det är uppenbart att texten kan uppfattas på en mängd olika sätt. Inställningen avgör tolkningen, förstås.

Söker du ett bevis på vad liv, medvetande och insikt är?

Nej, texten är mer till för att skaka loss föreställningar för ett ögonblick.

Planeten innehåller mängder av avancerat liv, saker som vi inte ens känner till.

Va?

Det var inte så länge sedan människorna förstod att det finns komplexa varelser och hela ekosystem i havsdjupen som inte lever på solenergi, varken primärt eller sekundärt. Flera kilometer upp i luften är det inte ovanligt att man träffar på -spindlar! Är det sant? Ja , spindlar och flyttfåglar. Jag trodde att späckhuggarätande jättebläckfiskar var en myt tills för inte så länge sedan. Är det troligt att vi har upptäckt allt som är värt att upptäcka? Eller är nästan allt kvar? Att känna att man har koll känns tryggt, därför känns det som att man har koll. Det betyder inte att vi har koll, det betyder faktiskt ingenting. Tänk, alla dessa varelser som vi inte har sett ännu , inte förstått att dom fanns där, hela tiden.

Dina tankar tycks visa att du ser människan som något extern, något utanför naturen. Varför göra denna uppdelning, när du talar om enhetlighet och symbios i övrigt? Kan vi inte se det som att människan istället är en del av naturen? Varför kontrastera?

Ja, jag skiljer för tillfället ut människan från allt annat. Vi besitter som art den gudomliga funktionen idag. Vi har (som art) förmåga att se och förklara vad vårt handlande leder till, eller att blunda för det, och vi kan ändra vårt beteende så att det inte ger så onödigt djupa avtryck på resten av biosystemet. Vi är en del av systemet, en väldigt kraftfull del, med ögonen hårt hopknipta. Och vi kan välja att se det eller inte. Det är detta som gör oss speciella. Konsekvensen av det är att vi har ett val som art. Vi kan välja att öppna ögonen och se vår kraft, vad vi gör med den, vilket gensvar vi får. Vi kan välja att ändra vårt beteende. Som art.
Men precis som du säger så är vi en del av naturen. Vi verkar bara inte förstå det, om du förstår hur jag menar. Vi agerar som om det vore skitsamma, men det är det inte. Vi kanske missar något viktigt.


Städarfiskar tror jag inte dyker upp , inte heller annorlundingar, det är bara en abstraktion för att "det kan komma surt efter", detta med att inte respektera systemet som man är en del utav.

...men vilken nytta tjänar dessa tankeexperiment?

Det finns goda poänger med att genuint och innerligt känna på Gaiafilosofin ett tag. Man behöver inte tro på det, men det finns vissa extrapoäng att kamma hem där, om man för en stund lever i som om det vore så, att vi härbärgeras av ett värddjur som bör respekteras, för vi känner inte till hennes intentioner. Gaia kommunicerar inte som människor kommunicerar, men resonerar gör hon. Jag lyssnar, för hon pratar förstås inte med oss, hon pratar utåt, interstellärt. Saker och ting rör sig därute, en ny fas har inletts. Min tro är inte en Gaiateori, jag är i avsaknad av tro. Jag jobbar med svaga och starka hypoteser, och hittar rytmer och toner som kommer från utanför min kända värld. Konstigare än så är det inte Man behöver inte tillskriva biosystemets hjärta ett människoliknande medvetande, har man tillräckligt med abstrakt fantasi så fattar man ändå tänker jag, när det är dags.

Eller skriver du poesi?

Och ja, Archaxe , visst skriver jag poesi, gör inte alla det? Livet är en konst. Internet är ett pseudoholistiskt konstverk. Jag beskriver en rytm, men inte min egen.
Kanske jag borde ha postat i galleriet, bara att jag tycker detta är naturvetenskap. Newton skulle ha gillat dessa tankar på sin ålders höst.

LALALALA BINGO IGEN!!!

?Grattis?
Fruktbingo på jobbet? Vann du en banan

Annars,
konkretisera?

//Matte

[archaxe]

hovis/

Att inte vilja ha en rimlig teori i sin världsbild pga att man uppfattar den som mystisk är i sig ett rätt lamt argument.

Verkligen? Jag tycker tvärtom det verkar väldigt rimligt att inte inbegripa en mystisk teori i sin världsuppfattning, just på basis av att den är mystisk. Mystik hör inte förnuftet till, vilket förståelse gör. Vill man förstå något, kan det inte vara mystiskt (för skulle man förstå det, skulle det inte vara mystiskt - tada.) Däremot kan det vara en brist hos vetenskapen att inte befatta sig med vad vi idag kallar "mystik". Vetenskapen skall anpassas till verkligheten (nåja), inte tvärtom, och därför är inte vetenskapen något normativt, så ett argument som inte erkänner något på grund av att det strider mot vetenskapen ser vetenskapen som något normativt och från fel håll.

Det måste till något mer än symmetridjävulen eller den "vetenskapliga stil" som så ofta hållit mänskligheten fången i gamla dogmer mot bättre vetande, för att kunna avfärda ett argument.

Som jag sade, tycker jag att mystik är ett fullgott argument för att avfärda något om det är frågan om det skall inbegripas i världsbilden. Däremot är jag öppen för en undersökning av detta mystiska fenomen och om det kan förklaras så har mystiken försvunnit. Nyfikenhet, men inte dårskap.

Vill en människa något? En hund? Ett träd? Ett virus? En sten?

Nej, hundar vill ingenting - och nu talar jag inte om hundens mentala liv, utan om hur vi uppfattar (och talar om) hundar. Vi talar inte om hundar som att känna förståelse eller empati, lika lite som vi talar om att träd tänker, naturen "vill" något eller att människor tycker om att regna på söndagar. En människa vill inte regna på söndagar, för det makes no sense att vilja det (som vi idag använder ordet "regna").

men när det gäller att faktiskt dra gränsen blir det svårare.

Vi behöver inte dra någon exakt gräns, som innefattar allt (och endast allt (?)) som vi vill tillskriva medvetande, och exkluderar allt annat. Vi kan alltid hitta exempel på vad vi skulle kalla "medvetande" som inte faller under definitionen, och sådant som faller under definitionen som trots det vi känner oss obekväma med att kalla "medvetet". Att tro att vi kan klart definiera en skarp gräns för begreppen tyder på någon slags begreppsrealism. Det är inte nödvändigt (och kanske omöjligt) med exakta begrepp. Är "exakt" ett exakt begrepp? Är "ungefär" ett ungefärligt begrepp?

Vill du tillskriva en människa ett medvetande, då det implicerar en vilja eller en avsikt? Vad sägs om det omvända: Viljan eller avsikten implicerar ett medvetande.

Om något vill någonting, har det rimligtvis också ett medvetande, då en rimlig defintion av "vilja" är att det är något medvetet. Det tycker jag låter rimligt. En vilja implicerar ett medvetande, men ett medvetande implicerar inte en vilja. Men detta var inte min poäng. Min poäng var, att om vi erkänner ett naturmedvetande är inte steget långt till att anta att detta naturmedvetande också har en vilja.

Vi kan visserligen gå åt andra hållet och sluta oss till ett naturmedvetande baserat på natur-viljor (naturen har en vilja, alltså har det också ett medvetande), men jag har hittills inte skådat något i stil med naturliga viljor. Vi behöver inte postulera ett naturmedvetande för att förklara vissa globala naturfenomen, även om ett sådant naturmedvetande kanske skulle vara den bästa förklaringen på vissa fenomen (självbalans, t ex) men jag anser att ett sådant antagande skapar fler problem än det löser. Vi kan ha självbalans utan att tala om medvetanden.
Det här var intressant, jag skall återkomma i frågan.

Jag tänker mig medvetande som en emergent egenskap, som manifesterar sig i olika komplexitetsnivåer och som påverkar den struktur som manifesterar den.

Jag kan nog tänka mig att utöka "medvetande"-begreppet så att det innefattar allt som har tillstymmelse till ordning, avsikt, vilja, ändamål eller något i den stilen. Frågan är om det är lämpligt. Jag kan tänka mig att definiera "filosof" som "blandning av grep och våffeljärn", men det är inte heller så lämpligt. Och som jag använder "medvetande" är jag nog ganska restriktiv till vad jag tillskriver medvetande, och talar ogärna om kosmiska medvetanden. Måhända använder vi begreppet olika. I shall contemplate.

De förhåller sig till varandra som virke förhåller sig till ett färdigt hus

Huset är beroende av virket för sin existens, men kanske inte reducibelt till enbart plankor och spik. Plankor och spik i en hög blir inget hus, men plankor och spik i en viss konfiguration blir ett hus (kanske tillochmed ett höghus). Finns där något mer än "plankor och spik i en viss konfiguration", något utöver beståndsdelarna? Det låter rimligt och praktiskt, men strikt ontologiskt skulle jag inte vilja erkänna existensen av ett "hus". Det blir som att tala om "ting" som något utöver dess egenskaper (båda alternativen är naturligtvis problematiska - antingen detta eller universalierealism - "Look! An instantiation of baghood".) Tar vi bort plankorna och spiken (eller konfigurationen av dessa) försvinner även huset - det hänger intimt samman.
Det beror på vad vi talar om - ontologiskt sett skulle vi inte vilja säga att vi har något annat än en viss konfiguration av fibrer och järn, men det är jävligt osmidigt att göra beskrivningar av något i termer av fibrer och ferrum-molekyler med vissa rum-tids-koordinater, så därför talar vi hellre om "hus". Men vad som är intressant är HUR "huset" emergerar ur plankorna och spiken och försöka kartlägga denna emergens - om det är möjligt.

Precis detta är felslutet när man föresätter sig att beskriva ett högre ordningens fenomen: att istället beskriva dess samexisterande, lägre ordningens grund.

Riktigt, och det var antingen dåligt formulerat av mig, eller dåligt tänkt av mig. Jag tror att medvetandet är beroende av, men inte reducibelt till, neuroner.

Betyder då detta, att emergenta egenskaper inte kan analyseras? Jag tänker mig att för varje ny komplexitetsnivå använder vi nya begreppsramar, begreppsramar som måste ses som "fundamentala" för den nivån och alltså inte kan förklaras i termer tillhörande den underordnade strukturen.

Är "the Unity of Science" ett projekt som är dömt att misslyckas p.g.a. detta? Eller kan sociologi reduceras till psykologi, som kan reduceras till biologi, som kan reduceras till kemi, som kan reduceras till fysik? Är dessa områden "emergenta" i samma mening? Och är det inte emergens-relationen som är intressant att studera - HUR övergången sker? Eller måste vi införa nya begreppsramar för varje nytt område - råder inkommensurabilitet mellan områdena, eller finns det nån översättningsmanual?

silent mind/

Nej, texten är mer till för att skaka loss föreställningar för ett ögonblick.

Lyckades du?

Det var inte så länge sedan [...] inte förstått att dom fanns där, hela tiden.

Ja, men nu räknar du ju bara upp saker som vi faktiskt känner till. Jag tror definitivt att vi har mycket kvar att upptäcka, men jag vill inte spekulera i vad det är för något - kanske är nästa upptäckt rosa elefanter i mikrovågsugnar.
Det vore övermodigt och dåraktigt att säga att vi har utforskat hela planeten, på grund av svårigheten med att dra gränser inifrån. Men jag tycker också det är tveksamt att spekulera i vad dessa ännu oupptäckta livsformer skulle vara för något.

för vi känner inte till hennes intentioner.

Nej, men du antar ändå att hon har intentioner? Hennes intentioner är våra intentioner, för vi är en integrerad del av henne. Vi står inte på henne och skjuter henne, vi skjuter oss själva i foten. Och den som får sota för det är inte Gaia, utan vi själva - och det ser inte jag som något problem. Jag ser inte att vi har något ansvar gentemot Gaia eller framtida generationer, lika lite som jag ser ett Högre Syfte med något vi gör.

Vi kan välja att ändra vårt beteende. Som art.

Det tror jag inte; vi väljer inte som art, men väl som individer. Något kollektivt (o)medvetet tror jag grundar sig i samma romantik som idén om Gaia.

Gaia kommunicerar inte som människor kommunicerar, men resonerar gör hon.

Måhända, men säkerligen inte som människor resonerar. Hennes resonemang är förmodligen väsensskilt vårt, varför det blir svårt att spekulera i hur hon resonerar. Allt vi kan göra är att anta, men det kan vi lika gärna göra om hennes sätt att kommunicera, och då pratar hon inte alls.

visst skriver jag poesi, gör inte alla det?

Jo visst, de flesta av oss lite till mans, men jag försöker vara tydlig med att inte marknadsföra min poesi som filosofi. Alla är inte lika noga med det.
Angelina är en mästare på poesi, hon skriver väldigt vackert här på forumet. Jag har skrivit ner många av hennes alster och sparat i en textfil, för jag tycker det är så vackert och målande. (Och även om jag ofta är kritisk till hennes New Age-idéer, är inte detta ämnat som en känga till henne, utan uppriktigt beröm.)

har man tillräckligt med abstrakt fantasi så fattar man ändå tänker jag, när det är dags.

Ja, det är nog lämpligt att tala om fantasi, men jag tror att vi skall kalla den "livlig" snarare än "abstrakt". Det är jätteromantiskt och supermysigt att leka att hela världen är besjälad, och jag brukar göra det. Det förgyller mitt liv, min andliga sida. Men jag försöker hålla i minnet att det är en lek - eller religion, rentav.

[hovnarr]

archaxe,

Verkligen? Jag tycker tvärtom det verkar väldigt rimligt att inte inbegripa en mystisk teori i sin världsuppfattning, just på basis av att den är mystisk.
[...]
Som jag sade, tycker jag att mystik är ett fullgott argument för att avfärda något om det är frågan om det skall inbegripas i världsbilden. Däremot är jag öppen för en undersökning av detta mystiska fenomen och om det kan förklaras så har mystiken försvunnit.

Då går du i varje fall med på att det mystiska är värt att undersökas närmare, för att se om det ligger någon sanning i det? Det var ju inte särskilt moget av kyrkan att avfärda och håna Gallileos "mystiska" heliocentriska världsbild och seddan avrätta honom istället för att begrunda den. Och han hade ändå ganska övertygande belägg för sin hypotes. Vad sägs om dagens strängteorier? Mystiska eller inte? Man kan ge en vetenskaplig förklaring till hur vi i själva verket skulle kunna vara hjärnor i burkar, och ändå tas inte denna möjlighet på allvar av det naturvetenskapliga etablissemanget.

W säger i förordet till SA som du lånade mig att vetenskapens miss är att betrakta förundran som något primitivt - något som i varje fall måste ge vika för vetenskapens klara halogenstrålkastare. Varför skulle det behöva vara så? Trollsländan är väl knappast mindre häpnadsväckande när man förstår hur den fungerar? Jag tror detsamma om medvetandet.

Jag tror vi kan enas om att betrakta det mystiska som vetenskapens frontlinje snarare än absoluta gräns, och ffa något som är föremål för undersökning? Det räcker gott för den här diskussionen tror jag.

Nej, hundar vill ingenting - och nu talar jag inte om hundens mentala liv, utan om hur vi uppfattar (och talar om) hundar. Vi talar inte om hundar som att känna förståelse eller empati, lika lite som vi talar om att träd tänker, naturen "vill" något eller att människor tycker om att regna på söndagar.

Jag uppfattar verkligen att hundar kan vara empatiska och att de har tankar och känslor, och vet att jag inte är ensam om det. Bland annat finns det en omfattande yrkeskår av hundpsykologer, hundkuratorer med mera som inte skulle hålla med dig. Däremot tror jag inte att träd tänker eller känner (det finns heller inte motsvarande yrkeskår för träd). Ändå föreställer jag mig att de har ett "trädmedvetande", liksom hunden har ett "hundmedvetande" och människan ett "människomedvetande".

Problemet med just ordet "medvetande" tror jag är att många likställer det med "självmedvetande". Det är inget fel eller så, jag konstaterar helt enkelt att det är så ordet används i vanliga fall. I vanliga fall begrundas dock inte medvetande som en emergent egenskap i ett komplext system (man lägger inte en så precis betydelse i ordet). Vi skulle t.ex. kunna kalla de 'vilje- eller medvetenhetsliknande drag' som uppstår i exempelvis bisamhällen eller den mänskliga hjärnan för BLARP, och säga att "medvetande" är en underklass till BLARP som manifesterar sig uteslutande hos människan. På så sätt skulle vi undvika att använda ett ord i strid mot dess normala användning. Emellertid finner jag detta fånigt, och tänker använda ordet "medvetande" i stället för BLARP, eftersom vi här inte har en 'normal konversation' med inprecisa ord som transformeras till att peka på exakta begrepp genom det normala, förutsatta sammanhanget.

Jag signalerar alltså att "medvetande" i den fortsatta framställningen avser en systemisk egenskap som kan återfinnas i ett levande väsen, i en dator samt mellan eller i grupper av sådana entiter. Därför är poängen givetvis inte att 'bevisa' GAIA, dvs. att jorden skulle vara "medveten" eftersom det redan ligger i definitionen. Jag vill istället visa på giltigheten av medvetande som systemisk egenskap genom att belysa likheterna mellan medvetande i olika former.

En vilja implicerar ett medvetande, men ett medvetande implicerar inte en vilja. Men detta var inte min poäng. Min poäng var, att om vi erkänner ett naturmedvetande är inte steget långt till att anta att detta naturmedvetande också har en vilja.

Instämmer. Med "vilja" menar i varje fall jag samma typ av systemisk egenskap som "medvetande", även om de inte pekar på samma sak. Mer specifikt kan ett system bara uppvisa vilja inom ramen för dess medvetande (en bikupa kan inte uppvisa mänskliga viljor som att vilja ta en kopp kaffe, men det är lika 'rätt', eller 'fel' för den delen, att säga att bisamhället vill överleva som att säga att människan vill det, sålänge båda dessa viljor hålls inom ramarna för sina respektive medvetanden).

jag har hittills inte skådat något i stil med naturliga viljor

Har du funderat på vad du letar efter? Om blixtar då och då slog ner i huvet på elaka människor så vore det i alla fall säkert att det inte var naturens vilja vi såg manifesteras. Om vi med naturen menar 'Moder Jord' som ett jättesystem så måste vi först fråga oss vad som vore ett hot mot det systemet. Om vi sedan kan visa att systemet har integritetsegenskaper, dvs. att det t.ex. kan avvärja hot och upprätthålla sin stabilitet, då kan vi börja prata om vilja och medvetande. Därmed inte sagt att VARJE hot eller minsta förändring måste motas i grinden. Människan kan t.ex. inte försvara sig mot alla typer av angrepp men vi skulle ändå säga att hon har en vilja.

Ett exempel: Människan höjer jordens temperatur. Detta skapar en obalans. För att återställa balansen måste den kraft som vidmakthåller temperaturökningen undanröjas. Resultat: Glaciärerna smälter, vattenmassorna höjs, golfströmmen och liknande strömmar ändrar riktning, de högt utvecklade områdena längs norra halvklotets kustlinjer täcks av vatten och fryser till is, en stor del av mänskligheten stryker med. Så var angreppet avvärjt och med tiden återgår allt till det normala. Skulle det nu vara rätt att säga att Moder Jord ville förstöra för människan för att rädda sig själv? Absolut, men det är inte fråga om en mänsklig vilja. Det kan vi självfallet inte kräva av Moder Jord, liksom vi inte kan kräva av bikupan att den ska vilja dricka kaffe.

Huset är beroende av virket för sin existens, men kanske inte reducibelt till enbart plankor och spik.

Det är min utgångspunkt. Låt oss se närmare på vad du skriver.

Det låter rimligt och praktiskt, men strikt ontologiskt skulle jag inte vilja erkänna existensen av ett "hus".

Skulle du, strikt ontologiskt, erkänna existensen av virket? Plankor är ju i så fall reducerbara till en bit av ett träd. Liksom virket 'bara' är en tillverkningsprocess ifrån huset är järnmalmen 'bara' en process ifrån spiken. Än fröet som blev trädet och berget som reste sig ur plattornas rörelse? Allt är stjärnstoff, om vi får tro vetenskapen - och hur är det då med stjärnstoffet? Var tycker du det är rimligt att börja?

Tar vi bort plankorna och spiken (eller konfigurationen av dessa) försvinner även huset - det hänger intimt samman.

Absolut. Tar vi bort huset försvinner också plankorna och spiken. När vi är hjärndöda vittrar våra kroppar sönder. Livet bibehåller den fysiska konfigurationen. Vi kan visserligen hålla en person vid 'liv' genom finurliga apparater, men så fort vi slutar behandla detta köttstycke som en människa faller även den fysiska strukturen sönder.

Hur behandlar man ett hus? Man bor i det, spolar i toaletten, målar fasaden när det behövs, byter ut trasiga delar osv. Detta skiljer huset från en brädhög. Så fort huset upphör att vara ett hus kommer plankorna och spiken inte heller att bestå. Det tar längre tid för ett hus att ruttna än för en kropp att ruttna, mycket större skillnad än så är det inte.

Men vad som är intressant är HUR "huset" emergerar ur plankorna och spiken och försöka kartlägga denna emergens - om det är möjligt.

Visst är det intressant! Hoppas ovanstående ger något användbart att tänka på. Pratar gärna mer om det här.

Betyder då detta, att emergenta egenskaper inte kan analyseras?

Givetvis K A N de analyseras, men det man får är en analys. Att förvänta sig något annat, till exempel en insikt, är att lägga allt för mycket ansvar på analysen och allt för lite ansvar på sig själv. En analys är en beskrivning av någots beståndsdelar. En sockerkaka är ett bakverk av mjöl och socker. En bror är ett manligt syskon. Det är ju klart att man, med denna information allena, inte ens kan gissa sig till hur en sockerkaka smakar eller hur det är att ha en bror.

Är "the Unity of Science" ett projekt som är dömt att misslyckas p.g.a. detta? Eller kan sociologi reduceras till psykologi, som kan reduceras till biologi, som kan reduceras till kemi, som kan reduceras till fysik?

Visst känns det som något av en självmotsägelse: den uppdelande metodens enhet. I det ovanstående tycker jag mig ha visat att ett hus kan reduceras till stjärnstoff, men det ger ju en mycket begränsad beskrivning av vad ett hus är för något. Den vetenskapliga kedja du anger är, synnerligen vetenskapligt uttryckt, en vektor. Den har storlek och riktning. Flera vektorer kan utgå från fysikens origo, men just denna vänder sig mot sociologin och landar däri. När avstånden växer förändras perspektiven. Fysikens lagar påverkar naturligtvis fortfarande sociologin, och sociologins lagar påverkar i allra högsta grad fysiken (vektorn kan lika gärna ha omvänd riktning). Området anger en ingångsnivå, eller ett perspektiv om man så vill.

Eller måste vi införa nya begreppsramar för varje nytt område - råder inkommensurabilitet mellan områdena, eller finns det nån översättningsmanual?

Jag tror att det som finns är just precis en översättningsmanual, varken mer eller mindre. När vi talar om moderna språk säger vi sällan att engelskan har sin grund i tyskan eller vice versa, trots att båda har inslag av varandra. Visst finns det en språkhistoria och gemensamma grunder, men i dagsläget påverkar ju alla språk varandra trots att de är sinsemellan mycket olika. Ändå kan vi hitta översättningar. Om jag översätter en fransk text till svenska så försvinner ju inte franskan - den reduceras inte bort till svenska - men jag får reda på den svenska motsvarigheten.

Jag tycker det vore rimligt att ha samma förhållande mellan dessa olika områden eller ingångsnivåer. Det tycks mig lika rimligt/orimligt att söka den fria viljans grund i kvantmekaniken som att söka kvantmekanikens grund i den fria viljan, men man kan begrunda motsvarigheterna i de olika systemen trots deras utåt sett kolossala olikheter.

Och är det inte emergens-relationen som är intressant att studera - HUR övergången sker?

Jo, det tycker jag. Jag finner det väldigt fascinerande att se mönster mellan olika systemnivåer. Varför ser min hand ut som en buske eller en flammande brasa? Min hand och underarm tillsammans ser ut som ett träd. Varför ser en atom ut som ett litet solsystem, och en saltkristall som en galax? Är fransarna på min strumpa lika fransiga som strumpan själv om jag skulle titta närmare?

[archaxe]

hovis/

Lite spridda kommentarer på valda delar av ditt rigorösa inlägg.

Då går du i varje fall med på att det mystiska är värt att undersökas närmare, för att se om det ligger någon sanning i det?

Definitivt!

Det var ju inte särskilt moget av kyrkan att avfärda och håna Gallileos "mystiska" heliocentriska världsbild och seddan avrätta honom istället för att begrunda den. Och han hade ändå ganska övertygande belägg för sin hypotes.

Det håller jag med dig om, och jag misstänker att kyrkan också hade hand om vetenskapen på den tiden, vilket är olyckligt.

Vad sägs om dagens strängteorier? Mystiska eller inte?

Personligen blir jag mindre avogt inställd till teorier om de omfamnas av erkända vetenskapsmän, även om jag inte begriper teorierna (relativitetsteori, strängteori, etc.) Jag litar helt enkelt på deras auktoritet, och skulle tycka det vore jäkligt intressant att få läsa undersökningar om "mystiska" fenomen som synkronicitet, tankeöverföring och Gaia-hypoteser, men inte om de kommer från Ayur-Veda-terapeuter, men gärna från psykologer eller biologer. Jag litar inte på dessa New Age-typer, medan jag litar på vad Stephen Hawking säger.

Jag upptäckte för en tid sedan, att vad jag (och jag tror många med mig) gjort, är att rikta kritik mot ett fenomen, snarare än mot en teori om detta fenomen. Jag tycker det är helt på sin plats att inte acceptera en mystisk teori om ett fenomen, om den passar dåligt in i resten av vetenskapen (av rent koherensteoretiska skäl.) Istället bör vi sträva efter att utöka vetenskapen så det inbegriper detta fenomen, inte hänvisa till mystik så fort det finns något vi inte begriper. Vetenskapen bör som sagt inte vara normativ, utan nyfiken.

W säger i förordet till SA som du lånade mig att vetenskapens miss är att betrakta förundran som något primitivt - något som i varje fall måste ge vika för vetenskapens klara halogenstrålkastare. Varför skulle det behöva vara så? Trollsländan är väl knappast mindre häpnadsväckande när man förstår hur den fungerar? Jag tror detsamma om medvetandet.

Absolut! Jag håller med dig helt och fullt. Ett fenomen blir snarare mer fascinerande när jag förstår hur det fungerar och ser hur det hänger ihop.
Truth is stranger than fiction, och därför känns det otillfredsställande att stanna vid mystiken. Mystiken har sin plats, men inte i förståelsen.
(Richard Dawkins har skrivit en bok i ämnet som heter Unweaving the Rainbow, som jag tyvärr inte har läst närmare.)

Jag uppfattar verkligen att hundar kan vara empatiska och att de har tankar och känslor, och vet att jag inte är ensam om det. Bland annat finns det en omfattande yrkeskår av hundpsykologer, hundkuratorer med mera som inte skulle hålla med dig.

Jo, jag är med på vad du menar, och mitt fokus ligger inte på "hund". Min poäng här var, att vissa djur inte har "högre ordningens känslor", vad nu det är. Toffeldjur känner inte skam eller blir generade, etc. Hundar vill inte regna, inte människor heller. Att jag valde just "hund" var olyckligt.

Problemet med just ordet "medvetande" [...] till att peka på exakta begrepp genom det normala, förutsatta sammanhanget.

Vi använder uppenbarligen ordet "medvetande" olika, och jag är restriktiv till att utöka användningen av ordet så det omfattar allt som uppvisar någonting som kan uppfattas som systematik. Men visst kan vi tala om "medvetande" som en systemegenskap, och att vi kan hitta motsvarigheter till människans instantiering av denna systemegenskap i t ex datorer eller ekologiska system.

Angående ditt exempel med Gaias självbalansering; jag tror inte vi behöver tala om denna självbalans som något "medvetet", men jag förstår också att en stor del av diskussionen ligger just vid användningen av ordet "medvetande".

Tar vi bort huset försvinner också plankorna och spiken.

Inte nödvändigtvis. Vi kan behålla plankorna och spiken och ändå ta bort huset - t ex med en sån där jättestor järnboll som de river hus med, eller genom att demontera huset. Huset är beroende av plankorna och spiken för sin existens, men plankorna och spiken är inte beroende av huset.

Jag tror att det som finns är just precis en översättningsmanual, varken mer eller mindre.

Och det är då däri kopplingen består, om jag förstått dig rätt? Fenomenet X på molekylärnivån motsvaras på biologinivån av fenomenet Y - de är inte samma fenomen, men verkar på liknande sätt på sina respektive nivåer? Ett människormedvetande och ett naturmedvetande är inte likadana (eller reducibla till varandra), men spelar en motsvarande roll i sina respektive system, och därför kan vi tala om båda företeelserna som "medvetanden"?

Är fransarna på min strumpa lika fransiga som strumpan själv om jag skulle titta närmare?

Du var minsann en fräck talare, min käre frack-talare. Men vackert talar du hur som helst.

[hovnarr]

Det håller jag med dig om, och jag misstänker att kyrkan också hade hand om vetenskapen på den tiden, vilket är olyckligt.

Ja, det var olyckligt. Men varför var det olyckligt? Att blanda vetenskap och religion tror jag är dömt att misslyckas. Religionens dogm blir en hämsko på den vetenskapliga nyfikenheten, och vetenskapens ogenerade falsikationsprinciper och rakknivar raserar (fr. raser = raka) den religiösa tryggheten.

På den tiden fanns inte någon stark vetenskap, så det var naturligt att det blev kyrkans roll att tillhandahålla Svaren. Idag finns inte någon stark religion, så det är naturligt att det är vetenskapens roll att tillhandahålla Svaren. Problemet är att vetenskapen lätt kyrkofieras och blir lika dogmatisk som kyrkan på sin tid. Blandningen funkar lika illa idag som för 700 år sedan. Var är 1700-talsmänniskans nyfikna glöd som inte ryggade för vare sig obduktion eller spökforskning?

Vetenskapen ska beskriva och undersöka och analysera, men inte spekulera så förbannat. Låt fysikerna beskriva VAD som hände i skapelseögonblicket, så kan filosoferna och mystikerna få beskriva VARFÖR det hände.

Jag litar inte på dessa New Age-typer, medan jag litar på vad Stephen Hawking säger.

Jag är nog mer neutral i den frågan tror jag. En sak jag t.ex. skulle vilja fråga Hawking är hur han menade här:

I think there are clearly religious implications whenever you start to discuss the origins of the universe. There must be religious overtones. But I think most scientists prefer to shy away from the religious side of it. The odds against a universe that has produced life like ours are immense.

Hur mäter man odds? Jag föreställer mig att man här kan uttrycka det som exempelvis "av 10^10^10 universa kommer endast ett att ge liv liknande vårt universum". Jag kan direkt tänka mig följande (och förmodar att Hawking gjort detsamma):
a) massor av instabila universa uppstår men merparten faller ihop i sig själva. Vårt universum går en dag samma öde till mötes förutsatt att expansionshastigheten är tillräckligt låg (annars expanderar vi i alla oändlighet). Så småningom nås en tillräckligt stabil grundkonfiguration i explosionen att dagens universum bildas, 10^10^10 explosioner efter "den första" (ett meningslöst begrepp när tiden upphör däremellan).
b) många kosmologer hävdar att många universum existerar samtidigt. Endast det universum som faktiskt utvecklat ett jordliknande liv har ju möjligheten att begrunda dessa hisnande odds. Det Osannolika passerar de övriga 10^10^10 universa obemärkt.

Nu är det så att jag tänker mig att Hawking måste vara så smart att han begrundat detta och ändå finner dessa "clearly religious implications". Men är det inte ett lite märkligt förhållande till den fördomsfria vetenskapen, att tro att de främsta på området är oantastliga? Det känns på nåt sätt mer som Egyptens faraoner än som vetenskaplighet. Där känns mitt förhållande till Ayur-Veda-terapeuten mycket mer vetenskapligt, eftersom jag fritt kan ifrågasätta vad h'n gjort för något, vilka resultat som kom därav och begrunda det.

Vetenskapen bör som sagt inte vara normativ, utan nyfiken.

Amen!

Inte nödvändigtvis. Vi kan behålla plankorna och spiken och ändå ta bort huset - t ex med en sån där jättestor järnboll som de river hus med, eller genom att demontera huset. Huset är beroende av plankorna och spiken för sin existens, men plankorna och spiken är inte beroende av huset.

Det är sant, där finns en skillnad mellan levande celler och hus. Liknelsen är inte helt 100, men man kan tänka sig att hus-förhållningssättet ger plankorna en längre livslängd ungefär som människa-förhållningssättet ger mitt lår en längre livslängd än en köttbit på ICA.

Och det är då däri kopplingen består, om jag förstått dig rätt? Fenomenet X på molekylärnivån motsvaras på biologinivån av fenomenet Y - de är inte samma fenomen, men verkar på liknande sätt på sina respektive nivåer? Ett människormedvetande och ett naturmedvetande är inte likadana (eller reducibla till varandra), men spelar en motsvarande roll i sina respektive system, och därför kan vi tala om båda företeelserna som "medvetanden"?

YES YES YES!
Jag tycker det låter skitbra, och stämmer perfekt. Ovan som nedan, nedan som ovan.

Du var minsann en fräck talare, min käre frack-talare. Men vackert talar du hur som helst.

Äsch då, man bjuder väl gärna på mandelbröd såhär när snöflingorna dalar - fast det är ju inga mängder av dem.

[silent mind]

Väl talat, häftiga loopar.

Dom olika skalorna som ni så vackert jämför likheter och olikheter mellan är, skalor. Precis som med bananens inre kärna, för att komma nära så måste man kunna skala´n.

Jag saxar ett par semantiska saker lite ledigt:

Om jag översätter en fransk text till svenska så försvinner ju inte franskan - den reduceras inte bort till svenska - men jag får reda på den svenska motsvarigheten.

Nej. Vad som blir är en tolkning. Den kan vara "bättre" eller "sämre", som får representera valfria värdemässiga skillnader. Om jag läser texten på franska så tolkar jag också texten, textens mening formas i mötet med mig. Om jag läser den svenska översättningen så tolkar jag en översättares tolkning. Den kan vara jättebra, oavsett om andemeningen har gått förlorad eller ej. Den svenska tolkningen kan göra det lättare för mig att tolka andemeningen som den franska författaren menade. Eller tvärtom. Om det ens är andemeningen man är ute efter. En god översättare bör kunna måla efter eget huvud, texten ska ju även transformeras till en annan kultursfär. Översättaren bör precis som författaren vara konstnär. Ett gott verk är med nödvändighet ett annat än orginalet. Vilket är helt i sin ordning, för sedan ska ju läsaren tolka efter sina personliga referensramar. Med eller utan insikten om sin egen vikt i att skänka texten dess tyngd.

Den vetenskapliga kedja du anger är, synnerligen vetenskapligt uttryckt, en vektor. Den har storlek och riktning.

(helt taget ur sin kontext, jag benar ur vektor, storlek, riktning.)

Ja, i ett chematisk teoretiserande. Storlek och riktning representerar potentialer, kraftpunkter eller rörelsekrafter, qvantfysikens spinn tex. En kraftpunkt utan utlösning är en potential, utan att förbruka kraften. En skenbar perpetuum mobile som glänser och lockar, en kärna. Så fort man försöker applicera teorin på verkligheten så får vektorn fler dimensioner, teorin dör. Verkligheten har fler dimensioner än teorin, annars kan man inte teoretisera. Att förstå hela verkligheten är som att teoretiskt knäcka pandoras box. Den hunden jagar inte, den står i spagat.

Du var minsann en fräck talare, min käre frack-talare. Men vackert talar du hur som helst.

Äsch då, man bjuder väl gärna på mandelbröd såhär när snöflingorna dalar - fast det är ju inga mängder av dem.

Funny guy. me like.

mandel och snö, vari ligger den märkliga attraktionen? Mängden är inte substansens kärna, potentialen ligger närmre, mängden är i minoritet.


//Matte

[archaxe]

silent mind: Dina citat härstammar från hovis, inte mig.

[silent mind]

Hoppsan förlåt, jag redigerar...


Här är en av kärnorna i den första posten:

"Det är handlingarna vi utför som ger konsekvenserna vi får ta."

Meningen äger sin riktighet både på ett personligt plan och för arten som helhet, anser jag. Gaia-tanken är en holistisk vision, även om man inte tror på den så kan man förstå den. Sen kan man ju helt strunta i det och värdera egot som allt och resten som intet, men egot kommer att få ett fattigt liv tänker jag, om inget spelar någon roll.



//Matte

[morfus]

Vilka är dessa intelligenta livsformer du pratar om, och varför skulle dessa vara antropomorfa (denna tanke faller mig naturligast, och i sann ufo-anda är dessa aliens också grå med stora, svarta, ovala ögon, som kommer i flygande tefat) - vi kunde ju tänka oss att det kommer andra Gaia-liknande planeter och försöker kommunicera med "vår" Gaia? Ja, vi kan tänka oss alla möjliga bisarra idéer, men vilken nytta tjänar dessa tankeexperiment?

utseende mässiga iaf men av internationella statliga och samhälletliga proceser hur många mänskliga varelser på jorden en utvecklad "vår" gaia ja vi bli den man är utan att ser saker som vrede begär osv har inte har och inte heller är också bra vilja till att om man då detta är nästa kommunicera via grid line/elektro magnetisk kraft linjer som verkar försvagande och någon som trädens eller stenarnas är har vi några som hade en stad som kan hjälpa oss i detta förändrade vidgade perspektiv