lite mer om oändlighet

[kringlan]

Men då har man ju bara definierat bort problemet.

Rent allmän så ses det här som en ganska dålig lösning på problem, men ofta tror jag problem uppkommer ur olämpliga definitioner och uppfattningar, och då är nog lösningen just detta - en rannsakning av begreppen så inser vi att vi inte har något egentligt problem att lösa.

De flesta av oss har nog inget problem med mitt resonemang, problemet borde uppstå för fysiker som menar att universum är oändligt och samtidigt tror att vi kan veta något om det .

[SOL]

Intressant tråd...

Jag tror personligen att vetenskapen slutligen kommer bevisa GUD.

Sedan är det bara för oss att utröna vad GUD är...*skratt*

Jag anser att man INTE kan studera universum ur en naturvetenskaplig synvinkel och hoppas på en förståelse för fenomenet.

Vi och denna diskussion är ju en del av universum exempelvis...

Har våra tankar en oändlig potential eller sporrar vi bara varandra till framsteg?

Vi skapar eller hur?

vart 4:e år fördubblar mänskligheten sin kunskapsreserv har jag hört...

Varifrån kommer denna input?

För det handlar inte bara om kunskap som breddar vår förståelse om det värdsliga som omger oss...utan även om det osynliga universum. Och om oss själva... vår egen evolutionära förädling. Vårt medvetande osv...

Det universum vi inte kan grepp med våra sinnen....

Varje försök att ställa sig frågan om universum är oändligt eller ändligt... är spännande, givande, livsviktigt...men ytterst meningslöst om man söker ett svar på den frågan. Det är snarare viktigt hur helt andra perspektiv....

Vi har inte ALLA parametrar för att förklara fenomenet...hur kan vi göra något annat än att spekulera?

Vi förstår ju inte ens hur vi själva fungerar...är det då klokt att ge sig på en förklaringsmodell för alltet?

Såg att hovnarr nämnde Ainur...I like it!

Universum är en gigantisk symfoni javisst...

Och jag ser en större visdom i Tolkiens poetiska försök att förklara universum och dess uppkomst..än vad vetenskapen kan ge oss ännu så länge.

Jorden har tydligen en djup cello ton för övrigt.... *ler*.

Har ni tänkt på hur unika vi människor är? Fasligt mycket mer komplexa än månen, precis som du sa hovnarr.

Vi är energikraftverk/magiker...som böjer och använder det synliga och det osynliga universum...medvetet och omedvetet.

Vi är bland de minsta byggstenarna i universum och samtidigt bland de största. För vi har den unika förmågan att skåda universum och reflektera över fenomenet. Den friaviljans miniatyr gudar i demiurgens kropp typ.

Och vi korrsponderar betydligt mer med alla kosmiska fenomen än vad vi tror. Och om man får tro buddisterna...så har vi även möjlighet att utforska universum på helt andra plan än via hubbelteleskop etc...

Tro vad man vill om detta...

Jag är dåligt bevandrad inom de österländska filosofierna.... men t ex Taoismen....har en poäng i att... så fort man försöker diskutera oändlighet.... så försvinner den...

Man skapar en ram...och plötsligt är det oändliga ändligt. Vi kan inte greppa Tao...kraften...Gud....

Det övergår vår fattningsförmåga... och våra ord begränsar det..

Universum kan vara en synvilla.... Gud.... eller en dimension bland fler för oss som uppfattar ting med de sinnen vi är utrustade med.

Med en annan perception kanske vi kunde skåda att universum sträcker sig längre bort i rummet än vi kunde överblicka med våra nuvarande sinnen. Kanske Big-bang...smällde på flera platser....inverterade? kanske universum tycks expandera för att det omges av gigantiska svarta damsugar hål som drar ut det?

Vem vet...varken Ni eller jag....

Är människans skapelsenskrona eller ej?

Eller är vi bara en fas...och en mer komplex kommer att födas.... som rymmer möjligheter till större förståelse....evolutionen är ju inte avstannad precis....

Hur mycket att hjärnan använder vi? Har vi rätt redskap för att förstå? Eller är det enbart meningslöst att försöka sig på en förklaringsmodell?

Einstein skrev något i stil med att det finns två ting som är oändliga... Universum och människans dumhet...varav jag inte är säker på det första.

Att fundera är jätte viktigt...

Men om man tror sig kunna finna ett svar på huruvida universum är oändligt eller ej... så anser jag att vi tror för mycket om oss själva.

Och skall man förklara universum...så tror jag mer att man skall utröna hur långt sin egen oändliga idioti sträcker sig... *skratt*

När man tar sig bortom den....kanske sedan...om försynen är god... man kan finna ett svar... som vecklar upp denna mystiska blomma som skapelsen ändå är...

Jag tror universum är det största epos som någonsin skrivits...och vi är medförfattare...

Skapelsen är betydligt mer intrikat och komplext än vad vi kan uppfatta med våra sinnen.... sagan börjar i en själv... i tystnaden, i ensamheten..i det inre sökandet efter svar...

Vår fysiska verklighet kan endast ge oss instrument till förståelse... men vi måste själva spela för att uppleva den gudomliga kreativiteten...

kram...hoppas jag inte var för flummig nu....

[kringlan]

[quote="SOL"]
Vi förstår ju inte ens hur vi själva fungerar...är det då klokt att ge sig på en förklaringsmodell för alltet? [quote]

Alla stora frågor är intressanta. Inte för svaret till alltet, utan för svaret till oss själva.

[Enfero]

Problemet eller motsatsen borde uppstå när en fysiker menar att universum är oändligt och samtidigt står fast vid sin fysik. DVS: Det finns ett begränsat antal byggstenar, atomer. jag tror samtliga av dagens fysiker håller med om att det ter sig så att dom är begränsade, åtminstone i vår upfattningsvärd.

Om universum är utan slut, hur kan du då påstå att det är falskt? Även i en oändlig mängd kan du finna en begränsad summa, eller hur man nu ska uttrycka det matematiskt korrekt.
Bara för att universum är oändligt, behöver det därvid inte innebära att det finns ett oändligt antal "jag" som sagt så ofta tidigare.

Tänk dig jordens yta, den är utan ände, men inte är den oändlig? Poängen är att du kan resa en tillräcklig sträcka för att återkomma till startpunkten. Att universum kan tänkas fungera på samma sätt är inte helt orimligt.

[kringlan]

Problemet eller motsatsen borde uppstå när en fysiker menar att universum är oändligt och samtidigt står fast vid sin fysik. DVS: Det finns ett begränsat antal byggstenar, atomer. jag tror samtliga av dagens fysiker håller med om att det ter sig så att dom är begränsade, åtminstone i vår upfattningsvärd.

Om universum är utan slut, hur kan du då påstå att det är falskt? Även i en oändlig mängd kan du finna en begränsad summa, eller hur man nu ska uttrycka det matematiskt korrekt.
Bara för att universum är oändligt, behöver det därvid inte innebära att det finns ett oändligt antal "jag" som sagt så ofta tidigare.

Tänk dig jordens yta, den är utan ände, men inte är den oändlig? Poängen är att du kan resa en tillräcklig sträcka för att återkomma till startpunkten. Att universum kan tänkas fungera på samma sätt är inte helt orimligt.

Det är däri definitionsproblemet är. Jag menar att kommer du tillbaka till början är det inte oändligt.

En öändlighet har varken början eller slut i min mening, att komma tillbka till samma sak oavsett om det är en perfekt kopia innebär än ändlighet. Om detta kan man ju ha olika åsikter. Tycker dock som sagt att det ändliga är bra på att gå i circlar och det oändliga borde gå bortom den "formen".

Så frågan här blir, när du har rest omkring i universum i en evighet och sett att det inte finns flera du och du stöter på stället där du började allting. Är universum då oändligt?

[lukas]

En

[lukas]

Här

[Tore]

I matematik betyder ÄNDLIGT antal, att man kan skriva upp dem (uppräkneliga).
OÄNDLIGT antal, betyder att man inte kan skriva upp dem (ej uppräkneliga).

Nej, en oändlig mängd kan mycket väl vara uppräknelig. Exempelvis är mängden av alla heltal uppräknelig men oändlig. Uppräknelighet har snarare att göra med om det finns ett sätt att stega sig igenom elementen i mängden så att varje givet element nås på ett ändligt antal steg.

En av de första bevisen (i abstrakt algebra) en studerande får lära sig, är att bevisa att det finns oändligt många primtal.

Beviset går ut på att vissa att dessa inte är ändliga och därför oändliga.

Ca 25 % av de studerande brukar klara detta, men bara någar få av dessa förstår beviset.

Det vanliga beviset går ut på att visa att det inte finns något största primtal. Oavsett vilket primtal vi väljer så finns det alltid något som är större. Det leder till slutsatsen att det finns en oändlig mängd primtal. Jag tror att de flesta kan förstå ett sådant bevis om det förklaras väl.

[suchanother]

I matematiken finns åtminstone två olika sätt att utnyttja begreppet oändlighet (finns det fler?).
I mängdteorin är en mängd, precis som Tore sa, uppräknelig om det finns en en-entydig korrespondens mellan elementen i mängden och heltalen. Detta innebär i klartext att vi kan "räkna upp" elementen som 1,2,3....
En mängd är ändlig om den innehåller n stycken element för något n=1,2,3....
Alla mängder som inte är ändliga är oändliga, t.ex. alla reella tal mellan 0 och 1. (Luipa, åter denna dualism!)

Sen återkommer oändlighetsbegreppet i infinitesimalkalkylen (derivata och integral) fast i en annan skepnad. Här gäller "gränssprängning"; varje gräns är en omöjlighet. I gränsvärdesbegreppet visas att varje godtycklig gräns kan överskridas, reductio ad absurdum.

[ivar]

Hur är det med teorin att allt går i sfärer, att en oändlighet går som i ett rymddataspel, att när man kör till höger- så kommer man tillbaka från vänster sida av skärmen?

[suchanother]

Vet inte riktigt vad du menar men kom att tänka på vad som i matematiken kallas Möbiusband som är en geometrisk yta som har häpnadsväckande egenskaper. Det har t.ex. bara en sida (i en tredimensionell existens)! Om du skär ett Möbiusband längs mittlinjen så söderfaller det inte i två delar som man förväntar sej utan i två ytor! I ett Möbiusband kan du nå en punkt på "motsatta" sidan utan att passera kanten.
De flesta egenskaper ett Möbiusband har strider mot det sunda förnuftet.
Ett Möbiusband kan du lätt fixa själv: klipp ur en remsa på några cm från t.ex. en tidning, vrid ena änden ett halvt varv och klistra ihop ändarna. Testa gärna med att klippa remsan i två delar genom mittlinjen!

[Enfero]

Tror Euklides bevisade för några tusen år sedan att det finns oändligt antal primtal. Och precis som Tore sa, det går ut på att bevisa att det inte finns ett största primtal.

Vet inte riktigt vad du menar men kom att tänka på vad som i matematiken kallas Möbiusband som är en geometrisk yta som har häpnadsväckande egenskaper. Det har t.ex. bara en sida (i en tredimensionell existens)! Om du skär ett Möbiusband längs mittlinjen så söderfaller det inte i två delar som man förväntar sej utan i två ytor! I ett Möbiusband kan du nå en punkt på "motsatta" sidan utan att passera kanten.
De flesta egenskaper ett Möbiusband har strider mot det sunda förnuftet.
Ett Möbiusband kan du lätt fixa själv: klipp ur en remsa på några cm från t.ex. en tidning, vrid ena änden ett halvt varv och klistra ihop ändarna. Testa gärna med att klippa remsan i två delar genom mittlinjen!

Om du vrider ena änden ett halvt varv så klistrar du väl i princip ihop remsans ena yta med den andra, och får då bara en yta kvar. Ser inte varför den strider mot det sunda förnuftet, tycker den är ganska logisk.
Men att den faktiskt har en enda yta i en tredimensionell existens är ganska intressant trots allt. Inte läst om den tidigare, men det kan förklara en hel del. :]

Det är däri definitionsproblemet är. Jag menar att kommer du tillbaka till början är det inte oändligt.

En öändlighet har varken början eller slut i min mening, att komma tillbka till samma sak oavsett om det är en perfekt kopia innebär än ändlighet. Om detta kan man ju ha olika åsikter. Tycker dock som sagt att det ändliga är bra på att gå i circlar och det oändliga borde gå bortom den "formen".

Så frågan här blir, när du har rest omkring i universum i en evighet och sett att det inte finns flera du och du stöter på stället där du började allting. Är universum då oändligt?

kringlan, så sant så sant. Menade bara att om det är så att universum är oändlig så behöver det inte finnas oändligt antal "jag", saxar, tv-apparater eller dylikt. Jag ser själv inte universum som oändligt om det är så att du påbörjar en resa och du återkommer på samma ställe som du först startade vid efter en viss tid. Att sluta på samma ställe som man startade är inte en definition på en oändlighet vad jag känner till.
På samma sätt har jag svårt att se universum som något oändligt i sig, tycker inte det finns något bra bevis för det, snarare som en desperat lösning.

[Trinitas]

Tänk om det är så att universum bara tar slut alltså inte att man kommer till en kant utan att man kommer så långt bort att tiden tar slut. då är man vid slutet, ingen tid = ingenting

[ClubberCal]

Problemet eller motsatsen borde uppstå när en fysiker menar att universum är oändligt och samtidigt står fast vid sin fysik. DVS: Det finns ett begränsat antal byggstenar, atomer. jag tror samtliga av dagens fysiker håller med om att det ter sig så att dom är begränsade, åtminstone i vår upfattningsvärd.

Om universum är utan slut, hur kan du då påstå att det är falskt? Även i en oändlig mängd kan du finna en begränsad summa, eller hur man nu ska uttrycka det matematiskt korrekt.
Bara för att universum är oändligt, behöver det därvid inte innebära att det finns ett oändligt antal "jag" som sagt så ofta tidigare.

Tänk dig jordens yta, den är utan ände, men inte är den oändlig? Poängen är att du kan resa en tillräcklig sträcka för att återkomma till startpunkten. Att universum kan tänkas fungera på samma sätt är inte helt orimligt.

För närvarande har man tre utgångspunkter för universums struktur. Antingen är det negativt krökt, positivt eller neutralt krökt (läs Brian Greens senaste bok för närmre beskrivning).

Den modell jag ser som mest lämpad i försök att förklara universums struktur påminner mycket om det du skrev ovan. Se "rummet" som ytan på en expanderande ballong*. Om du går från A i en rak linje kommer du förr eller senare tillbaka till A igen (oavsett hur stort rummet än är). Men i praktiken ter sig inte den resan som om man faktiskt gick på en ballong efter som den resan sker genom ett tvådimensionellt plan. I praktiken fungerar det ungefär på samma sätt som i spelet "Pacman". Pacman åker till ena sidan av bilden där det finns en öppning i väggen, tar sig igenom den, och dyker upp på andra sidan bilden (motsatt sida). Det finns ingenting emellan utan de två punkterna (ut och in) utan de står i direkt kontakt med varandra.

Så beskriver man ett rum med positiv krökning, mer eller mindre amatörsmässigt förklarat. Det är med andra ord ett oändligt rum vi talar om eftersom det inte går att mäta en början eller ett slut.

*Här finner man även en förklaring på varför inte själva innehållet i universum expanderar i takt med själva rummet. Se på en deg man låter jäsa med några russin i t.ex. Här växer degen (rummet) för sig men russinen i den behåller sin form. Däremot förändras själva russinens läge i takt med rummets expansion.

[lukas]

Mat