Om slumpen inte finns

[scirocco]

Jag fantiserar bara litet omkring om slumpen inte finns Algotezza. Jag har inte för avsikt att förklara skapelseprocessen på ett sätt så att alla och envar nöjt kan luta sig tillbaka med ett ljus där det förut var dunkelt. Jag kan gilla tanken på meningslöshet kontra meningsfullhet. Förtydligar att jag inte då tänker mig att vara oaktsam och oansvarig på något sätt. Full respekt för allt levande och de processer som i naturen är igång. Att hjälpa och ingripa för att rädda självklart, sedan att inte inkräkta eller störa omgivningen mer än nödvändigt för min existens är min hållning. Tanken på meningslöshet eller just att använda ordet är mera lustfyllt för mig än meningsfullhet. Det blir mer kravfullt att starta dagen med att tänka; vad kan jag göra för meningsfullt idag? Då kan det uppkomma väldiga tvivel på vad som är meningsfullt. Att starta en dag med att vara nöjd med att inte veta meningen öppnar för en trevligare dag.

[freddemalte]

Jag tror inte att någonting händer av en slump.
Att varje händelse sker som en följd av tidigare händelser.
En följd av detta blir att den fria viljan egentligen inte existerar. För hur skulle denna fria vilja kunna utövas om den inte kunde
stödja sig på tidigare händelser och erfarenheter. Det vore helt omöjligt att fatta ett beslut ur tomma intet.

Hej reflex

Bra och mycket lurig fråga!

Ja, hela filosofi- och idéhistorien, den religiösa traditionen och till viss del vetenskapen har haft huvudbry med den frågan och det är svårt att på rak arm avgöra om det helt enkelt bara rör sig om en felställd fråga á la meningen med livet baserad på en begreppsförvirring eller om frågan har en reell substans i metafysisk mening. Rent vardagligt och pragmatiskt kan man ju naturligtvis i en trivial mening ställa sig frågan och säga att om man kan eller får göra det man vill så är ens vilja fri, där vi då helt enkelt bara avser att man ej är förhindrad att göra det man har för handen eller har tänkt sig. Det är dock inte så jag tolkar frågan och därmed får det bli följande att bita i:

1. Oavsett determinism eller inte (dvs allt från en total strikt struktur på världens flöde till en total slump med 100% nyckfullhet) verkar det orimligt att tänka sig att man ska välja vad man ”vill välja”, ty då måste man ju även veta vad man vill och för att veta det måste man ju ha valt det i en oändligt regress.

2. Om världen är deterministisk, i termer att saker och ting enbart kan ske på ett sätt, ja då finns det ju inget som kan väljas! Om det system som väljer är slumpartat, ja då bygger ens val på total slump och det är ju ingen frihet i det.

3. Ok, då måste vi rädda den fira viljan med att lämna fysiken och den vardagliga rationaliteten och mena på att ”det som utgör ens upplevande och medvetande” i realtid kan forma världen i ontologisk och fysikalisk mening. För att det ska fungera måste vi totalrevidera hela synen på verklighetens beskaffenhet. Men även om man i ontologisk mening verkligen kan forma världen så finns ju inte de alternativ man vill välja mellan innan man har valt! Idén om fri vilja fäller alltså även på denna punkt.

4. Vad avser med val? Vad är det man menar att vi väljer mellan? Det existerar väl inget sådant? Det är just där "tanke-erroret" ligger och som av någon konstig anledning de flesta gör (det beror nog på att känslan av att man väljer är så övertygande stark): Vi gör ju aldrig, i ontologisk mening, något val! Vi upplever det bara så eftersom vi har en förmåga att fantisera om framtida scenarion (som de facto inte existerar). I själva verket flödar bara "världen", tankeprocesserna och handlingarna på (oavsett om de är determinerade eller ej). Missen ligger alltså i idén om att vi öht väljer.

Vad är det man ska välja mellan? Låt säga att man ser två alternativ framför sig A och B. Då är ju dessa (A och B) enbart föreställningar om en tänkt framtid (fantasi). A och B är alltså ej reella. När man väl utför handlingen upplever man det som om man hade valt om det blir så som man hade tänkt sig. Låt säga att man tänker "jag väljer A" och så infaller A, ja då känns det som att man valde A. Om B eller ett oväntat C sker känns det som att man inte valde (tvång, misstag eller något annat).

5. Vad är det den där tänkta viljan och valet ska vara fritt från: Fri från tidigare minnen? Fri från psykologiska preferenser? Fri från tankar? Fri från sig själv? Fri från fysiken? Fri från intellektet och förnuftet?

Med detta sagt kan det naturligtvis vara så att de som menar att viljan är fri har någon annan variant i åtanke som jag inte känner till, men såhär långt har jag inte snubblat över någon sådan definition. Kanske dags att dekonstruera även den fria viljan, ty så som den är beskriven hittills verkar den rent principiellt var logiskt omöjlig hur man än vänder och vrider på den.

Här med inte sagt att jag inte känner eller tycker att vi bör agera som att vi har en fri vilja då det uppenbarligen känns bra. Men det är en annan historia.

Jag tycker att Sam Harris sammanfattar det ovan sagda på ett enkelt och bra sätt:



Men, om det (hypotetiskt) skulle finnas en i metafysisk/ontologisk mening för den enskilde individen faktisk fri vilja, och att vi fortfarande ska hålla oss inom rationaliteten, vetenskapen och logiken, innebär det kanske i så fall att själva det fokala vara-jag-kärnans genuina fysikaliska system är den totala och i alla avseenden grundläggande utgångspunkten för hur verkligheten manifesteras och formas förstått på så sätt att den infinita regressorn välja-vad-jag-vill-välja-väljaren är detsamma som den verklighet i vilken den upplever sig existera i. Enklare uttryckt: Det som sker i termer av mitt handlande är identiskt med (utgör) min önskan i varje given stund. Om denna hypotetiska utgångspunkt ska förklaras fysikaliskt och/eller neurobiologiskt måste vi antagligen hitta neurala kretsar som genom någon form av rekursiv loopning eller kvantinterferens (kanske på strängnivå) kan överbrygga vågkollapserna och därmed i medvetandemanifestationen gå från ett statistiskt osäkerhetsläge till en av systemet fritt bestämd kollaps i ett av loopsystemet önskat läge. Frågan är om detta, likt jag tidigare hintat, kanske är en a priotisk motsägelse?

Hur ser du själv på saken utöver det du skrev i ditt huvudinlägg?

Hälsar Fredrik

[reflex]

svar till freddiematte

Tack för ditt svar.

Ditt fullödiga språk gör det lite ansträngande för en person med min utbildningsnivå att hänga med i svängarna.
Sä vitt jag kan förstå håller du med om det mesta i mitt påstående. I varje fall är det inget av det du skriver som jag känner att jag vill
opponera mig emot.

Jag är inte ute efter att ta bort illusionen av den fria viljan. Den är som sagt viktig och säkert också növändig för oss.
Däremot kan det vara nyttig att vi någonstans i bakhuvudet är medvetna om att den kan ifrågasättas och varför.
Nyttan av denna insikt kan vara att vi ska vara på vår vakt och inte så lätt låta oss ledas, i tron att vi bara följer vår "fria vilja".

Svagheterna med den fria viljan, är emellertid inte mitt huvudsakliga påstående utan mera en biverkan av påståendet att slumpen inte existerar.
Att allt som sker gör det som en direkt följd av en tidigare händelsekedja, kan förfalla lätt att förstå när det gäller händelser som direkt kan
kopplas till varandra, men även om sammanhangen blir enormt komplicerade ifall man följer dem bakåt så måste händelserna undan för undan
ha orsakat varandra.

Kanske kan det vara svårt att se vad man kan ha för nytta av en sådan insikt, men som jag ser det förändrar det en hel del.
Den fria viljan är ett exempel, men det finns säket fler. Livets uppkomst på jorden till exempel eller universums historia.

[freddemalte]

[...]Ditt fullödiga språk gör det lite ansträngande för en person med min utbildningsnivå att hänga med i svängarna.[...]

Hej reflex

Du har uppfattat mig helt korrekt. Anledningen till att jag uttrycker mig så som jag gör i inlägget ovan är att jag har fördjupat mig i ett projekt som handlar om att studera språkets gränser och hur det förhåller sig till sådant som semantik, intention, abstraktion, tänkande, symboler, konnotation/denotation, kontext, koherens, dekonstruktion, kommunikation och mycket annat. I övrigt håller jag med dig i det du skriver.

Hälsar Fredrik

[reflex]

svar till freddiematte

Jo, språket är intressant ur många spekter. Värt ett eget kapitel.

Det var ju tråkigt att du håller med mig.

Varför då? Jo, det är av människor med motsatta åsikter som man lär sig mest.
Vill man komma vidare i en fråga ska man alltid diskutera med sina meningsmotståndare.
Detta förutsatt att meningsutbytet sker på ett plan där man visar respekt för varandra.
Alla har rätt till sin åsikt och rätt att argumentera för den.

Tyvärr fungerar det inte alltid så.
Ta politiken till exempel. Där diskuterar man alltid med sina egna och i den mån man gör detta med politiska motståndare
så går det bara ut på att försöka vinna poänger, alldrig att försöka förstå. Det blir ett slags ideologisk inavel, och inavel är som bekant aldrig bra.

[freddemalte]

Hej reflex

Dessvärre håller jag med dig även om det du skriver i ditt senaste inlägg ovan, dvs att polemikens dynamik ofta genererar nya och intressanta perspektiv på saker och ting. Hur ser du på kaosteorin i relation till fri vilja, livets uppkomst och universums historia?

Hälsar Fredrik

[reflex]

svar till freddiematte

Kaosteorin är visst det där om fjärilsfladder o.s.v.
Det finns ingen motsättning mellan den och tanken på slumpens ickeexistens.

Stagnelius skriver i sin dikt att "kaos är granne med Gud". Min tolkning av detta, (om man läser hela dikten får man intrycket av att
han menade: när nöden är som störst är hjälpen som närmast) är att det som kan se ut som kaos i själva verket innehäller
en fantastisk ordning och ändamålsenlighet som man bara kan upptäcka om man betraktar helheten.
Det påminner om när man tittar på en oljemålning på nära håll och det bara ser ut som meningslöst kladd, men som när man
går en bit ifrån blir till en fantastisk och detaljerad helhet.

Det kan inte finnas någon första händelse. (eller som det också brukar uttryckas: vem skapade Gud?)
Eller som man också kan fråga, ifall Big Bang- teroin är en korrekt tolkning av gjorda observationer: Vilka händelser föregick Big Bang?

Livet på jorden uppstod (tror jag) som en följd av händelser och omständigheter som var "de rätta" och skulle alltså ske igen om samma händelser och
omständigheter återupprepades. Med den utgångspunkten skulle vi, i varje fall teoretiskt, kunna skapa liv.

[Algotezza]

Jag fantiserar bara litet omkring om slumpen inte finns Algotezza. Jag har inte för avsikt att förklara skapelseprocessen på ett sätt så att alla och envar nöjt kan luta sig tillbaka med ett ljus där det förut var dunkelt. Jag kan gilla tanken på meningslöshet kontra meningsfullhet. Förtydligar att jag inte då tänker mig att vara oaktsam och oansvarig på något sätt. Full respekt för allt levande och de processer som i naturen är igång. Att hjälpa och ingripa för att rädda självklart, sedan att inte inkräkta eller störa omgivningen mer än nödvändigt för min existens är min hållning. Tanken på meningslöshet eller just att använda ordet är mera lustfyllt för mig än meningsfullhet. Det blir mer kravfullt att starta dagen med att tänka; vad kan jag göra för meningsfullt idag? Då kan det uppkomma väldiga tvivel på vad som är meningsfullt. Att starta en dag med att vara nöjd med att inte veta meningen öppnar för en trevligare dag.

Ja, att finna ro och kanske tröst i att allt i grunden är meningslöst (egentligen bortom motsatsparet meningsfullt-meningslöst) och acceptera att det som finns bara finns därför att det finns (oavsett vad det är eller hur man upplever det) , inklusive en själv, kan bidra till att skänka mening åt ens liv men på ett annat sätt än genom att hysteriskt göra och leva upp till alla sociala måsten och alltid "vara nyttig och göra något nyttigt".

Jag tycker det är skönt ibland att bara sitta och glo, med eller utan musik i öronen, sluta ögonen om jag det vill och glida bort från här och nu, in i motsatsen till det uttjatade mindfullnes, daydreamness eller nåt. Det är oerhört skönt att glida bort från nuet.

Å andra sidan kan jag unna mig det eftersom jag har familj, ett jobb att gå till, fast lön och därmed något slags social status. Ungefär som när den som är rik kan säga: Pengar betyder egentligen ingenting.

/Algotezza

[reflex]

Om slumpen inte finns är det heller ingen slump om du blir sjuk. Det finns alltid en bakomliggande orsak.
Skolmedicinen är (tycker jag) alltför inriktad på kedjan; symptom - diagnos - behandling, istället för att intressera
sig för varför sjukdomstillståndet uppstod.

[ingenar]

Jag fantiserar bara litet omkring om slumpen inte finns Algotezza. Jag har inte för avsikt att förklara skapelseprocessen på ett sätt så att alla och envar nöjt kan luta sig tillbaka med ett ljus där det förut var dunkelt. Jag kan gilla tanken på meningslöshet kontra meningsfullhet. Förtydligar att jag inte då tänker mig att vara oaktsam och oansvarig på något sätt. Full respekt för allt levande och de processer som i naturen är igång. Att hjälpa och ingripa för att rädda självklart, sedan att inte inkräkta eller störa omgivningen mer än nödvändigt för min existens är min hållning. Tanken på meningslöshet eller just att använda ordet är mera lustfyllt för mig än meningsfullhet. Det blir mer kravfullt att starta dagen med att tänka; vad kan jag göra för meningsfullt idag? Då kan det uppkomma väldiga tvivel på vad som är meningsfullt. Att starta en dag med att vara nöjd med att inte veta meningen öppnar för en trevligare dag.

Genom slump eller formgivning!
Om det inte skulle finnas någon Skapare. måste livet ha uppkommit av sig själv av en slump. För att livet skulle kunna uppstå måste på något sätt de rätta kemiska ämnena kommer tillsammans i rätta proportioner under rätt temperatur och rätt tryck. och andra faktorer måste också ha varit de rätta, och allt måste ha vidmakthållas under en tidrymd av rätt längd.
För att livet skulle ha kunnat börja och uppehållas på jorden måste dessa slumpmässiga händelser dessutom ha upprepats tusentals gånger. Men hur sannolikt är det att ens en enda sådan händelse skulle kunna äga rum.
Evolutionister medger att sannolikheten för att de rätta atomerna och molekylerna skulle falla på plats för att bilda en enda enkel proteinmolekyl är på 10..113, en etta följd av 113 nollor.
Det antalet är större än hela det beräknade antalet atomer i universum!
Matematiker avfärdar allt som har mindre än en chans på 10..50 att inträffa som något som aldrig händer.
Men för livet behövs det mycket mer än en enkel proteinmolekyl.
Omkring 2.000 olika proteiner behövs bara för att en cell skall kunna fortsätta att arbeta och chansen att alla dessa skall uppstå av en slump är 1 på 10..4.000! "Om man inte på grund av antingen sociala trosuppfattningar eller en vetenskaplig utbildning har fått en förutfattad mening och
övertygelse om att livet uppstått genom självalstring på jorden, skulle denna enkla uträkning göra tanken helt ohållbar", säger astronomen Fred Hoyl.

Livet och universum skulle vara en omöjlighet om vissa konstruktionsdetaljer
skulle fela ens en bråkdel.


Hur slumpmässig är slumpen?
Slumpen, och enbart slumpen, har åstadkommit allt, från ur soppan till människan, sade nobelpristagaren Christian de Duve på tal om livets uppkomst.
Men är slumpen en förnuftig förklaring till livets ursprung?
Vad är slumpen?
Somliga tänker på matematisk sannolikhet, på den slump som gäller när man t ex singlar slant.
Men det är inte i den betydelsen de flesta forskare använder ordet slump när de talar om livets uppkomst.
Det vaga begreppet slump används som ersättning för ett mera exakt ord, t ex orsak, i synnerhet när orsaken är okänd. Att personifiera slumpen som om vi talade om en orsak, säger biofysikern Donald M Mackay, är som att göra en ologisk övergång från ett vetenskapligt till ett kvasireligiöst mytologiskt begrepp.
Robert C Sproul säger något liknande när den okända orsaken har kallats slumpen så länge, börjar människor glömma att ordet är ett substitut. ?. Antagandet att slumpen är lika med en okänd orsak har för många kommit att betyda att slumpen är lika med orsaken. ? med ? orsak ? resonemang.
Den rena slumpen, ingenting annat än slumpen, den absoluta men blinda friheten vid själva grunden för evolutionens underbara byggnad. ? är den enda tänkbara hypotesen, skrev han.
Människan vet äntligen att hon är ensam i universums likgiltiga oändlighet, var ur hon framstigit genom en slump.
Lägg märke till att han säger GENOM EN SLUMP
Monod gör vad många andra gör ?
Han upphöjer slumpen till en skapande princip
Slumpen presenteras som det medel varigenom livet uppkom på jorden.

[Kristofer]

Jag tror inte att någonting händer av en slump.
Att varje händelse sker som en följd av tidigare händelser.
En följd av detta blir att den fria viljan egentligen inte existerar. För hur skulle denna fria vilja kunna utövas om den inte kunde
stödja sig på tidigare händelser och erfarenheter. Det vore helt omöjligt att fatta ett beslut ur tomma intet.

nu har jag inte läst igenom ngr övriga inlägg så vet inte vad andra svaret...men så här ser jag det:

Slumpen existerar i den "låtsasvärld" vi människor bygger upp genom språket.
Slumpen fyller det tomrum människans okunskap eller oförstånd inte lyckats fylla.
Dvs slumpen kan aldrig förklara konkreta fenomen utan är endast ett sätt att beskriva händelser/resultat där människor inte lyckats bevisa de bakomliggande orsakerna.

Vad gäller den fria viljan beror det ju på hur du ser på det...i just den millisekund du fattar ett beslut kommer alla bakomliggande orsaker leda fram till just det beslutet du fattar...dock är det du som väljer att fatta det beslutet och i den bemärkelsen är viljan likväl "fri".

[ingenar]

Jag tror inte att någonting händer av en slump.
Att varje händelse sker som en följd av tidigare händelser.
En följd av detta blir att den fria viljan egentligen inte existerar. För hur skulle denna fria vilja kunna utövas om den inte kunde
stödja sig på tidigare händelser och erfarenheter. Det vore helt omöjligt att fatta ett beslut ur tomma intet.

nu har jag inte läst igenom ngr övriga inlägg så vet inte vad andra svaret...men så här ser jag det:

Slumpen existerar i den "låtsasvärld" vi människor bygger upp genom språket.
Slumpen fyller det tomrum människans okunskap eller oförstånd inte lyckats fylla.
Dvs slumpen kan aldrig förklara konkreta fenomen utan är endast ett sätt att beskriva händelser/resultat där människor inte lyckats bevisa de bakomliggande orsakerna.

Vad gäller den fria viljan beror det ju på hur du ser på det...i just den millisekund du fattar ett beslut kommer alla bakomliggande orsaker leda fram till just det beslutet du fattar...dock är det du som väljer att fatta det beslutet och i den bemärkelsen är viljan likväl "fri".

Varför svara dig om du inget läser?

[Kristofer]

Jag tror inte att någonting händer av en slump.
Att varje händelse sker som en följd av tidigare händelser.
En följd av detta blir att den fria viljan egentligen inte existerar. För hur skulle denna fria vilja kunna utövas om den inte kunde
stödja sig på tidigare händelser och erfarenheter. Det vore helt omöjligt att fatta ett beslut ur tomma intet.

nu har jag inte läst igenom ngr övriga inlägg så vet inte vad andra svaret...men så här ser jag det:

Slumpen existerar i den "låtsasvärld" vi människor bygger upp genom språket.
Slumpen fyller det tomrum människans okunskap eller oförstånd inte lyckats fylla.
Dvs slumpen kan aldrig förklara konkreta fenomen utan är endast ett sätt att beskriva händelser/resultat där människor inte lyckats bevisa de bakomliggande orsakerna.

Vad gäller den fria viljan beror det ju på hur du ser på det...i just den millisekund du fattar ett beslut kommer alla bakomliggande orsaker leda fram till just det beslutet du fattar...dock är det du som väljer att fatta det beslutet och i den bemärkelsen är viljan likväl "fri".

Varför svara dig om du inget läser?

jag läser absolut vad som skrivs...dock skrivs det väldigt mkt i många trådar, ofta orkar jag inte läsa allt när man inte är med "från början" när tråden skapas...ville bara betona att jag svarade på det första inlägget utan att ha läst igenom övriga i denna tråd...

[ingenar]

jag läser absolut vad som skrivs...dock skrivs det väldigt mkt i många trådar, ofta orkar jag inte läsa allt när man inte är med "från början" när tråden skapas...ville bara betona att jag svarade på det första inlägget utan att ha läst igenom övriga i denna tråd...

Ok ,

[Antimonetarist]

Vill bara inflika en kommentar på kvaliteten av denna tråd. Långa, fina inlägg för det mesta. Så här borde hela forumet se ut. Fortsätt så, medtänkare!