Kan två personer vara samma person?

[Algotezza]

Hur blir det med identitet och digitalitet? Är det samma ljudfil jag har i min dator som jag laddat upp - eller är de identiska då de består av samma följd av ettor och nollor? De skiljer sig bara åt genom vår kvaliteten på vår uppspelningsapparatur?

Framtidsscenario - ett exempel
Man har framställt en dematerialiseringsapparatur i framtiden vilken, när den dematerialiserar en människa eller ett ting, översätter denna till omfattande sträng av ettor och nollor. Man sänder iväg den som fil till tre ställen där det finns skrivare för denna typ. Där skriver man ut den med sin (minst) 3D-skrivare. Är dessa tre ting eller varelser eller människor därmed helt identiska då de en baseras på samma binära sträng?

Och:

Vad är original och vad är kopia när det gäller något digitalt? Flyter inte dessa begrepp ihop i den digitala världen? Originalkoipia? Kopieoriginal?

/Algotezza

[freddemalte]

Hur blir det med identitet och digitalitet? Är det samma ljudfil jag har i min dator som jag laddat upp - eller är de identiska då de består av samma följd av ettor och nollor? De skiljer sig bara åt genom vår kvaliteten på vår uppspelningsapparatur?

Framtidsscenario - ett exempel
Man har framställt en dematerialiseringsapparatur i framtiden vilken, när den dematerialiserar en människa eller ett ting, översätter denna till omfattande sträng av ettor och nollor. Man sänder iväg den som fil till tre ställen där det finns skrivare för denna typ. Där skriver man ut den med sin (minst) 3D-skrivare. Är dessa tre ting eller varelser eller människor därmed helt identiska då de en baseras på samma binära sträng?

Och:

Vad är original och vad är kopia när det gäller något digitalt? Flyter inte dessa begrepp ihop i den digitala världen? Originalkoipia? Kopieoriginal?

/Algotezza

Bra frågor! Det torde vara samma logik inom det digitala som för elementarpartiklar, dvs att de elektroniska tillstånd som i datorn utgör ja/nej (0,1)-funktionen är unik i tid och rum. Så om du skapar en ljudfil som ligger på din HD så är den skapade filen originalet. Kopierar du den blir den nya filen en kopia. De är rent tecken-mässigt (en viss abstraktionsnivå) identiska, på så sätt att om man håller sig till den abstraktionsnivån för särskiljandet av dem så blir det omöjligt, men (!) de är inte identiska vad avser tiden och antagligen inte heller vad gäller energin(elektronerna) samt rummet. Här är det (som vanligt inom filosofin) risk att hamna i semantik istället för ontologi. Detta A är t ex identiskt med detta A utifrån en viss nivå av abstraktion (dvs med vissa krav kan man inte se någon skillnad). Men de befinner sig ju, de facto, inte på samma ställe på skärmen och representerar inte samma energitillstånd i datorns olika kretsar etc och är därmed två separata (men oerhört lika) fenomen.

Hälsar Fredrik

[Algotezza]

Hur blir det med identitet och digitalitet? Är det samma ljudfil jag har i min dator som jag laddat upp - eller är de identiska då de består av samma följd av ettor och nollor? De skiljer sig bara åt genom vår kvaliteten på vår uppspelningsapparatur?

Framtidsscenario - ett exempel
Man har framställt en dematerialiseringsapparatur i framtiden vilken, när den dematerialiserar en människa eller ett ting, översätter denna till omfattande sträng av ettor och nollor. Man sänder iväg den som fil till tre ställen där det finns skrivare för denna typ. Där skriver man ut den med sin (minst) 3D-skrivare. Är dessa tre ting eller varelser eller människor därmed helt identiska då de en baseras på samma binära sträng?

Och:

Vad är original och vad är kopia när det gäller något digitalt? Flyter inte dessa begrepp ihop i den digitala världen? Originalkoipia? Kopieoriginal?

/Algotezza

Bra frågor! Det torde vara samma logik inom det digitala som för elementarpartiklar, dvs att de elektroniska tillstånd som i datorn utgör ja/nej (0,1)-funktionen är unik i tid och rum. Så om du skapar en ljudfil som ligger på din HD så är den skapade filen originalet. Kopierar du den blir den nya filen en kopia. De är rent tecken-mässigt (en viss abstraktionsnivå) identiska, på så sätt att om man håller sig till den abstraktionsnivån för särskiljandet av dem så blir det omöjligt, men (!) de är inte identiska vad avser tiden och antagligen inte heller vad gäller energin(elektronerna) samt rummet. Här är det (som vanligt inom filosofin) risk att hamna i semantik istället för ontologi. Detta A är t ex identiskt med detta A utifrån en viss nivå av abstraktion (dvs med vissa krav kan man inte se någon skillnad). Men de befinner sig ju, de facto, inte på samma ställe på skärmen och representerar inte samma energitillstånd i datorns olika kretsar etc och är därmed två separata (men oerhört lika) fenomen.

Hälsar Fredrik

Med andra ord, allt är i princip unikt, från minsta tänkbara partikel till universum/kosmos. Liksom att varje tidpunkt och punkt i rymden är unik.

/Algotezza

[freddemalte]

Algotezza, ja i en slags absolut användning av identitetsbegreppet ser jag att det torde landa i detta, dvs att något bara kan vara sig själv och inget annat och att andra saker än detta något kan vara väldigt lika eller av samma klass på en viss detaljnivå men aldrig densamma i sig. I det vardagliga språket och den praktiska handlingen refererar vi väl dock mer till i hur stor grad något är likt något annat och klassar således in fenomen efter det. Låt säga att jag beställer en bok med ett visst ISBN-nummer, ja då räkanar jag med att få en extremt lik den bok jag precis har sålt, med samma serie av siffror i sitt ISBN-nummer. Jag inser dock att det inte är det exemplaret som jag sålde, men det skulle kunna vara det rent teoretiskt om kunden som köpte boken har lämnat tillbaka den i en annan butik som har returnerat den till förlaget och att förlaget nu skickar just den boken igen. Ska vi dock vara riktigt stränga här så är inte det heller samma identiska bok eftersom den gjort en resa i både tid och rum samt dessutom antagligen förlorat några molekyler på vägen etc. Så rent krasst är bara ett fenomen identiskt med sig själv just här och nu. Sen har vi ju problematiken med att vissa fenomen (objekt) har en utsträckning i både rum och tid och då måste vi först definiera vilket spann i dessa koordinatsystem vi avser. Ett klassiskt exempel är ett tågsätt. Är tåg A detsamma som summan av dess vagnar med lok? Är tåg A detsamma när det lämnar Stockholm C som när det når Göteborg C? Ja, allt detta handlar om definitioner.

Hälsar Fredrik

[Algotezza]

Algotezza, ja i en slags absolut användning av identitetsbegreppet ser jag att det torde landa i detta, dvs att något bara kan vara sig själv och inget annat och att andra saker än detta något kan vara väldigt lika eller av samma klass på en viss detaljnivå men aldrig densamma i sig. I det vardagliga språket och den praktiska handlingen refererar vi väl dock mer till i hur stor grad något är likt något annat och klassar således in fenomen efter det. Låt säga att jag beställer en bok med ett visst ISBN-nummer, ja då räkanar jag med att få en extremt lik den bok jag precis har sålt, med samma serie av siffror i sitt ISBN-nummer. Jag inser dock att det inte är det exemplaret som jag sålde, men det skulle kunna vara det rent teoretiskt om kunden som köpte boken har lämnat tillbaka den i en annan butik som har returnerat den till förlaget och att förlaget nu skickar just den boken igen. Ska vi dock vara riktigt stränga här så är inte det heller samma identiska bok eftersom den gjort en resa i både tid och rum samt dessutom antagligen förlorat några molekyler på vägen etc. Så rent krasst är bara ett fenomen identiskt med sig själv just här och nu. Sen har vi ju problematiken med att vissa fenomen (objekt) har en utsträckning i både rum och tid och då måste vi först definiera vilket spann i dessa koordinatsystem vi avser. Ett klassiskt exempel är ett tågsätt. Är tåg A detsamma som summan av dess vagnar med lok? Är tåg A detsamma när det lämnar Stockholm C som när det når Göteborg C? Ja, allt detta handlar om definitioner.

Hälsar Fredrik

Dessutom har varje observatör sin här-nu-punkt och det finns inget universellt nu, enligt Einsteins teorier. Det gör att samma objekt eller process (här kan vi tala om processer och ting som 4D-objekt som gemensam term) på en viss plats/vissa platser i tidrumskontinuumet kommer att tilldelas olika upplevda men även objektivt mätbara egenskaper av observatörerna. Så alla 4D-objekt i sig är i princip unika i tid och rum och genom vad de består av, och varje upplevelse av dem upplevs ur ett visst perspektiv av en viss observatör. Detta kan göra oss snurriga att tänka på - men som tur är har vi ett språk som i hög grad förenklar denna verklighet som är så komplex att den, om man verkligen försökte göra sig en mer konkret helhetsbild av det än vad jag framfört här, troligen skulle drabbas av något slags neuron-överslag och communication breakdown.

/Algotezza

[freddemalte]

Algotezza, ja i en slags absolut användning av identitetsbegreppet ser jag att det torde landa i detta, dvs att något bara kan vara sig själv och inget annat och att andra saker än detta något kan vara väldigt lika eller av samma klass på en viss detaljnivå men aldrig densamma i sig. I det vardagliga språket och den praktiska handlingen refererar vi väl dock mer till i hur stor grad något är likt något annat och klassar således in fenomen efter det. Låt säga att jag beställer en bok med ett visst ISBN-nummer, ja då räkanar jag med att få en extremt lik den bok jag precis har sålt, med samma serie av siffror i sitt ISBN-nummer. Jag inser dock att det inte är det exemplaret som jag sålde, men det skulle kunna vara det rent teoretiskt om kunden som köpte boken har lämnat tillbaka den i en annan butik som har returnerat den till förlaget och att förlaget nu skickar just den boken igen. Ska vi dock vara riktigt stränga här så är inte det heller samma identiska bok eftersom den gjort en resa i både tid och rum samt dessutom antagligen förlorat några molekyler på vägen etc. Så rent krasst är bara ett fenomen identiskt med sig själv just här och nu. Sen har vi ju problematiken med att vissa fenomen (objekt) har en utsträckning i både rum och tid och då måste vi först definiera vilket spann i dessa koordinatsystem vi avser. Ett klassiskt exempel är ett tågsätt. Är tåg A detsamma som summan av dess vagnar med lok? Är tåg A detsamma när det lämnar Stockholm C som när det når Göteborg C? Ja, allt detta handlar om definitioner.

Hälsar Fredrik

Dessutom har varje observatör sin här-nu-punkt och det finns inget universellt nu, enligt Einsteins teorier. Det gör att samma objekt eller process (här kan vi tala om processer och ting som 4D-objekt som gemensam term) på en viss plats/vissa platser i tidrumskontinuumet kommer att tilldelas olika upplevda men även objektivt mätbara egenskaper av observatörerna. Så alla 4D-objekt i sig är i princip unika i tid och rum och genom vad de består av, och varje upplevelse av dem upplevs ur ett visst perspektiv av en viss observatör. Detta kan göra oss snurriga att tänka på - men som tur är har vi ett språk som i hög grad förenklar denna verklighet som är så komplex att den, om man verkligen försökte göra sig en mer konkret helhetsbild av det än vad jag framfört här, troligen skulle drabbas av något slags neuron-överslag och communication breakdown.

/Algotezza

En fin sammanfattning. Klokt som vanligt.

Hälsar Fredrik

[klorofyll]

Jag har inte läst det ni har skrivit, jag återkommer om det, ska bara dela med mig av en sak, jag fick upp i huvudet idag. Om man tänker sig två personer som talföljder, varannan 1:a och varannan 0:a i oändlighet, skillnaden mellan dem är att person nr 1 börjar sin följd av tal, med en 1:a, och att person nr 0 börjar sin följd av tal med en 0:a. Men detta är identiteten, personernas uttryck är olika, och då tänker jag mig deras begränsningar förslagsvis på så vis att varannat tal är dolt, men eftersom de ska ha olika uttryck så döljer vi givetvis ettans (följden med en 1:a först) och nollans (följden med en 0:a först) tal olika, vi döljer ettans första tal, och sedan forsätter vi att dölja vartannat tal i följden (dvs det första, tredje, femte, osv. osv) och nollans andra tal och sedan fortsätter vi att dölja vartannat även där (dvs det andra, fjärde, sjätte, osv.) Om man sedan tänker sig att tiden är inblandad och spelar en roll, så blir det såhär: Ettans första tal är dolt - istället visas nollans 0:a, sedan är nollans tal dolt - istället visas ettans 0:a, ni förstår, det kommer visas oändligt många nollor, det skulle kunna vara svårt att skilja dessa personer åt om man så att säga lär känna dem först efter att en tid har gått. Man vet liksom inte vem som härmar vem. För att veta vem som är vem så måste man veta vem som visade sitt tal först. Är dessa personer samma person?

[förstår mig själv]

Om en människa reagerar ( tänker, rör sig osv) på ungefär samma sätt vid samma input är de lika. Om man har exakt samma input, dvs miljö och samma arv är man identisk. Alla tankar, den så kallade viljan blir identisk. Allt i universum står på ett visst sätt " hela tiden". Det blir omöjligt att något är identiskt.

[freddemalte]

Jag har inte läst det ni har skrivit, jag återkommer om det, ska bara dela med mig av en sak, jag fick upp i huvudet idag. Om man tänker sig två personer som talföljder, varannan 1:a och varannan 0:a i oändlighet, skillnaden mellan dem är att person nr 1 börjar sin följd av tal, med en 1:a, och att person nr 0 börjar sin följd av tal med en 0:a. Men detta är identiteten, personernas uttryck är olika, och då tänker jag mig deras begränsningar förslagsvis på så vis att varannat tal är dolt, men eftersom de ska ha olika uttryck så döljer vi givetvis ettans (följden med en 1:a först) och nollans (följden med en 0:a först) tal olika, vi döljer ettans första tal, och sedan forsätter vi att dölja vartannat tal i följden (dvs det första, tredje, femte, osv. osv) och nollans andra tal och sedan fortsätter vi att dölja vartannat även där (dvs det andra, fjärde, sjätte, osv.) Om man sedan tänker sig att tiden är inblandad och spelar en roll, så blir det såhär: Ettans första tal är dolt - istället visas nollans 0:a, sedan är nollans tal dolt - istället visas ettans 0:a, ni förstår, det kommer visas oändligt många nollor, det skulle kunna vara svårt att skilja dessa personer åt om man så att säga lär känna dem först efter att en tid har gått. Man vet liksom inte vem som härmar vem. För att veta vem som är vem så måste man veta vem som visade sitt tal först. Är dessa personer samma person?

Nej inte om det är två personer. De kommer dock att vara oskiljaktigt lika för den som inte har koll på skillnaderna mellan dem. Ungefär som när två enäggstvillingar dyker upp framför en så har man svårt att avgöra vem som är vem av dem, medan de som känner dem ser skillnad direkt. Att att inte kunna skilja ett fenomen från ett annat innebär inte att det är ett och samma fenomen.

Hälsar Fredrik

[klorofyll]

Det kan finnas oändligt många molekyler i universum, det är en början, men man kanske kan hitta någon bättre gemensam nämnare, något som bara existerar i två upplagor.

Titta på detta:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Identitet

Två olika personer kan aldrig exakt sammanfalla rumsligt. Men man kan vara samtida. Ser de exakt likadana ut kan de vara svåra att skilja åt men det innebär inte att de sammanfaller. Själva bör de kunna detta, såvida de inte telepatiskt har samma medvetande men utspritt i två fysiska kroppar. Hur nu det skulle gå till...

/Algotezza

Finns det någon logik som säger att två snöflingor inte kan vara likadana? Jag tror inte det, tror det bara handlar om sannolikheter. Och samma sak med identiteter, alltså tron att två personer inte skulle kunna vara samma person bygger väl mest på "det sunda förnuftet" (som det inte alltid ligger så mycket bakom).

[klorofyll]

Man kan definera en människa som arv och miljö. Man kan ha samma arv(enäggstvilling) och liknande miljö och då är man nästan samma person.

Får det plats någon fri vilja i din ekvation eller är viljan också ett resultat av arv och miljö enligt dig?

[klorofyll]

Man kan definera en människa som arv och miljö. Man kan ha samma arv(enäggstvilling) och liknande miljö och då är man nästan samma person.

Två personer kan ha liknande personligheter och beteende men de kan inte sammanfalla rumsligt,tidsligt och materiellt. Vi bör kanske skilja mellan person och personlighet i denna tråd?

/Algotezza

Jag vet inte, har vi inte egentligen redan gjort det i trådens ämnesrubrik..

[Algotezza]

Man kan definera en människa som arv och miljö. Man kan ha samma arv(enäggstvilling) och liknande miljö och då är man nästan samma person.

Två personer kan ha liknande personligheter och beteende men de kan inte sammanfalla rumsligt,tidsligt och materiellt. Vi bör kanske skilja mellan person och personlighet i denna tråd?

/Algotezza

Jag vet inte, har vi inte egentligen redan gjort det i trådens ämnesrubrik..

Går vi bara efter rubrikens fråga är svaret nej. Två personer är två och inte en. Man kan också fråga: Kan två personer ha identiskt samma personlighet?

/Algotezza

[klorofyll]

Kan två personer vara samma person?

Hej klorofyll
Nej, det är en a priotik självmotsägelse om du med samma avser identisk. Om du däremot med samma menar av samma klass eller sort så beror svaret på din abstraktions- och detaljnivå. Kan två lok vara samma lok? Ja, de kan tillhöra samma klass av lok, t ex RC-lok, men ej vara identiskt samma. Däremot kan Person A ta en bild av lok L från söder och Person B ta en bild av lok L från norr och på sina respektive fotografier ha två olika bilder på samma lok med avseende på identiskt samma lok där bilden då referera till ett objekt. Om du tror eller försanthåller personkvaliteten som en själslig substans och det är den dualistiska utgångspunkten du har i din frågeställning så kommer det ju an på de som tror på själar att försöka motivera huruvida en kropp skulle kunna tänkas omfatta två eller fler själar. Om vi utgår ifrån en fysikalistisk modell, där det är ett neurobiologiskt korrelat som är den underliggande funktionen för personens mentala tillstånd, ja då kan en hjärna inhysa flera medvetande rent teoretiskt om vi tänker oss att en defekt gör att t ex Corpus Callosum (den del som bär informationen mellan hjärnhalvorna) är avskuren (ej kan kommunicera). Detta blir då ett specialfall. Om du enbart avser roller så kan t ex Person A vara både Polisen A och väninnan och mamman A, vilka enligt vissa skulle kunna ses som två olika personer vad avser personlighet, utstrålning, utseende, beteende etc. Då talar vi mest om så kallad yttre identitet (se min text nedan).
_________________________________________________________________________________

Frågan är intressant och svaret bygger helt och hållet på definitioner. Identiteten för ett objekt beskrivs nästan enbart i generella termer, ty det finns alltid en detaljnivå som man inte kan hantera vad avser kravet på beskrivning av objektet/fenomenet. Om jag tar min bil som exempel, den består av en mängd komponenter som tillsammans utgör det fenomen som jag refererar till när jag avser ”min bil”. Detta är dock en mental konstruktion då någon skulle kunna byta ut den mot en extremt lik bil, byta lås och registreringsskyltar, utan att jag hade märkt något (förutsatt att likheten är extrem – eftersom jag har argusögon). Då kan man ju anse att jag inte längre kör runt med den bil jag refererar till när jag avser min bil, eller så går man med på att, så länge kraven är uppfyllda för att jag ska uppfatta det som min bil, så är det min bil. Så här är ju då frågan om bilens identitet är kopplat till dess chassinummer, registreringsnummer, till dess komponenter etc? När jag lämnar in bilen på verkstad byter de (oftast) ut några delar på bilen. Då brukar jag inte uppfatta det som att jag har fått en ny bil, men dock möjligtvis en förändrad bil. Här kan vi ju då definiera bilen som att ha fått en ny identitet (t.ex. bättre komfort) eller så refererar vi begreppet identitet till helhetsobjektet (vilket till stora delar är samma komponenter). Antagligen är det så att det finns flera olika sorters identitet som vi lätt blandar ihop, dels identitet i form av vad ett fenomen (t.ex. en bil eller en människa), utgör i relation till andra strukturer i sin omedelbara närhet (jag kallar detta fortsättningsvis för ”yttre identitet"), dels identitet i kraft av en "inre" (för egen del) bevarad helhet (idé) över tid. Om jag lämnar min bil (vilken förvisso kan ha en intrinsikal kärna av vara, men dock inte ett medvetande) och fokuserar på människan istället så utgör ju min identitet, dels den jag uppfattas som av min omgivning, vilket bibehålls genom en rad egenheter (egenskaper - eller vad man nu ska kalla det), t.ex. utseende, beteende, personlighet, gemensamma minnen med mera. Ju fler av dessa som förändras kraftfullt, desto svårare för omgivningen att se den röda tråden i den "yttre identiteten". Vidare har vi då den identitet som man skulle kunna kalla den "inre identiteten", dvs när medvetandetillståndet hos person A refererar till sin egen identitet är detta säkert väldigt komplicerat och handlar, dels om hur den "yttre identiteten" hålls vid liv i kombination med att det finns en sammanhängande röd tråd av minnen och kontext i själva medvetandetillståndet. Med andra ord kräver den "inre identiteten" att personen har ett väl fungerande minne samt ser en kontext i hur denne lever sitt liv. Om man rotar ordentligt i hjärnforskningens historia kan man säkert hitta några fall där personer fått skador, tumörer eller blodproppar som lett till att personen förlorat förmågan att uppfatta sin egen person som en egen individ, dvs blivit identitetslös. Vidare kan man tänka sig att t.ex två enäggstvillingar som uppfostras utan någon åtskillnad av deras person får en betydligt svagare "inre identitet" än vad gemene man har (?). Det finns ytterligare en identitet som jag inte tagit upp innan och det är den unika identiteten, dvs att något kan enbart vara sig själv och inget annat. Vad jag avser här, med ”unik identitet” är då att om vi tänker oss att det på en planet långt bort finns en person som både till inre- och yttre identitet är oskiljaktig från mig, så är ändå den personen inte jag. På samma sätt med en bil med exakt samma kvantfysiska strukturella konfiguration som min bil kan ändå inte vara min bil då min bil är unik. ”Hemligheten” i detta är två faktorer. Tid och rum. Om ett fenomen A sker i tidpunkten t och på platsen Z så kan det inte finnas något annat fenomen som är identiskt med A utan att vara strukturellt likadant som A samt ske i tidpunkten t på platsen Z. Om något av dessa kriterier inte är uppfyllda är det andra fenomenet (låt oss kalla det A*) antagligen extremt likt, men dock inte identiskt med A.

Så för att sammanfatta texten ovan ser jag tre tydliga identitetsbegrepp:

1. Inre identitet (upplevelseberoende: minne, psyke etc)

2. Yttre identitet (definitionsberoende: sociala processer, hierarkiska detaljnivåer)

3. Unik identitet (a priori)

Så svaret på frågan ”vem jag är” blir då:

1. Den jag upplever mig vara

2. Det som omgivningen definierar mig som

3. Den jag är

Hälsar Fredrik

Att två personer på olika platser i universum skulle se likadana ut, göra samma saker och tänka på samma saker, ser jag som en omöjlighet annat än i fantasin, för om båda bestämmer sig för att dom vill träffa sin likasinnade, sätter sig på i en rymdfärja och bestämmer sig för att möta varandra på en planet mitt emellan deras galaxhopar så blir det ju problematisk om t.ex. båda vill titta ut genom rymdfärjans fönster, eftersom de måste skåda olika ting, jag tror inte att det är möjligt att universum är uppbyggt på ett sätt som skulle möjliggöra det. Det strider helt mot min verklighetsuppfattning.

Det var intressant det du skrev om att man kan ta fotografier på ett lok från olika väderstreck, föreställer korten samm lok, jag tror inte att vi ska tala om huruvida våran fattningsförmåga är tillförlitlig, utan jag tror att vi måste förutsätta att det finns en verklighet som är logisk.

Men tror du att det skulle kunna finnas någonting som två personer (som är samma person) delar som kanske är oberoende av tid vilket gör dem till samma person?

[freddemalte]

Klorofyll, det är svårt att svara på då det inte riktigt framgår var du menar med att två personer är samma person. Vill du utveckla den metafysiken lite?

Hälsar Fredrik