Den fria viljan

[förstår mig själv]

De flesta är omedvetna om hur vi styrs. Om vi tex drabbas av en kraftig negativ känsla tex rädd så märker vi tydligare hur denna håller oss i sitt grepp och styr våra rörelser så att rädd ska försvinna. Om vi tex håller oss från att kissa så känner vi tydligt hur känslan styr tanken och rörelserna för att eliminera detta onda(ja en dålig känsla är en värdering och något ont). eller håll andan några minuter och se sedan hur fri viljan är och tankarna och kroppsrörelser. Vi uppnår inte extremerna så ofta varför ju vi rör oss så att de inte uppstår. Inte efter fri vilja/slump. Vi strävar efter att uppnå de goda känslorna och tankar och handlingar som leder till detta uppstår och vi rör oss i enlighet med denna teori(dvs må bra).
Detta går att bevisa med djurförsök. Om ett djur tex ställer sig i lä betyder det att den förstått samband mellan platsen med lä och vinden. Om den ställer sig i solen och undviker skugga har den förstått att det känns skönare i solen, ljuset. Om den dricker har det förstått att det känns bättre och att törst försvinner.

[förstår mig själv]

För det första tänker du fel när det gäller likvärdiga val. Dessutom är valet likvärdigt i den bemärkelsen att resultatet bed bli samma så spelar det ingen roll hur vi väljer. Viktigt är att det finns en orsak. Säg att du kanske tycker att du vill hitta situationer i livet där du följer fri vilja att du mår bra av detta. Då finns det en orskak till dina tankar och i slutändan ditt beteende.

[förstår mig själv]

För det första tänker du fel när det gäller likvärdiga val. Dessutom är valet likvärdigt i den bemärkelsen att resultatet bed bli samma så spelar det ingen roll hur vi väljer. Viktigt är att det finns en orsak. Säg att du kanske tycker att du vill hitta situationer i livet där du följer fri vilja att du mår bra av detta. Då finns det en orskak till dina tankar och i slutändan ditt beteende.

[xts]

Hur ser du på den matematiska delen i detta? anta att vi har 100% av informationen på en viss orsak, då kan vi alltså räkna ut verkan i förtid. Hur ser detta ut i förhållandet till att förstå? Jag menar att om jag inte har förstått att jag mår bra av en viss handling, så blir ju handlingen olika beroende på vad jag har förstått. alltså kan ett helt deterministiskt synsätt inte riktigt stämma, eller?

[xts]

Alltså det förklarar ju orsak - verkan. Tittar vi på det enskilda "valet" så är det ju förutbestämt enligt principen orsak - verkan. Du reagerar enligt dina teorier, helt logiskt. Men tittar man på en längre tidsenhet så borde ju inte alla val gå att räkna ut i förväg, i och med att förändringsfaktorn på teoribildningen inte är konstant? Information undviks etc.

[förstår mig själv]

Hur ser du på den matematiska delen i detta? anta att vi har 100% av informationen på en viss orsak, då kan vi alltså räkna ut verkan i förtid. Hur ser detta ut i förhållandet till att förstå? Jag menar att om jag inte har förstått att jag mår bra av en viss handling, så blir ju handlingen olika beroende på vad jag har förstått. alltså kan ett helt deterministiskt synsätt inte riktigt stämma, eller?

Det man förstått är ju lagrat i hjärnan och den del av sig själv. Minnet tex kan beskrivas väl med olika kemiska reaktioner i nervceller. Detta leder till ett litet alternerande i signalering(tankar, rörelser).
Grund principen är att vi är till 100% arv och miljö i en viss situation och det är arvet och miljön som bestämmer reaktionen i oss i en situation. En enäggstvilling som haft liknande miljö/input reagerar alltså/tänker/gör väldigt lika vid ett givet stimuli. Ju mer lik man är någon annan ju mer likt tänker man och rör sig.
Sedan finns kunskap på olika nivåer tex det som spinoza skriver om. Även jesus måste ha förstått detta. Detta liknar mönsterbildning.

[förstår mig själv]

Verkan räknas bäst ut genom känna. Om vi ser sambandet mellan sinnena och vad vi gör. Gör si och känns så ungefär. Om vi tex känner något i en situation så kommer vi finna (ofta) en yttre orsak och genom att förhålla sig(dvs röra, och tänka) lite annorlunda kommer bättre känslor att uppstå. Kan gå in mer på detta då detta är interessant. Spinoza kallade det den tredje kunskapsgraden. Den intellektuella kärleken till GUD(=naturen=substansen).
Kortfattat så kan olika resultat noteras samtidigt. Om du tex kissar och andas samtidigt kommer vi kunna känna förbättring av känslor, rörelse av kropp och tex mollekylära rörelser samtidigt i hjärnan. Det finns många samband som vi inte känner till. Och den atomära världen följer dessa också.

[förstår mig själv]

Alltså det förklarar ju orsak - verkan. Tittar vi på det enskilda "valet" så är det ju förutbestämt enligt principen orsak - verkan. Du reagerar enligt dina teorier, helt logiskt. Men tittar man på en längre tidsenhet så borde ju inte alla val gå att räkna ut i förväg, i och med att förändringsfaktorn på teoribildningen inte är konstant? Information undviks etc.

Ja så kan man tycka men det är detta som är den 3e kunskapsgraden. Man kan tycka att det hela mynnar ut i någon slags kaosteori då verkningarna även för en superdator inte går att räkna ut. Följer man känslan när man förstått ser man att händelser uppstår som trolleri. Om man väljer enligt (tex jesus) och följer den goda vägen. Dvs inte låter sig styras av det onda så kommer man kunna registrera goda biresultat som något slags trolleri. Det är märkligt men jag har sett det fler gånger. Jag tror att man kan se det som att det uppstår mönster ur oordningen och kaoset. tex en foton osv när man analyserar de minsta beståndsdelarna bygger ju upp en atom som reagerar på ett sätt vi har förstått. Dock kan vi inte förklara de ingående komponenternas rörelser när vi analyserar de på gängse sätt. Våran kropp är ju gjord för att förstå med sinnena och känslorna. Förhållandet mellan känslorna och naturen i övrigt döljes av kultur, lagar, regler, normaer, etik, politik osv. vi blir statiska, förstår inte bättre. Att det finns så mycket mer att uppleva här i livet. Vi använder bara lite av oss själva till att förstå.

[Algotezza]

Viljan är fri inom de gränser som kausalitet, egna förmågor och dito kunskap och eget kunnande, naturlagar, tid, kosmiska konstanter etc. sätter. Våra val kan inte helt förutsägas, oavsett hur mycket info vi har. Samma sak gäller vår viljeföring som partiklar på kvantnivån. Delvis kan detta ringas in med hjälp av sannolikheter och statistik och vad vi "vill" kollektivt. Det är väl lite kaos och fjärilseffekter kring vårt viljande också.
Den som försöker bevisa att viljan inte är fri, försöker han/hon gå i land med det projektet av fri vilja eller ej?

Jag utesluter inte att frågan saknar lösning, dvs att det strängt taget inte går att bevisa att viljan är fri. Men jag erfar att jag har ett val. Jag har aldrig med en blick i backspegeln sagt om någon att de beter sig som om de vore programmerade robotar. Det finns människor vars handlingsutrymme är mer begränsat än andras, visst. Det finns givetvis ramar.

Men jag har svårt att se att det, i normala fall, finns någonting som fråntar oss vår uppfattning om att vi har ett val. Göran Persson yttrade ju att Den som är satt i skuld är icke fri. Det är ju sant, och i den belägenheten känns det också inpå bara benet. Där kan man tala om olustkänslor och att inte må bra!

Ja, man kan ju definiera viljans frihet så att den inte går att bevisa. Eller definiera så den går att bevisa. Det är delvis en semantisk fråga. Eller helt...

Vilken är den vardagsspråkliga definitionen av fri vilja?

/Algotezza

Symptomatiskt för en del diskussioner här, är ett visst ointresse för vardagens begrepp och definitioner och för pragmatism.

Fri vilja i min vardag innebär att man i en valsituation upplever att man kan välja mellan olika tänkta alternativ som alla har det gemensamt att de är genomförbara för en - i betydelsen att man har förmågan att utföra dem - och att man väljer att förverkliga en av dem, av någon anledning. Ofri vilja är när man av yttre eller andra omständigheter upplever att man inte kan välja det alternativ som man själv både önskar utföra och har förmåga att förverkliga.

Talet om fri vilja är alltså betingat av mänskligt upplevande och ett mänskligt perspektiv på tillvaron. Vi kan tänka oss genomförbara alternativ till det vi faktiskt gör,och detta kan gälla både handlingar vi redan utfört och det vi ännu inte utfört.

Vore intressant om det finns fler tänkbara vardagsdefinitioner av den fria viljan.

/Algotezza

[xts]

Ja jag skrev ett långt inlägg men kom på mig själv mitt i allt. Arvet är ju vad som definierar upplevelsen av miljön. alltså en konstant "kraft". Vilket bör bevisa determinismen. Även om detta känns lite överflödigt att diskutera, som du säger, det ska upplevas med sinnena. registreras annars förstår man det aldrig ändå. Godnatt på dig

[Algotezza]

Ja jag skrev ett långt inlägg men kom på mig själv mitt i allt. Arvet är ju vad som definierar upplevelsen av miljön. alltså en konstant "kraft". Vilket bör bevisa determinismen. Även om detta känns lite överflödigt att diskutera, som du säger, det ska upplevas med sinnena. registreras annars förstår man det aldrig ändå. Godnatt på dig

För mig är det lunchtid nu men du kanske håller till på andra breddgrader än jag...

Det kan ju vara så att allt, inklusive våra inre s.k. inre mentala processer - tänkande - kännande - fantiserande - ihågkommande - och inte bara yttre handlinga, är till hundra procent styrda av kausalitet och är helt determinerade och om denna "släpper greppet" är det bara den kära slumpen som får utrymme - och om även denna slöar till kan vi ju använda kaosteori för att förklara varför viljan blott är skenbart fri. Kan detta verifieras? Kan det falsifieras? Men om precis allt går på räls, vad vinner man då med detta synsätt? Blir inte livet då som att bara sitta och glo passivt på något slags "4D-skärm" (som helt omger en)?

Men vad ska man kalla det när man "tänker skriva" ett visst ord och fingrarna hamrar på tangentbordet men det blir ett helt annat på skärmen? Minns att jag i ett inlägg här skulle skriva Koranen men det blev Korpamoen i stället. Och i meningen nys skulle jag skriva "hamrar" men det blev först "hamnar".

/Algotezza

[SigurdV]

Varje gång du står i en valsituation, är det tidigare händelser som kommer att avgöra vilket ditt val blir.
För att valet ska bli ett annat så måste tiden backas tillbaka och någon förutsättning ändras.
För det är ju knappast någon slump vad du väljer.

Har du aldrig singlat slant?
Du förutsätter ju att medvetandet INTE innehåller en slumpgenerator!
Hur löser annars hjärnan oavgörbara problem?
Alltså när lika mycket talar för som emot?

Att singla slant är ju också ett val.
Attlåta slumpen avgöra i en situation när man inte kan bestämma sig.
Egentligen är det precis i en sån situation som du har verkligt fri vilja. Du får ingen vägledning av tidigare erfarenheter eller annat för hur du ska fatta ditt beslut.
Fri vilja är att inte kunna bestämma sig.

Nu fick du till det va? He he!
Men det är valet som är fritt :att än så länge inte bestämma sig är (fast det låter paradoxalt) ett fritt val!
Och jag tycker det bästa argumentet mot kausal vija är att då skulle tiden gått oändligt snabbt... Det är faktiskt så bra så att ingen begriper det argumentet!
Jag har själv svårt att begripa det Men tänk på begynnelsen. Där finns allt ordnat och fortsättningen kan förutses i minsta detalj... Varför uppnås i så fall inte slutresultatet omedelbart? Tar kanske uträkningen av förutsägelsen (=uppnåelse) MINST lika lång tid som det tar att gå den vanliga vägen och köra igång experimentet?
I informationsteorin definieras slumpmassig information som information som inte KAN komprimeras (= beräknas i förväg) ...
Orsaken att tiden inte går oändlig snabbt är (självklarligen) att delar av verkligheten är slumpmässiga!
Det tar "tid" för nuet att övergå till nästa!Och det är tiden inom citationstecken som utgör platsen för upplevd (dynamisk)tid! i stunden mellan ögonblicken är vi i begynnelsen och betraktar serien av ögonblick framför oss som slutar vid det ögonblick vi "nyss" befann oss.
Vi väntar tills all slumpmässig information erhållits och vips har ett nästa ögonblick formats och vi lämnar detta statiska ögonblick för att ånyo ta oss till begynnelsen ...osv!
I en nästan begriplig mening ÄR vårt nu BEGYNNELSEN!

[förstår mig själv]

Man kan ju också säga att det finns en orsak till att man inte vet vad man ska göra. Man existerar ändå. Det finns alltså en orsak. Det finns ju oändligt med val hela tiden men vi gör en rörelse hela tiden. Och denna rörelse finns hela tiden en orsak till. Vissa rörelser är enkla att förstå tex andning, blinkning, hårväxt, hjärtslag, tarmrörelser osv. Komplexare rörelser är lite svårare att finna orsaken till men de kan även dessa beskrivas ganska bra med mollekylära cellulära teorier. Vi förstår mer och mer hela tiden. Ju mer vi förstår om os själva (människokroppen) destå mer sannolik blir teorin "vi har ingen fri vilja". Det flesta rörelser sker helt omedvetet. Tex när vi kör bil eller går. osv.

[förstår mig själv]

Ja jag skrev ett långt inlägg men kom på mig själv mitt i allt. Arvet är ju vad som definierar upplevelsen av miljön. alltså en konstant "kraft". Vilket bör bevisa determinismen. Även om detta känns lite överflödigt att diskutera, som du säger, det ska upplevas med sinnena. registreras annars förstår man det aldrig ändå. Godnatt på dig

Du har helt rätt att arvet definerar upplevelsen av miljön(till största del, miljön påverkar även lite. Kemiska signaler går ju in i hjärnan och ändrar strukturen. Strukturen är hela tiden summan av arv och miljö. Om du tex fått förslitning/skada på ett organ tex ser eller hör sämre så ändras upplevelsen. Eller du kanske reagerar annorlunda på en kemikalie efter en tids andvändning. Du kan ju utvecklas. Arvet är ju konstant typ DNA. Om du tex har förstått en annan människa så kan du tex känna en vällust när du träffar denne. Samma situation tidigare kunde kanske ge en olustkänsla.

[förstår mig själv]

Sov gott föresten <3