Bentham

[stefans]

ett intrinsikalt värde - ett egenvärde. Jag har läst lite om detta men förstår inte riktigt det. Någon som kan förklara hur Bentham menar att all lust har ett intrinsikalt värde?

[Zokrates]

Det har ett värde i sig självt, räcker inte det som förklaring? Kanske frågar du egentligen efter exempel?

[stefans]

Jo, men som Bentham säger så har allt som ger mig lust ett värde. Om jag då upplever lust att håna någon jag inte gillar eller något annat elakt, hur kan det då ses som något "gott i sig"?

[Zokrates]

"Den enes död är den andres bröd", kanske fastnar du på att tolka ordet värde som något gott fast det egentligen
ytterst handlar om något kontrasterande i förhållande mot något annat?

[stefans]

hmm.. men vad är det som kan kritiseras med benthams syn på att lust har ett intrinsikalt värde?

[Pilatus]

hmm.. men vad är det som kan kritiseras med benthams syn på att lust har ett intrinsikalt värde?

Jeremy Bentham avvisade att lag och rätt har en inneboende moral, och var av uppfattningen att lagen endast var ett instrument för att se till att människor skulle fritt kunna sträva efter lycka. Hans lyckobegrepp var hedonistiskt, och han definierade det som lust, motsatsen till fysisk smärta. I och med denna ståndpunkt i juridiken blev Bentham den förste rättspositivisten.

De tidiga utilitaristerna avsåg med det goda lycka eller lust och kallas därför hedonister. Ett exempel på kritik som riktats mot hedonistisk utilitarism är att handlingar som inte får mätbara försämringar för personer enligt den hedonistiska utilitarismen inte kan vara dåliga. Det spelar inte någon roll ifall min partner är trogen eller otrogen så länge det inte förändrar min, min partners eller någon annans lycka. Enligt vissa former av preferensutilitarism kan man däremot ha en preferens för att ens partner inte är otrogen, och om denna preferens dessutom är intrinsikal (man har den för sin egen skull, inte för att man blir lyckligare om ens partner inte är otrogen) så vore det moraliskt fel av ens partner att vara otrogen, allt annat lika.

Bentham, Jeremy, 1789, An Introduction to the Principles of Morals and Legislation

Källa till ovanstående är Wikipedia

[förstår mig själv]

ett intrinsikalt värde - ett egenvärde. Jag har läst lite om detta men förstår inte riktigt det. Någon som kan förklara hur Bentham menar att all lust har ett intrinsikalt värde?

Våra känslor har ett "egenvärde" de som känns dåligt (tex, törst, kissnödig, jätte kall, ångest, trötthet har ett egenvärde i känslan. Samma med de goda känslorna god lukt. Glad, pigg, orgasm, lycka osv.
Detta i sig är grunddefinitioner, värderingar, vi vet säkert vad det är och det "defineras" genom det vi upplever när vi känner. När vi "upplever", förnimmer så förstår vi "exakt vad det är".
Livet går ut på att må bra/intemå dåligt. Dvs uppnå goda känslor, bli av med dåliga, dvs LEV. Det ger LIV åt våra kroppar.(mår vi för dåligt under en tid så dör vi. Detta är huvudpoängen med allt vi gör. Detta kan vi förstå när vi börjar testa teorierna.
Ut och praktisera. Träffa de annorlunda människorna och förstå dem.

[Zokrates]

Visst fms, men efteråt kommer alla de små vita lögnerna för att slippa kognitiv dissonans.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance

[Algotezza]

ett intrinsikalt värde - ett egenvärde. Jag har läst lite om detta men förstår inte riktigt det. Någon som kan förklara hur Bentham menar att all lust har ett intrinsikalt värde?

Våra känslor har ett "egenvärde" de som känns dåligt (tex, törst, kissnödig, jätte kall, ångest, trötthet har ett egenvärde i känslan. Samma med de goda känslorna god lukt. Glad, pigg, orgasm, lycka osv.
Detta i sig är grunddefinitioner, värderingar, vi vet säkert vad det är och det "defineras" genom det vi upplever när vi känner. När vi "upplever", förnimmer så förstår vi "exakt vad det är".
Livet går ut på att må bra/intemå dåligt. Dvs uppnå goda känslor, bli av med dåliga, dvs LEV. Det ger LIV åt våra kroppar.(mår vi för dåligt under en tid så dör vi. Detta är huvudpoängen med allt vi gör. Detta kan vi förstå när vi börjar testa teorierna.
Ut och praktisera. Träffa de annorlunda människorna och förstå dem.

Man bestämmer själv vad som är ens egenvärden. Och vad som har egenvärde skiftar över tiden. Den stelbenta syn som finns i olika människors tänkesätt befrämjar inte en flexibel syn på tillvaron. "Antingen är viljan fri eller så är den inte det", "Saker och ting är antingen objektiva eller subjektiva" - hela tiden antingen-eller. Och visst ibland måste vi vara lite rigida i vår syn på världen för att allt inte ska bli kaos inom oss. Det är OK - bara man betänker att den ordning man håller på är preliminär och temporär och gjord för ett visst syfte och i en viss situation för att reda ut ett problem, och att verkligheten i sig i högsta grad är flytande och både-och. Att strukturera den upplevda världen tydligt och i termer av antingen-eller har för mig inget egenvärde utan det gör man för ett visst syftes skull - man vill klargöra något via analys. Bara man vet att allt vi skapar med ord är temporärt och inga eviga sanningar. Eviga sanningar går öht inte att formulera med ord eftersom var och en använder och tolkar dem på sitt eget sätt - men inte hur som helst - det finns stora likheter och analoga användningssätt inom samma grupp, samma kultur - och eftersom ordens betydelser är på glid. Tidlösa sanningar kan vi skapa och finna i matematiken, men allt vi säger om vår gemensamma verklighet behöver revideras med jämna mellanrum. Också det jag skrivit här.

Allt flyter - men inte hur som helst utan lagbundet förutom i de kaotiska övergångsskedena innan en ny struktur etablerats.

/Algotezza

[Pilatus]

Man bestämmer själv vad som är ens egenvärden.

Jag tror inte jag förstår riktigt, egenvärde är ibland detsamma som självkänsla. Den kan variera en hel del beroende på vår omgivning. I andra betydelser av egenvärde kan vi syfta på människans egenvärde som människa, människans värde enligt krigets lagar, juridikens bedömning, en läkares bedömning då en person kommer in efter ett våldsamt trauma etc. Den yttre måttstocken som mäter upp vad som eventuellt återstår av värde är svår att dölja. Vi anar den alltid. Läkarens låga röst, dystra uppsyn, uppgivenheten i hans blick. Eller känslan av egenvärde då nobelpriset, eller oscarsstatyetten skall hämtas. Eller euforin då man fått tretton rätt på stryktipset eller äntligen vunnit en burk kaffe på bingo.

Och vad som har egenvärde skiftar över tiden.

Ja, verkligen. Men råder vi över detta värde? I alla fall skiftar det mellan individer hur de värderar sig själva i likartade situationer. Titta bara på bröllopsbilder, eller varför inte Zlatan Ibrahimović då han just gjort ännu ett mål. Han verkar känna sitt egenvärde!

[förstår mig själv]

Man bestämmer själv vad som är ens egenvärden.

Jag tror inte jag förstår riktigt, egenvärde är ibland detsamma som självkänsla. Den kan variera en hel del beroende på vår omgivning. I andra betydelser av egenvärde kan vi syfta på människans egenvärde som människa, människans värde enligt krigets lagar, juridikens bedömning, en läkares bedömning då en person kommer in efter ett våldsamt trauma etc. Den yttre måttstocken som mäter upp vad som eventuellt återstår av värde är svår att dölja. Vi anar den alltid. Läkarens låga röst, dystra uppsyn, uppgivenheten i hans blick. Eller känslan av egenvärde då nobelpriset, eller oscarsstatyetten skall hämtas. Eller euforin då man fått tretton rätt på stryktipset eller äntligen vunnit en burk kaffe på bingo.

Och vad som har egenvärde skiftar över tiden.

Ja, verkligen. Men råder vi över detta värde? I alla fall skiftar det mellan individer hur de värderar sig själva i likartade situationer. Titta bara på bröllopsbilder, eller varför inte Zlatan Ibrahimović då han just gjort ännu ett mål. Han verkar känna sitt egenvärde!

Jag har förstått att alla människor har lika värde. För mig är det så. Jag behandlar alla ungefär lika. Jag försöker förstå alla. Ibland kan det vara lite svårare, helt perfekt kanske man inte lyckas. Om någon orsakar olustkänslor hos mig tex är det lite svårare för mig att öppna mig. Alltså något " illa", slå, hota, skälla på, låsa in eller fysiskt skada även den "enligt mina känslor" elaka kan jag inte längre göra. Det värsta jag kan göra mot denne är att jag inte verkställer/lyder som en slav det den begär. Att inte "verkställa", "lyda" en som jag uppfattar som en robbot/galning/oförnuftig. Det är det enda brott jag kan göra mig skyldig till.

[Pilatus]

Jag har förstått att alla människor har lika värde.

Har de? Så då det gäller människovärde kan du på goda grunder jämföra dig med Anders Behring Breivik? Det tror jag för egen del att jag skulle undvika. Det blir lätt absurt om man skall nivellera alla värden. Vi betalar olika människor olika lön, även då de utför liknande arbetsuppgifter. Vi värderar även oss själva i förhållande till andra och anser ofta att andra är långt skickligare än vi själva, ibland är det åt andra hållet. Egenvärdet är aldrig sådant att det säger oss att vi är lika goda som vilken annan person som helst. Fackföreningar anser ofta att just deras yrkeskår är så mycket värdefullare än andra och är värda minst 25% mer i lön. Polacker nedvärderas även då de skulle kunna fylla viktiga luckor på arbetsmarknaden. Sjuksköterskor får vänta på arbetstillstånd halvårsvis för att få komma hit.

Kanske tänker du på artikel ett i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Den brukar ofta citeras.
"Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter. De har utrustats med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av gemenskap."

[förstår mig själv]

Hej algotessa. Naturligtvis kommer man ha vilka ideer som hellst om "egenvärde". Det bestämmer man själv naturligtvis. Man får tänka/tycka/tro/säga ja tom göra vad man vill för mig jag vill inte straffa någon, eller säga, bestämma vad någon ska göra. Men även jag vill ha samma rättigheter som andra. Ja spärra gärna in mig om jag slår eller skadar någon annan(jag kan acceptera att lyda under strängare lagar än de jag anser andra ska ha. Om jag däremot verkar konstig, om tex folk inte förstår mig, blir rädd osv. Ja då anser jag inte att jag har gjort något fel. Jag vet att de förstår mig inte, det är därför de blir rädd. Jag vill heller inte bli inspärrad/straffad för att någon tex anser att jag är galen. För att man inte förstår mig. Själv söker jag mig till det jag inte förstår(dvs upplever, undersöker det okända). Anta att det sitter en Gud och betraktar oss. Säg att vi är en lerklump. Mellan kl 12 och 13 varje dag kommer vi att bilda ett tex ansikte/en figur. Guden "vet" vad som kommer ske. Alla "enheter", vet något annat. De växelverkar. Alla "samverkar" till ansiktet. Om någon del gör "fel", dvs så att inte ansiktet "framträder" för "guden" som denne förväntar sig så kommer delarna att "samverka/styra/rätta till" den enhet som "förstår, blir fri". Om vi tittar på myrorna kommer de att samverka/styra att bilda en myrstack. Alla har sin /roll sitt jobb. Är lika viktiga. Dock om de förstår vad de "egentligen" gör så bildar de inte längre den myrstack som vi"deras gudar" har förstått.

[förstår mig själv]

Jag har förstått att alla människor har lika värde.

Har de? Så då det gäller människovärde kan du på goda grunder jämföra dig med Anders Behring Breivik? Det tror jag för egen del att jag skulle undvika. Det blir lätt absurt om man skall nivellera alla värden. Vi betalar olika människor olika lön, även då de utför liknande arbetsuppgifter. Vi värderar även oss själva i förhållande till andra och anser ofta att andra är långt skickligare än vi själva, ibland är det åt andra hållet. Egenvärdet är aldrig sådant att det säger oss att vi är lika goda som vilken annan person som helst. Fackföreningar anser ofta att just deras yrkeskår är så mycket värdefullare än andra och är värda minst 25% mer i lön. Polacker nedvärderas även då de skulle kunna fylla viktiga luckor på arbetsmarknaden. Sjuksköterskor får vänta på arbetstillstånd halvårsvis för att få komma hit.

Kanske tänker du på artikel ett i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Den brukar ofta citeras.
"Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter. De har utrustats med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av gemenskap."

Förstår inte vad Anders breijvik har med detta att göra. Han "straffade ju människor, dödade, orsakade lidande". Jävligt korkat, fel. Jag skulle inte röra ett hårdtrafikerat på någon. Vill ingen illa. Måste jag tycka/tro som du för att du ska vara nöjd? Ja har du förstått något viktigt så vill jag ju gärna att du ska förklara för mig så att jag förstår. Ja jag anser att alla människor är lika viktiga för vi kan kalla det helheten.
Anta att det finns en högre ordning att vi har fler "verkningar" än vad vi kanske förstår, verkningar som inte var vår "avsikt" alltså.
Anta att vi inte är slutprodukten av evolutionen. Att det kan finnas ett "högre" förnuft. Ja att vi kan förstå naturen bättre än vad vi gör nu. Detta är en "konstig" tanke för de flesta. Något sjukt som ska tystas ned/utrotas. I efterhand förstår vi att de "styrande", de som straffade gjorde fel. Det är faktiskt en teori. De styrande plågar/straffar de oliktänkande.
Tror du att den teorin håller om låt oss säga 500 år? Ja vad tror du?
Ok mitt tankeexperiment med "mönster". Vi vet ju att myran kommer att bilda ett mönster. En myrstack. Djuren knullar för att det är skönt. Vi vet att som biresultat uppstår "barn", att det sker en utveckling.
Anta att vi också bildar/skapar något vi inte kan förstå. En mer fullkomlig "art", skulle kanske kunna förklara det vi gör orsak och verkan på ett annat sätt en vi gör.
Säg att denna "överintelligenta" art ser vad vi gör/bildar, dvs ser ett annat resultat av vad vi gör än vi ser själva. Analogt med myrorna och oss alltså. Då skulle denne art veta vad resultatet skulle bli. Se att naturen/växelverkar samverkar/bildar resultatet tillsammans. Den "arten" skulle se mening i vad alla gjorde. Alla skulle vara nödvändiga, lika viktiga för att detta nödvändiga "resultat" skulle uppstå.
Pilatus om du förstår min"andemening", kommentera gärna. Tyvärr upplever jag att du är inställd på att "kritisera", "vara skeptisk", "förinta", "bevara", "skydda","konservera".tyvärr att du av all den "massa" jag skriver försöker hitta delar som passar ditt syfte. Du har hela tiden gjort så av det jag har skrivit. Över 1000 inlägg. Jag anser att jag kunnat tydliggöra, svara på alla av dina anmärkningar. Det har ändå känts lite olust. Onödigt på något sätt. Det är ju inget nytt du kommer med. Ja som kontrollant mot "det allmänt vedertagna", som uppslagsverk har du fyllt en funktion. Tvingat mig till noggrannhet och exakthet.
Tänk på att vi håller på med filosofi. Taket/toleransen borde vara hög. Det känns som om du vill "förbjuda" mig, ta upp tex breijvik, osv. Ja angripa mig/försöka förstå mig som person. Jag är van vid detta, att bli motarbetad, att ha "fel" i andras ögon. Att bli inlåst, tvångsmedicinerad, att människor försökt styra mig med hot, våld osv.
Ja antagligen är du van vid att göra så. Det är din roll, ditt sätt att vara. Jag är annorlunda, letar efter glädjen/det goda i alla och i livet.
Jag vet att det är "fel" att jag försöker förklara, att jag tex skriver här. Men jag är inte fullkomlig, kan dö för att sprida det goda.
Hoppas du inte blir allt för sur av detta. Bygg vidare på det nya, det som utvecklar. Annars skadar du dig själv. Älska alla, se de "som inte förstår bättre" fina sidor. Döm inte en människa för något dåligt, se helheten, se även det goda alltså. Bygg vidare på det. Förstå även att alla har information att ge dig om livet och naturen. Deras, ögon,öron,känslor har ju registrerat annat än du. Visar du tolerans kan du få denna information gratis. Du slipper bli bemött med lögner och "ondska".
Jag uppskattar ändå dig, att du trotts allt verkar läsa mitt "flum", trotts felstavningar, brist på källhänvisningar, osv. God natt

[Pilatus]

Förstår inte vad Anders breijvik har med detta att göra.

Om "alla människor har lika värde" så måste väl det innebära att Anders Behring Breivik inte är en sämre person än dig? Blev det jobbigt nu? För jag tror att du anser dig stå högt över Breivik i åtskilliga avseenden, han har sannerligen förlorat åtskilligt av sitt mänskliga värde i samband med sprängattentat och massmord på ett stort antal unga människor. Jag skulle inte vilja bjuda honom på en kopp te. Brejvik har bara "med det här att göra" som ett exempel på att vi (trots allt) inte alls anser att alla människor är lika i värde. Om du tycker annorlunda så måste du ha mycket goda argument.

Givetvis har vi värderingar. Säkert hoppas vi att folk är vänliga och såpass uppriktiga att vi inte behöver missta oss på deras avsikter. Men jag är tveksam till uttrycket "alla människors lika värde".

Anta att det finns en högre ordning att vi har fler "verkningar" än vad vi kanske förstår, verkningar som inte var vår "avsikt" alltså.

Jag vet inte någonting om vad som är en högre ordning, eller vad det skulle betyda om det verkligen funnes en sådan.

De styrande plågar/straffar de oliktänkande. Tror du att den teorin håller om låt oss säga 500 år?

Det är en konspiratorisk tanke.

Pilatus om du förstår min"andemening", kommentera gärna. Tyvärr upplever jag att du är inställd på att "kritisera", "vara skeptisk", "förinta", "bevara", "skydda","konservera".tyvärr att du av all den "massa" jag skriver försöker hitta delar som passar ditt syfte. Du har hela tiden gjort så av det jag har skrivit. Över 1000 inlägg. Jag anser att jag kunnat tydliggöra, svara på alla av dina anmärkningar. Det har ändå känts lite olust. Onödigt på något sätt. Det är ju inget nytt du kommer med. Ja som kontrollant mot "det allmänt vedertagna", som uppslagsverk har du fyllt en funktion. Tvingat mig till noggrannhet och exakthet.

Du har säkert rätt i din iakttagelse. Vi diskuterar ju filosofi här, eller hur? Det är ju ett ämne som syftar till analys av begrepp, språk, sanning, kunskap och mycket annat. Helst borde vi försöka lära oss något. Några andra högre syften har jag inte.

Tänk på att vi håller på med filosofi. Taket/toleransen borde vara hög. Det känns som om du vill "förbjuda" mig,

Ja, så kan det kanske se ut. Vi har mycket skilda uppfattningar i många frågor och antagligen väldigt olika sätt att debattera. Resonerar jag fel så vill jag veta det utan omsvep.

ta upp tex breijvik, osv.

Bra, då tycker vi båda att uttrycket "alla människor har lika värde" inte är helt korrekt. Vissa människor förbrukar stora delar av sitt människovärde då de behandlar andra människor illa.

Ja antagligen är du van vid att göra så. Det är din roll, ditt sätt att vara. Jag är annorlunda, letar efter glädjen/det goda i alla och i livet.

Kanske skriver du under fel flik emellanåt i så fall. Allt är inte filosofi och detta är väldigt lite Bentham. En del resonemang passar bättre under andra flikar där du har all rätt i världen att uttrycka dig som du själv finner vara riktigt.

Jag uppskattar ändå dig, att du trotts allt verkar läsa mitt "flum", trotts felstavningar, brist på källhänvisningar, osv. God natt

Tack för det fms. God natt!