Bentham

[reflex]

hmm.. men vad är det som kan kritiseras med benthams syn på att lust har ett intrinsikalt värde?

Jeremy Bentham avvisade att lag och rätt har en inneboende moral, och var av uppfattningen att lagen endast var ett instrument för att se till att människor skulle fritt kunna sträva efter lycka. Hans lyckobegrepp var hedonistiskt, och han definierade det som lust, motsatsen till fysisk smärta. I och med denna ståndpunkt i juridiken blev Bentham den förste rättspositivisten.

De tidiga utilitaristerna avsåg med det goda lycka eller lust och kallas därför hedonister. Ett exempel på kritik som riktats mot hedonistisk utilitarism är att handlingar som inte får mätbara försämringar för personer enligt den hedonistiska utilitarismen inte kan vara dåliga. Det spelar inte någon roll ifall min partner är trogen eller otrogen så länge det inte förändrar min, min partners eller någon annans lycka. Enligt vissa former av preferensutilitarism kan man däremot ha en preferens för att ens partner inte är otrogen, och om denna preferens dessutom är intrinsikal (man har den för sin egen skull, inte för att man blir lyckligare om ens partner inte är otrogen) så vore det moraliskt fel av ens partner att vara otrogen, allt annat lika.

Bentham, Jeremy, 1789, An Introduction to the Principles of Morals and Legislation

Källa till ovanstående är Wikipedia

Det finns en logik i det där sättet att resonera.
Det man inte vet om lider man inte av. Åtminstone ifall man aldrig kommer att få veta det.
Om man kopplar detta till människovärde (Breivik) så har han orsakat massor av lidande hos andra människor.
Men antag att han nu blir frälst och bestämmer sig för att i framtiden göra allt för att andra människor ska bli lyckligare. Inte skada andra. Bara hjälpa andra människor efter sin förmåga.(I och för sig var det kanske det han trodde att han gjorde också, men nu menar jag hjälpa på ett sätt som människor själva upplever som gott). Då skulle ju alla hans handlingar i framtiden (teoretiskt) kunna betraktas som goda och han skulle kunna anses vara en tillgång för andra människor.
Nu är det väl så trots allt att hans blotta existens kommer att fortsätta att skapa lidande hos dem han skadat, och detta under lång tid framåt. Därför kan nog Breivik aldrig komma att betraktas som en tillgång (pluspost) för samhället.

[förstår mig själv]

Förstår inte vad Anders breijvik har med detta att göra.

Om "alla människor har lika värde" så måste väl det innebära att Anders Behring Breivik inte är en sämre person än dig? Blev det jobbigt nu? För jag tror att du anser dig stå högt över Breivik i åtskilliga avseenden, han har sannerligen förlorat åtskilligt av sitt mänskliga värde i samband med sprängattentat och massmord på ett stort antal unga människor. Jag skulle inte vilja bjuda honom på en kopp te. Brejvik har bara "med det här att göra" som ett exempel på att vi (trots allt) inte alls anser att alla människor är lika i värde. Om du tycker annorlunda så måste du ha mycket goda argument.

Givetvis har vi värderingar. Säkert hoppas vi att folk är vänliga och såpass uppriktiga att vi inte behöver missta oss på deras avsikter. Men jag är tveksam till uttrycket "alla människors lika värde".

Anta att det finns en högre ordning att vi har fler "verkningar" än vad vi kanske förstår, verkningar som inte var vår "avsikt" alltså.

Jag vet inte någonting om vad som är en högre ordning, eller vad det skulle betyda om det verkligen funnes en sådan.

De styrande plågar/straffar de oliktänkande. Tror du att den teorin håller om låt oss säga 500 år?

Det är en konspiratorisk tanke.

Pilatus om du förstår min"andemening", kommentera gärna. Tyvärr upplever jag att du är inställd på att "kritisera", "vara skeptisk", "förinta", "bevara", "skydda","konservera".tyvärr att du av all den "massa" jag skriver försöker hitta delar som passar ditt syfte. Du har hela tiden gjort så av det jag har skrivit. Över 1000 inlägg. Jag anser att jag kunnat tydliggöra, svara på alla av dina anmärkningar. Det har ändå känts lite olust. Onödigt på något sätt. Det är ju inget nytt du kommer med. Ja som kontrollant mot "det allmänt vedertagna", som uppslagsverk har du fyllt en funktion. Tvingat mig till noggrannhet och exakthet.

Du har säkert rätt i din iakttagelse. Vi diskuterar ju filosofi här, eller hur? Det är ju ett ämne som syftar till analys av begrepp, språk, sanning, kunskap och mycket annat. Helst borde vi försöka lära oss något. Några andra högre syften har jag inte.

Tänk på att vi håller på med filosofi. Taket/toleransen borde vara hög. Det känns som om du vill "förbjuda" mig,

Ja, så kan det kanske se ut. Vi har mycket skilda uppfattningar i många frågor och antagligen väldigt olika sätt att debattera. Resonerar jag fel så vill jag veta det utan omsvep.

ta upp tex breijvik, osv.

Bra, då tycker vi båda att uttrycket "alla människor har lika värde" inte är helt korrekt. Vissa människor förbrukar stora delar av sitt människovärde då de behandlar andra människor illa.

Ja antagligen är du van vid att göra så. Det är din roll, ditt sätt att vara. Jag är annorlunda, letar efter glädjen/det goda i alla och i livet.

Kanske skriver du under fel flik emellanåt i så fall. Allt är inte filosofi och detta är väldigt lite Bentham. En del resonemang passar bättre under andra flikar där du har all rätt i världen att uttrycka dig som du själv finner vara riktigt.

Jag uppskattar ändå dig, att du trotts allt verkar läsa mitt "flum", trotts felstavningar, brist på källhänvisningar, osv. God natt

Tack för det fms. God natt!

Hej. God morgon
Ser du ondska i djurens handlingar? Om de tex dödar? Är de som stenar(vill stena) kvinnor i vissa muslimska länder onda? Var våra tidigare kungar onda när de våldtog, dödade torterade människor?
Om du anser det finns det någon risk då att du blir elak mot dessa grupper?
Det som vi har så svårt med är att förstå vissa handlingar, när man har förstått så kan man förlåta. Det helvete/lidande man upplevt när man utsätts för ondskan kan leda till nya kunskaper om livet. Spelar ingen roll att man hämnas, det som skedde kan inte göra ogjort ändå. Lidandet i sig är fruktansvärt inget egenvärde men det är sinnen/känsla och dessa måste vi förstå, lita på och dra lärdom av. Ta till sig helheten. Då undviker man att liknande händer i framtiden.

[Algotezza]

Man bestämmer själv vad som är ens egenvärden.

Jag tror inte jag förstår riktigt, egenvärde är ibland detsamma som självkänsla. Den kan variera en hel del beroende på vår omgivning. I andra betydelser av egenvärde kan vi syfta på människans egenvärde som människa, människans värde enligt krigets lagar, juridikens bedömning, en läkares bedömning då en person kommer in efter ett våldsamt trauma etc. Den yttre måttstocken som mäter upp vad som eventuellt återstår av värde är svår att dölja. Vi anar den alltid. Läkarens låga röst, dystra uppsyn, uppgivenheten i hans blick. Eller känslan av egenvärde då nobelpriset, eller oscarsstatyetten skall hämtas. Eller euforin då man fått tretton rätt på stryktipset eller äntligen vunnit en burk kaffe på bingo.

Om aktiviteters egenvärden

Man bestämmer egenvärden hos aktiviteter med hela sin gestalt/personlighet, alltså inklusive känslor man inte styr medvetet över. Sådana aktiviteter har egenvärde som är något gott i sig för en att ägna sig åt. Man bestämmer också vad som har egenvärde genom de intressen man väljer att odla. Jag är t.ex. intresserad av att teckna och har valt att göra det regelbundet. Det har fått egenvärde för mig - jag tecknar därför att det i sig är tillfredsställande att göra det utan att jag tjänar pengar på det och oavsett om någon uppskattar det eller ej. Samma med skrivandet. Det är ett mål i sig för mig, något gott i sig, även om det också innebär att "få syn på" mina tankar. Tänkandet är också något i sig gott för mig. Kommunicera med andra härpå FF är också något i sig gott för mig, oavsett innehåll. Nu talar jag alltså om aktiviteters egenvärde, inte t.ex. om människors eller andra varelser egenvärde.

Om levande varelsers egenvärden

Att vi menar att människor har egenvärde och ska behandlas därefter vilar på vår gemensamma värdegrund som vi kommit överens om. Det är ett medvetet val, vackra ord. En annan sak är om vi verkligen agerar därefter eller ej. För vissa har även de egna husdjuren egenvärde - och behandlas som familjemedlemmar i vissa avseenden men inte alla. Man kan tänka sig att avliva ett högt älskat djur som lider, men tänker inte som om mänskliga familjemedlemmar.

Frågan är: finns det grader i egenvärdet? Eller är det ett fast och absolut värde? Är det alls ett värde om det inte finns på en värdeskala?

Och vad som har egenvärde skiftar över tiden.

Ja, verkligen. Men råder vi över detta värde? I alla fall skiftar det mellan individer hur de värderar sig själva i likartade situationer. Titta bara på bröllopsbilder, eller varför inte Zlatan Ibrahimović då han just gjort ännu ett mål. Han verkar känna sitt egenvärde!

Vissa egenvärden vilar på känslor vi inte styr över, t.ex. vilka aktiviteter vi menar har egenvärde för en personligen, medan andra vilar på en överenskommen värdegrund, t.ex. FN:s Deklaration om de mänskliga rättigheterna.

/Algotezza

[förstår mig själv]

Enligt min huvudteori om människan.
Registreringar(sinnen/känslor/upplevelser/indata) leder automatiskt till teorier om dessa registreringar(dvs teorier om indata). Till detta använder vi vår IQ(bildar teori, ärftligt).
Resultatet av allt blir en känsla.(nytt indata och även en värdering, har ett egenvärde).

Teorin är generell och gäller alla djur och människor(minst). Den är strikt deterministisk. Och extremt användbar om man vill förstå sig själv och andra och naturen.
I 3 år har jag försökt "sälja in denna teori" Nu märker jag att många börjar förstå den bättre och bättre. Från början gick det inte så bra. Hamnade på psyket flera gånger, ingen förstod, storhetsvansinne osv.( bildade medicinsk teori om mig istället för att försöka förstå) Lyssnade inte på mina ord utan såg/kände något annat. Fick teorier om mig ("elaka"), galen, har fel, ingen annan har ju förstått tidigare, du borde spärras in för du vill inte straffa osv.
I början matate jag informationen, visste att den skulle leda till att andra skulle förstå bättre " hålla med mer och mer". Dock kommer dessa i alla fall initialt att ange annan orsak till deras nya insikter (som ju bygger på all tidigare "input"), det jag gav skulle bara vara en "saknande" del. I början tyckte jag det var lite synd att andra inte skulle se min betydelse och hur "sjukt otrolig" min ide var. Att jag skulle få cred, bli berömd tjäna pengar osv. Dock förstod jag tidigt att det skulle bara leda till olycka. Avsikterna med min teori måste vara enbart att öka förnuftet hos människor, få fram känslor och få dem att "börja leva". Har märkt att har man detta som "mål" att sprida förnuftet (bota från psykoserna/vanföreställningarna) åt andra så kommer det att "märkas", man får hjälp att lyckas av "naturen". Dessutom tenderar de flesta att "utrota källan till förnuft", vilket jag drabbats av. Man måste ju genomgå ett lidande, sona sina fel tex, dvs känna sitt straff för att man inte förstod bättre naturen. Lidandet ger sedan något gott man förstår bättre, lär sig leva, blir "fri".
Senaste ungefär året har jag sett ytterligare "meningar", tidigare var det enbart "må bra, överleva, fortplantning" som jag såg vara generellt för alla varelser. Nu börjar jag förstå att jag vet ju inte "meningen" med livet ändå, dvs " må bra, överleva, fortplanta sig" ja det är ju en mening. Dock gör vi ju många "meningar" "samtidigt". Vi kan kalla det uppnår flera (kanske oändligt) med resultat "samtidigt" syftet var kanske ett men det blev fler resultat(meningar).
Kanske ska vi inte förstå för snabbt, utvecklas för fort, lagom är kanske bäst. Annars kanske de "andra resultaten "uteblir". Om tex ett förnuftigare "väsen" analyserar en del av dessa andra resultat så kommer detta väsen veta(förstå) att vi bildar det han förstått ändå. Allt kommer att sträva efter att påverka allt annat så att det som är förstått (av denne varelse) kommer att ske. När något spårar ur kommer allt annat att reagera och rätta in den enhet som börjar avvika in i mönstret.
ja ja.

[Pilatus]

Enligt min huvudteori om människan.

Fms: Varför skriver du om din "huvudteori om människan" i en tråd som handlar om Bentham?

Är det inte snart dags att någon moderator försöker hjälpa till?

Ett minimikrav kan vara att vi som forumdeltagare inte regelmässigt tillåts avvika från trådarnas ämne under fliken Filosofi. Eller hur vill ni som deltagare här på Filosofiforum att det hela skall fungera?