Föds man till ateist?

[Anders Hesselbom]

Här försöker jag dämpa förvirringen kring skillnaden mellan grupper och negativa grupper:



Och jag hoppas att vi ses i Linköping nu på tisdag:

[förbryllad]

Föds man till ateist?

[Pilatus]

Föds man till ateist?

Intuitivt finner man frågan en smula absurd. Man skulle ju lika gärna kunna fråga sågbocken. Så vari ligger felet i Anders Hesselboms fråga?

Om en ung kvinna (Maria) i fertil ålder påstår: Jag är inte gravid, så utgör det ett påstående om något som kan prövas. Det som påstås är antingen sant eller falskt. Det är falskt om en graviditetsundersökning skulle visa att Maria trots allt skulle vara gravid.

Så föds vi då till ateister, eller är frågan omöjlig att avgöra för ett nyfött barn? Hur prövar Anders om satsen är sann eller falsk? De kristna har t ex litet idéer om att Gud förser oss med moralbegrepp och fri vilja då vi föds. Vi skulle kunna pröva satsen om den avser en vuxen person som har kunskap om vad det innebär att vara teist. Vill vi vara mycket noggranna kan vi sätta ett frågeformulär (som avser att mäta graden av teistisk tro) i händerna på en person. Vi kan då få ett slags besked som kan avgöra om det är sant att A är ateist.

[förbryllad]

Föds man till ateist?

Intuitivt finner man frågan en smula absurd. Man skulle ju lika gärna kunna fråga sågbocken. Så vari ligger felet i Anders Hesselboms fråga?

Om en ung kvinna (Maria) i fertil ålder påstår: Jag är inte gravid, så utgör det ett påstående om något som kan prövas. Det som påstås är antingen sant eller falskt. Det är falskt om en graviditetsundersökning skulle visa att Maria trots allt skulle vara gravid.

Så föds vi då till ateister, eller är frågan omöjlig att avgöra för ett nyfött barn? Hur prövar Anders om satsen är sann eller falsk? De kristna har t ex litet idéer om att Gud förser oss med moralbegrepp och fri vilja då vi föds. Vi skulle kunna pröva satsen om den avser en vuxen person som har kunskap om vad det innebär att vara teist. Vill vi vara mycket noggranna kan vi sätta ett frågeformulär (som avser att mäta graden av teistisk tro) i händerna på en person. Vi kan då få ett slags besked som kan avgöra om det är sant att A är ateist.

Exakt. Om man sätter det i händerna på en specifik person så får man ju ett svar. Och det är intressant för mig för jag har en del svar - perversa och konstiga svar - men intedestomindre. Om person A, låt inte säga ja utan du eller någon annan vet - att du är ateist eller inte - då kan vi rimligen generalisera ganska grovt. Människor är pålitliga. Särskilt vita människor.

[förbryllad]

Föds man till ateist?

Intuitivt finner man frågan en smula absurd. Man skulle ju lika gärna kunna fråga sågbocken. Så vari ligger felet i Anders Hesselboms fråga?

Om en ung kvinna (Maria) i fertil ålder påstår: Jag är inte gravid, så utgör det ett påstående om något som kan prövas. Det som påstås är antingen sant eller falskt. Det är falskt om en graviditetsundersökning skulle visa att Maria trots allt skulle vara gravid.

Så föds vi då till ateister, eller är frågan omöjlig att avgöra för ett nyfött barn? Hur prövar Anders om satsen är sann eller falsk? De kristna har t ex litet idéer om att Gud förser oss med moralbegrepp och fri vilja då vi föds. Vi skulle kunna pröva satsen om den avser en vuxen person som har kunskap om vad det innebär att vara teist. Vill vi vara mycket noggranna kan vi sätta ett frågeformulär (som avser att mäta graden av teistisk tro) i händerna på en person. Vi kan då få ett slags besked som kan avgöra om det är sant att A är ateist.

Exakt. Om man sätter det i händerna på en specifik person så får man ju ett svar. Och det är intressant för mig för jag har en del svar - perversa och konstiga svar - men intedestomindre. Om person A, låt inte säga ja utan du eller någon annan vet - att du är ateist eller inte - då kan vi rimligen generalisera ganska grovt. Människor är pålitliga. Särskilt vita människor.

[förbryllad]

Nä!

[Anders Hesselbom]

Vi kan då få ett slags besked som kan avgöra om det är sant att A är ateist.

Vilket besked behöver du? Om ordet "ateist" är förvirrande (eftersom det finns så många tävlande definitioner) så vill jag påminna om den mest inkluderande definitionen som handlar om frånvaron av gudstro. Ateism handlar inte då om ett attribut som någon har, utan något som är normaliserat i omgivningen, tron på Gud. Vi kan inte heller fråga barnet om det tror på tomten, men det betyder inte att vi står handfallna inför frågan. Alltså, tre problem har introducerats i denna diskussion, som en följd av önskemålet av en smalare definition:

1. Ateister är en negativ grupp. Två ateister behöver inte ha något alls gemensamt. Medlemmar av en positiv grupp, t.ex. teister, har åtminstone något gemensamt, om än inget annat.

2. Ateism säger inte något om personen som är ateist, det säger något om vad som är normaliserat. Jag lever inte upp till dina krav på ateist (du gav mig en gammal NE-definition om en ateistisk lära) men jag betraktar mig ändå som ateist eftersom jag inte tror på Gud. Hade jag levt i ett samhälle som trodde på enhörningar, hade det funnits ett ord för min frånvaro av enörningstro istället. Detta har inget med mig att göra, det har något med vad som behöver kunna sägas att göra.

3. Men en smalare definition, öppnas möjligheten att använda ordet som slagträ. Ordet hänvisar till värderingar, som tillskrivs personen genom användandet av ordet. Jag fick nyligen höra "jaha, du är ateist" i en filosofisk debatt, vilket för mig inte är ett argument för eller emot något. Men numera har jag lärt mig att be dem definiera ordet när detta grepp används.

Men jag efterlyser fortfarande goda argument varför den inkluderande versionen, avsaknad av gudstro, inte accepteras dig. Du har sagt att ordet blir meningslöst, men det är inte argumentet, det är premissen.

Var det förresten någon som hänger på Filosofiforum som lyssnade på min senaste föreläsning? Det var nämligen ett gäng från filosofiklubben i Linköping på plats, vilket naturligtvis var väldigt hedrande.

[Pilatus]

1. Ateister är en negativ grupp. Två ateister behöver inte ha något alls gemensamt. Medlemmar av en positiv grupp, t.ex. teister, har åtminstone något gemensamt, om än inget annat.

Är det inte självmotsägande? Inget hindrar oss från att konstituera gruppen som saknar gudstro?

Om ateistsatsen skall ha någon mening måste det gå att avgöra om den är sann eller falsk. Du anser att en nyfödd är ateist, hur avgör du det? Att den nyfödde inte har någon gudstro? Det har ju inte heller min sågbock? Vi förväntar oss inte att en sådan fråga skall vara meningsfull, eller ha ett sanningsvärde. Men om du, eller jag, påstår att: jag är ateist, så förväntar sig alla att vi menar något med denna deklaration. Vi vet att vi inte har en gudstro. Hur vet vi det då? Ja t ex genom att vi inte bekänner oss till den gemensamma kristna tron, genom kyrkans trosbekännelse.

Så Anders, hur får din fråga om ateism sanningsvärde?

[Anne]

Visst kan man tro att nyfödda inte har någon gudstro; att det är ett inlärt koncept under livet. Visst kan man tro att nyfödda har en klar insikt om gud, men som de inte kan förmedla och som dimmighetsgörs (alldeles eget ord där... tror jag) under uppväxten. Inte vet jag. Hur tänkte du dig bevisa hur det ligger till med den saken, Anders H? När jag föddes på 70-talet (jag kommer inte ihåg detta) så bars jag iväg uppochner av en barnmorska som höll ett hårt grepp om mina anklar. Så gjordes det på den tiden. Likaså bedövades inte spädbarn vid operationer. Man trodde med bestämdhet att spädbarn saknade känselförmåga. Javisst, låter det lite konstigt....? Nej, att bebisen började gallskrika vid snittet av skalpellen tolkades som en frisk reaktion för att stärka lungorna
Vidare får du gärna utveckla dina tankegångar kring ditt koncept av s k "negativa grupper". Ur mitt perspektiv är frånvaron av en gudstro en gemensam nämnare. Jag tror på en Skapare till rubbet - är jag muslim för det? Jehovas vittne? Osv.

[Anders Hesselbom]

Det har ju inte heller min sågbock?

Eller jag.

Vi förväntar oss inte att en sådan fråga skall vara meningsfull, eller ha ett sanningsvärde.

Icke-tron är mer relevant att påpeka i vissa situationer, mindre i andra. Men givetvis följer inte det till att man slutar att vara icke-troende när relevansen inte ses - detta är din premiss, inte ditt argument.

Så Anders, hur får din fråga om ateism sanningsvärde?

Det finns gott om situationer då den inkluderande definitionen är användbar, vilket inte står i konflikt med att förekomsten av situationer där den inte är användbar. Vi kan t.ex. med full rätt påpeka att det finns icke-ingenjörer, trots att vi kan hitta situationer där det är mindre relevant att göra påpekandet.

Men jag ber dig att lägga fram argumenten. Får jag bjuda på ett förslag som kan hjälpa dig att göra din poäng? Man är ateist om man 1) identifierar sig som ateist och 2) saknar gudstro. Detta skulle lösa ditt problem. Tidigare föreslog du t.ex. en gammal NE-definition, vilket skapade fler problem än det löste. Men denna definition skulle t.ex. diskvalificera spädbarn, om än inte tekniskt, så i allmänt tal, utan att t.ex. diskvalificera mig att tillhöra gruppen. Vad säger du om det?

[Anne]

Visst kan man tro att nyfödda inte har någon gudstro; att det är ett inlärt koncept under livet. Visst kan man tro att nyfödda har en klar insikt om gud, men som de inte kan förmedla och som dimmighetsgörs (alldeles eget ord där... tror jag) under uppväxten. Inte vet jag. Hur tänkte du dig bevisa hur det ligger till med den saken, Anders H? När jag föddes på 70-talet (jag kommer inte ihåg detta) så bars jag iväg uppochner av en barnmorska som höll ett hårt grepp om mina anklar. Så gjordes det på den tiden. Likaså bedövades inte spädbarn vid operationer. Man trodde med bestämdhet att spädbarn saknade känselförmåga. Javisst, låter det lite konstigt....? Nej, att bebisen började gallskrika vid snittet av skalpellen tolkades som en frisk reaktion för att stärka lungorna
Vidare får du gärna utveckla dina tankegångar kring ditt koncept av s k "negativa grupper". Ur mitt perspektiv är frånvaron av en gudstro en gemensam nämnare. Jag tror på en Skapare till rubbet - är jag muslim för det? Jehovas vittne? Osv.

Vänligen besvara detta, Anders Hesselbom. Jag bor inte i trakterna där du hade din föreläsning. Dessutom, av ditt språk att döma, borde du vara införstådd med att folk som inte delar din (kan ses generellt) syn på saken inte kommer till ditt "tal" vid inbjudan till tillställningar där det känns fel. Jag som inte äter kött går ju inte på en happening med helgrillad gris t ex. I så fall brukar det röra sig om huliganer.

[Anders Hesselbom]

Visst kan man tro att nyfödda inte har någon gudstro; att det är ett inlärt koncept under livet. Visst kan man tro att nyfödda har en klar insikt om gud, men som de inte kan förmedla och som dimmighetsgörs (alldeles eget ord där... tror jag) under uppväxten. Inte vet jag. Hur tänkte du dig bevisa hur det ligger till med den saken, Anders H? När jag föddes på 70-talet (jag kommer inte ihåg detta) så bars jag iväg uppochner av en barnmorska som höll ett hårt grepp om mina anklar. Så gjordes det på den tiden. Likaså bedövades inte spädbarn vid operationer. Man trodde med bestämdhet att spädbarn saknade känselförmåga. Javisst, låter det lite konstigt....? Nej, att bebisen började gallskrika vid snittet av skalpellen tolkades som en frisk reaktion för att stärka lungorna
Vidare får du gärna utveckla dina tankegångar kring ditt koncept av s k "negativa grupper". Ur mitt perspektiv är frånvaron av en gudstro en gemensam nämnare. Jag tror på en Skapare till rubbet - är jag muslim för det? Jehovas vittne? Osv.

Vänligen besvara detta, Anders Hesselbom. Jag bor inte i trakterna där du hade din föreläsning. Dessutom, av ditt språk att döma, borde du vara införstådd med att folk som inte delar din (kan ses generellt) syn på saken inte kommer till ditt "tal" vid inbjudan till tillställningar där det känns fel. Jag som inte äter kött går ju inte på en happening med helgrillad gris t ex. I så fall brukar det röra sig om huliganer.

Det finns inget att kommentera. Dina åsikter om modereringen under debatten får stå får dig, jag var upptagen av att koncentrera mig på ämnet som avhandlades, men märkte inget missnöje. Och även frånvaron av gudstro är avhandlad.

Men den negativa gruppen: Låt säga att varken du eller Adolf Hitler samlar på frimärken. Ni föds som icke-frimärkssamlare, men vi vill inte kalla barn för icke-frimärkssamlare innan de tagit ställning, även om de rent tekniskt är icke-frimärkssamlare. Som vuxna förstår ni konceptet med att samla på frimärken, men prioriterar annat i livet. Vad kan man säga om dig och Adolf Hitler? Det enda vi kan vara säkra på, är att ni båda saknar ett attribut, frimärkssamlandet, men det följer inte till att ni delar ett attribut. En person kan leva hela sitt liv utan att samla på frimärken och utan att känna gemenskap med Adolf Hitler som inte heller gör det.

Jag presenterade en lösning åt er som inte vill ha spädbarnen i ateisternas läger tidigare, förhåll dig till den eller föreslå en annan. För att vara ett filosofiforum så tycks det väldigt mycket här. "Om inte premiss X är sann blir jag missnöjd. Jag vill inte vara missnöjd, alltså X."

[Pilatus]

Icke-tron är mer relevant att påpeka i vissa situationer, mindre i andra.

Ja, jag går med på att icke-tro kan vara = negationen av teism. Ett problem med det vi talar om är att språkbruket här bär med sig en värdeladdning. Jag tror att det kan vara avgörande för hur man närmar sig frågan.

Men givetvis följer inte det till att man slutar att vara icke-troende när relevansen inte ses - detta är din premiss, inte ditt argument.

Visst är det ett argument att barn förhåller sig indifferenta i trosfrågor, det borde kunna uppfattas som både rimligt eller sannolikt. För att komma till en slutsats i ateist-frågan bör vi kanske utgå från vad teism står för. Vem är teist? Ligger inte anhängare av tron på gudar nära? Antonymen borde i så fall vara att icke-anhängaren närmast är motståndare till teismen. Begreppets laddning gör att sanningsvärdet beledsagas av ett värdeomdöme.

[Anders Hesselbom]

Eller frånvaro av laddning, i mitt fall. Kom ihåg att jag inte delar din slutsats.

[Anne]

Visst kan man tro att nyfödda inte har någon gudstro; att det är ett inlärt koncept under livet. Visst kan man tro att nyfödda har en klar insikt om gud, men som de inte kan förmedla och som dimmighetsgörs (alldeles eget ord där... tror jag) under uppväxten. Inte vet jag. Hur tänkte du dig bevisa hur det ligger till med den saken, Anders H? När jag föddes på 70-talet (jag kommer inte ihåg detta) så bars jag iväg uppochner av en barnmorska som höll ett hårt grepp om mina anklar. Så gjordes det på den tiden. Likaså bedövades inte spädbarn vid operationer. Man trodde med bestämdhet att spädbarn saknade känselförmåga. Javisst, låter det lite konstigt....? Nej, att bebisen började gallskrika vid snittet av skalpellen tolkades som en frisk reaktion för att stärka lungorna
Vidare får du gärna utveckla dina tankegångar kring ditt koncept av s k "negativa grupper". Ur mitt perspektiv är frånvaron av en gudstro en gemensam nämnare. Jag tror på en Skapare till rubbet - är jag muslim för det? Jehovas vittne? Osv.

Vänligen besvara detta, Anders Hesselbom. Jag bor inte i trakterna där du hade din föreläsning. Dessutom, av ditt språk att döma, borde du vara införstådd med att folk som inte delar din (kan ses generellt) syn på saken inte kommer till ditt "tal" vid inbjudan till tillställningar där det känns fel. Jag som inte äter kött går ju inte på en happening med helgrillad gris t ex. I så fall brukar det röra sig om huliganer.

Det finns inget att kommentera. Dina åsikter om modereringen under debatten får stå får dig, jag var upptagen av att koncentrera mig på ämnet som avhandlades, men märkte inget missnöje. Och även frånvaron av gudstro är avhandlad.

Men den negativa gruppen: Låt säga att varken du eller Adolf Hitler samlar på frimärken. Ni föds som icke-frimärkssamlare, men vi vill inte kalla barn för icke-frimärkssamlare innan de tagit ställning, även om de rent tekniskt är icke-frimärkssamlare. Som vuxna förstår ni konceptet med att samla på frimärken, men prioriterar annat i livet. Vad kan man säga om dig och Adolf Hitler? Det enda vi kan vara säkra på, är att ni båda saknar ett attribut, frimärkssamlandet, men det följer inte till att ni delar ett attribut. En person kan leva hela sitt liv utan att samla på frimärken och utan att känna gemenskap med Adolf Hitler som inte heller gör det.

Jag presenterade en lösning åt er som inte vill ha spädbarnen i ateisternas läger tidigare, förhåll dig till den eller föreslå en annan. För att vara ett filosofiforum så tycks det väldigt mycket här. "Om inte premiss X är sann blir jag missnöjd. Jag vill inte vara missnöjd, alltså X."

Mina åsikter om moderingen under debatten får stå för mig? Vad pratar du om?

För min del får du väl tro och predika för dina åsikter som du behagar. Jag förmodar att du anser dig gjort ett medvetet val att inte tro på gud? Lite synd att du inte hör mitt tonfall. Jag tycker att du har ett underligt tänk och dina slutord här uppfattar jag som väldigt tragiska. Du tycks inte förstå min fråga så jag får försöka förtydliga mig lite.

Frimärkssamlare är en lite knepig liknelse då en bebis inte riktigt kan ägna sig åt det. En medvetenhet om gud kan en bebis ha, frimärken för den delen också. En bebis kan inte kommunicera/ en äldre kan inte förstå. Trådens rubrik är omöjlig att besvara. Det är vad jag vill säga. Latent kan en bebis förstås ha genetiska drag/en uppväxt som uppmuntrar filateli. (Själv saknar jag den gula treskillingen). Hitler gillade schäfrar. Det gör jag också. Jag har inte nazisympatier, men varför frångå likheter? För mig förefaller det ignorant. Ursäkta mig, låter inte så hårt som det framstår i skrift. Ska jag säga förvånansvärt kanske? Jag kvinna. Innebär det att jag bla bla bla...? Ett sådant tänk förstärker bara stereotypa dumheter. Alla människor är unika, vissa kopplingar finns dock alltid mellan alla. Att du är ateist och jag är troende säger en del av oss och placerar oss därmed i ett fack/grupp. Inom ett fack/grupp finns det inga som är identiska, vad jag vet iallafall.