Det allmänskligas och det rasistiskas grundpremiss....?

[MrTambourineMan]

Victor:

Jag förstår inte hur vi ska kunna diskutera någonting som du bestämt hävdar vara på ett visst sätt, nämligen att rasister och humanister har samma grundpremiss?

[victor]

Det handlar inte om humanism. Varför skulle alla humanister (hur du nu än definierar det) vara överens om att tanken på något allmänmänskligt är giltig?

Det är inte allas lika värde jag pratar om; man kanske kan se det mer som en slags meta-diskussion. Vad innebär det at något är allmänmänskligt? Inte, som du verkar tolka det: Finns det något allmänmänskligt (eller medfött, för den delen)?

Exemplet med rasism var för att jag lättare skulle kunna förklara vad jag menade, genom att peka på att rasismens idéer nu är självklart förkastade, men idén om något allmänmäsnkligt inte är det. Trots att, som min hypotes då säger, de vilar på samma förkunskapliga premiss. Nämligen att individer av samma "slag" alla har något gemensamt.

Varför skulle inte det gå att diskutera utifrån detta? Jag hävdar inte att det är rätt, jag framför en tanke jag haft. Grejen med en diskussion är väl inte att det då ska vara så att en diskussionsparnter säger: "Nej, det är fel", och sen inget mer? Då fattar jag i så fall inte varför man diskuterar.

Om du är ute efter att falsifiera min hypotes om rasism och något allmänmänskligt, så förklara då varför. Istället för att bara hävda att det är felaktigt.

/v

[Duane]

Sen funderar jag över just detta med själva idén om allmänmänskligt. Jag vill då (iaf just nu) mena att den bygger på samma grundpremiss som rasistiska idéer.

Tycker det här verkar vettigt (om man får bryta sig in). Men sen kan ju den ena premissen vara sann eller rätt medan den andra inte är det... eller? Frågan bottnar som jag förstår det i någon form av värdenihilism, att saker som moral är konstruktioner i den mån de finns överhuvudtaget. Det finns väl dom som menar att man överhuvudtaget inte kan kategorisera någonting. En hund är olik en människa och två människor är olika, varför kategorisera olikheterna?

[suchanother]

Duane, du kritiserar kategorisering, men i nästa andetag använder du kategorin hund, kategorin människa. Vad menar du?

[MrTambourineMan]

Victor: Jag har inte sagt att grundpremissen är fel. Jag påpekade bara att det var väsentligt mer till rasismen än den premissen. Men jag förstår fortfarande inte hur vi ska kunna diskutera någonting som bestämt måste följa ett visst snävt spår, om en premiss (som jag inte nödvändigtvis motsäger) du bestämt. Premisser är axiom, man motbevisar dem inte.

Att bara isolera en "grundpremiss" (som du kallar den) och sedan föra en diskussion utifrån den verkar väldigt snävt. Om vi ser till hela bilden istället: differentiering å ena sidan, och likhet å andra. Givetvis delar dessa synsätt grundläggande axiom (t ex "det finns människor"), men varför göra en sådan katalys, för att sedan diskutera den utan att någon deviation tillåts uppstå?

Sedan är ditt premiärinlägg i tråden mycket mer än bara en diskussion om allmänmänsklighet, utan även saker som moral och medfödda egenskaper tas upp. Ska de bara stå där som klenoder?

[victor]

Victor: Jag har inte sagt att grundpremissen är fel. Jag påpekade bara att det var väsentligt mer till rasismen än den premissen. Men jag förstår fortfarande inte hur vi ska kunna diskutera någonting som bestämt måste följa ett visst snävt spår, om en premiss (som jag inte nödvändigtvis motsäger) du bestämt. Premisser är axiom, man motbevisar dem inte.

Premisser är väl inte axiom.....? Ja, jag är inte till fullo insatt i alla vetenskapers användning av respektive begrepp, men jag använder ordet premiss i ungefärliga betydelsen: det som är en förutsättning för en slutledning. Är förutsättningen falsk, så är ju slutledningen inte hållbar eller ens rimlig.

Jag menar inte att du måste följa i något spår, det har jag redan skrivit....hmm...alltså jag förstår inte. Det jag menar är ju enbart at jag vill ha en diskussion, inte en batalj där vi ska avgöra vem som vet/tycker vad (uppspaltandet av åsikter). Och jag säger endast: jag frågar inte om det verkligen finns något medfött eller inte, jag vill först och främst utröna huruvida det kan vara så att det är varken eller.

Sen är min huvudfråga kring idén om allmänmänsklighet och huruvida den är rimlig, utifrån jämförelsen med rasism.

Vad du vill svara på det, kan inte jag bestämma, så klart. Men det måste ju ändå vara relevant det du svarar, i förhållande till vad jag frågar.

Att bara isolera en "grundpremiss" (som du kallar den) och sedan föra en diskussion utifrån den verkar väldigt snävt. Om vi ser till hela bilden istället: differentiering å ena sidan, och likhet å andra. Givetvis delar dessa synsätt grundläggande axiom (t ex "det finns människor"), men varför göra en sådan katalys, för att sedan diskutera den utan att någon deviation tillåts uppstå?

Varför skriver du inte "upplösning" och "avvikelse" istället? Jag var tvungen att slå upp både "katalys" och "deviation".

Alltså....du får som sagt tycka vad du vill om det jag frågar efter, bara du svarar på det. Jag vill fortfarande diskutera "grundpremissen" (om vi nu bara för enkelhetens skull fortsätter att kalla den för det), dvs. om det är rimligt och hållbart att mena att individer som vi menar är lika varann, därmed delar något slags grundläggande essentialistisk egenskap. Vad är det som är så orättvist/dåligt/svårt med att diskutera utifrån den utgångspunkten?

Sedan är ditt premiärinlägg i tråden mycket mer än bara en diskussion om allmänmänsklighet, utan även saker som moral och medfödda egenskaper tas upp. Ska de bara stå där som klenoder?

Jo....kanske....det var litegrann "stream of consciousness" över det hela iofs. Men idén om allmänmänsklighet och medföddhet (vad gäller exv. moral) är ju nära sammanlänkat. Dessutom har jag ju nu också klargjort vad jag verkligen menade. Sen kan man ju ta sig en titt på rubriken om man vill få en fingervisning om vad jag syftar på också.

/v

[Nnik]

Mr T, även om den här diskussionen inte behandlar matematik eller något liknande ämne så kan det vara en fördel om terminologin åtminstone har någon slags gemensam nämnare. Enligt min ordbok definieras en instinkt som en inre spontan, ej klart medveten böjelse el. strävan, inre drift, naturlig oreflekterad känsla, ingivelse, aning. Med anledning av din hänvisning till "instinktiva" reflexer tolkar jag det som att du med instinkter åsyftar kräkreflexer, sväljreflexer, blåstömningsreflexer, diverse intestinala reflexer o s v. För att undvika fortsatta missförstånd föreslår jag att vi enas om den mer vedertagna definitionen.
Victor, jag är ledsen om jag saboterar din diskussion. Jag tycker din frågeställning tål att tänka på och återkommer gärna om mina tankar leder någon vart.

[MrTambourineMan]

Mr T, även om den här diskussionen inte behandlar matematik eller något liknande ämne så kan det vara en fördel om terminologin åtminstone har någon slags gemensam nämnare. Enligt min ordbok definieras en instinkt som en inre spontan, ej klart medveten böjelse el. strävan, inre drift, naturlig oreflekterad känsla, ingivelse, aning. Med anledning av din hänvisning till "instinktiva" reflexer tolkar jag det som att du med instinkter åsyftar kräkreflexer, sväljreflexer, blåstömningsreflexer, diverse intestinala reflexer o s v. För att undvika fortsatta missförstånd föreslår jag att vi enas om den mer vedertagna definitionen.

Vad är det prismas ordbok du hämtat det där ifrån? Om vi skulle ha diskuterat fysik och du skulle ha slagit upp sökordet "kraft", hade du inte erhållit fysikernas definition på "kraft". Istället hade du fått fullt med luddiga beskrivningar, tagna från ordets inslag i det vardagliga språket. Eftersom vi inte diskuterar i egenskap av poeter, tycker jag det verkar underligt att en allmän svensk ordbok har auktoritet.

Jag tänker inte ens kommentera ditt inlägg i övrigt, men du får gärna fortsätta att anse att andning inte är en instinkt.

För övrigt så är andningen ingen instinkt utan en reflex.

Victor: Jag är genuint ledsen över snedsprånget i den här tråden.

[Jonas Nystrom]

Ett sidospår: Du Victor tog rasism som exempel på ett värdesystem som är oförenligt men samtidigt oskiljaktligt från humanismen som värdesystem. Både du och tamburinmannen verkar överens om att rasismen per definition innehåller BÅDE åsikten att det finns raser i människosläktet och att dessa i någon mån även är psykologiskt egenskapsbestämmande SAMT att en eller annan ras per definition är att föredra framför andra raser. Jaha. Jo. Den synpunkten är vanlig för att inte säga given hos mer eller mindre alla folk som känner till andra folk. Motsatsen skulle då vara det sedan Andra världskrigets slut politiskt korrekta åsiktspaket som säger att det inte FINNS några raser och att alla raser (eftersom de tydligen ändå finns på nåt sätt) är lika bra och lika dåliga på allt: alltså att egenskaper inte är rasbetingade. Detta åsiktspaket förväntas man bekänna sig till om man vill vara med i det offentliga samtalet.

Men vad kallar man då den tredje ståndpunkt som erkänner rasbegreppet och menar att rasen visst är egenskapsbetingande MEN som fördenskull inte bakar ihop människovärde med rasegenskaper? Det skulle jag vilja veta. Själv har jag kallat detta synsätt "rasism", utan mer värdeladdning än synsättet att det finns olika hundraser och att hundar har olika psykologiska och andra egenskaper som är rasbetingade. Utan att fördenskull en eller annan hundras är "bättre" än andra. Bättre PÅ det ena och det andra, men inte "bättre, punkt". "Hundvärdet" är det samma för alla hundar såsom människovärdet är detsamma för alla människor oavsett ras, kön, ålder, samhällsklass, handikapp, bildning osv. Vilket inte hindrar att vi har olika egenskaper och att dessa egenskaper delvis betingas av dessa faktorer, INKUSIVE ras. Detta är det synsätt som förefaller mig vettigast även om jag inser att det gör människor lika nervösa som när jag vill skilja mellan våld och aggression (sm-frågan).

I Mattias Gardells utmärkta bok Rasrisk (nån som läst? Rekommenderas!) beskriver han den i amerikansk debatt förekommande distinktionen mellan de två "rasismerna", där den förstnämnda kallas "racial supremacy" (vilket är den traditionella, etnocentristiska inställningen som t ex nazisterna stod för och som idag t ex negerrörelsen Nation of Islam står för) och den värdeneutrala som helt enkelt kallas "racism". Som vad mig anbelangar inte är mer av en "ism" än iakttagelsen att ekar och björkar har olika egenskaper eller schäfrar och taxar eller män och kvinnor eller tolvåringar och trettiofemåringar.

jn

[suchanother]

Finns det rasbetingade skillnader förutom hudfärgen och sådant som gäller utseendet?
"Jag är inte rasist men har du sett en neger jobba nån gång?", frågade en kompis mej en gång. Jag måste säga att jag blev ganska ställd av frågan. Jag hade nämligen köpt "paketet" och var av rent ideologiska skäl emot all form av "rasism".
Nåväl, mycket kan säkert förklaras med kulturella skillnader. Tyvärr är all seriös forskning på det här området tabubelagt, forskare är som de flesta andra människor fega och vill vara till lags. Staten har sin åsikt klar, allt för att gynna "saken", igen.
Jag själv är tämligen neutral i frågan, är definitivt ingen rasist i den meningen att jag generaliserar och tror att en människa är mindre värd p.g.a. hennes utseende. Hur alla skillnader sedan förklaras är en annan femma.
Den värsta formen av rasism är smygrasismen, speciellt gäller detta politiker. T.ex. är araber mindre värda än judar, inte officiellt, men i praktiken, fråga pastor Person.

[Jonas Nystrom]

Det du kallar smygrasism är en oundviklig konsekvens av den politiskt korrekta färgblindhet jag talar om, och som är biljetten till det offentliga samtalet.

Jag tycker mig se tre distinkta utvecklingsfaser här. Det första är det spontana, naiva synsätt som sätter den egna rasen som måttstock för vad som är en riktig människa. Det är etnocentrism. Det är ett utilitärt, kollektivt egennyttobaserat perspektiv och alla har det som utgångspunkt. Låt oss kalla det fas ett.

Fas två är upptäckten av det allmänskliga, det specifikt mänskliga i människan oavsett ras. Såsom fas ett är legitim i fas ett är fas två legitim i fas två. Det vill säga, när fas ett överlever sig själv, när dess värderingar överlever in i fas två, så uppstår det hyckleri vi kallar smygrasism plus den officiella dogmen att det inte finns raser och att dessa raser som inte finns inte medför egenskaper. Varför de nu inte skulle göra det, när kön och ålder gör det. Vilket väl bara de mest rabiata ideologerna förnekar än så länge.

Fas två är humanismens fas, den postreligiösa fasen. Fas tre, som jag ser det, inträder när vi - eller hos de som - har införlivat fas två precis som fas två inträder när fas ett är införlivad och dess lärdom lärd, nämligen uppskattandet av de egna egenskapernas förtjänster och erkännandet av dess svagheter.

Och fas tre är vad jag med Mattias Gardell alltså kallar rasism, till skillnad från racial supremacy eller alltså raselitism, som tillhör fas ett och rasblindhet som tillhör fas två.

I det globala samhället måste vi lära oss att leva med alla tre faserna samtidigt, vilket innebär nästan olösliga problem och konflikter. Den enda lösningen är att just gå in på fas tre och utan att förlora det allmänskliga ur sikte och alltså det vi lärt oss av fas två, återigen nyansera och karakterisera hur det specifikt mänskliga tar sig uttryck i de olika betingelserna som ges oss av ras, kön och ålder.

Människor i fas två kommer oundvikligen att missförstå detta och tro att det rör sig om en återgång till atavismen i fas ett, det kan nog inte hjälpas. Liksom att folk ur fas ett kommer att missförstå och försöka etablera oheliga allianser med representanter ur fas tre, något som inte kan lyckas men som folket i fas två kommer att oroas av lika mycket som folk i fas ett kommer att roas av det.

Men vi kan inte, för att undvika det obekväma, låtsas förbli i fas två, då uppstår den så kallade smygrasismen, som verkligen är en regression till fas ett. Den tyska nationalsocialismen var en sådan, par excellens.

Går det att förstå hur jag menar... hoppas det. Be mig gärna förtydliga annars om du vill.

jn

[Jonas Nystrom]

Ett prekärt problem är att själva fastänket bara kan förtsås ur fas tre-perspektiv. Fas tre utgör således en verklig elit, med inte bara rätt utan skyldighet att ta sitt sociala ansvar och styra ... världen. Kanske man kan tänka sig ett koncilium av fas tre-mässiga representanter för varje ras som tillsammans fattar de avgörande besluten och lägger upp policy osv... men de måste då agera förmyndare för folken i fas ett och även i fas två. Fas ett-folken kommer att gå med på detta, om än motvilligt och av fel skäl, men fas två-människor kommer att protestera vilt och med allsköns akademisk logik bekämpa det nödvändiga. Hur man gör då vet jag inte, man kanske får visa dem hur illa det går när man gör som de vill göra.

jn

[Fann]

Faser etc... Naturligtvis har du rätt i att det är ett problem att blanda samman människovärde med "likhet" men din "fas tre" måste rimligen också ínkludera möjligheten att det du kallar "egenskaper" inte alls har med ras att göra, att ras enbart har med utseende och ämnesomsättning o sådant att göra. Att det KAN vara så. Att det är tabubelagt att ens tänka sig att det ska finnas skillnader gör att det inte blir trovärdigt med forskningsresultat som säger att det inte finns några andra skillnader men detta innebär å andra sidan att man lika gärna kan vända på argumentationen. Det är en nyttig tanke att upptäcka att idén om skillnaden i egenskaper hotar föreställningen om lika värde men som jag frågat dig tidigare - vad ska man ha "skillnadskunskapen" till? Ingen av oss är ett medelvärde ändå. Var och en vill bli bemött så förutsättningslöst som möjligt. Att utgå från att att alla är lika kan vara ett sätt att tillåta skillnader, inte tvärtom som du ofta får det att låta som.

Eller vill du ha särskild undervisning för olika raser, se till att olika jobb företrädesvis ges till den rasen som har mest lämpade egenskaper, eller vad menar du?

[Jonas Nystrom]

Hypotetiserande fas två-tänk. Hur skulle något kunna påverka något så grundlägande som ämnesomsättningen utan att påverka själen... visserligen menar ju jag att själen inte enbart är en produkt av kroppen men den är spänningafältet mellan kroppen och vad Hegel kallade entelekin och typ Rydberg och kompani kallade människoanden, som inte är fysisk ö h t. Själens ena pol är således överpersonlig, abstraherande och objektiv men själens andra pol har sitt säte i kroppen. Alltså även ämnesomsättningen, som ju finns i varenda cell. Fas två kommer inte att ge sig utan ifrågasätta allt som inte går att se i mikroskop.

Frågan om särskild utbildning som tillvaratar egenskaper som har med ålder att göra har vi ju fortfarande. De som har med kön att göra har vi avskaffat, till nackdel för kvinnorna men de fattar de inte. Och de egenskaper som har med ras att göra har vi inte haft orsak att ta hänsyn till förrän nu. Allt det här kommer förr eller senare att aktualiseras men det är nog viktigt att vi kommer ordentligt in i fas tre först, med tanke på fas ett-folket, som ska in i fas två och integreringen. Nu menar jag - som pedagog om du så vill - inte att det obetingat måste röra sig om segregation. Jag är inte ens införstådd med den ålderssegregation vi fortfarande tar för givet. Men att spela blind inför de olika förutsättningarna och kvaliteterna som betingas av ras, kön och ålder håller inte i längden - inte för de som går in i fas tre. I ett mångkulturellt samhälle finns både möjligheten och behovet för undervisning som tar hänsyn till etnicitetens plats i och bidrag till helheten som det kanske heter på fint språk.

jn

[Fann]

Hypotetiserande fas två-tänk. Hur skulle något kunna påverka något så grundlägande som ämnesomsättningen utan att påverka själen...
jn

Nåja det är en hypotes du har att ämnesomsättningen måste påverka själen. För dig är allt annat orimligt men det är en hypotes lik förbannat. Dessutom inkluderar hypotesen ytterligare en förutsättning - nämligen den att de själsskillnader som hänger ihop med matsmältningen skulle vara så stora att de blir viktiga…

Diskussionen om arv och miljö är evig och kommer aldrig att kunna argumenteras bort. Det finns hur många argument som helst för att anta att de "egenskaper" som inte bara är frågan om man tål mjölk eller formen på näsan i första hand formas genom erfarenheter. Inte ens tvillingstudier kan bevisa nåt om arvets betydelse eftersom vi påverkas av miljön redan i moderlivet. Jag vet vad du tror och utgår från men det är frågan om tro och härledda slutsatser utifrån den. Jag menar inte att du har fel för det vet jag inte jag heller men att din argumentation inte håller. Du blandar äpplen och päron och drar hisnande slutsatser som vanligt.

visserligen menar ju jag att själen inte enbart är en produkt av kroppen men den är spänningafältet mellan kroppen och vad Hegel kallade entelekin och typ Rydberg och kompani kallade människoanden, som inte är fysisk ö h t. Själens ena pol är således överpersonlig, abstraherande och objektiv men själens andra pol har sitt säte i kroppen. Alltså även ämnesomsättningen, som ju finns i varenda cell. Fas två kommer inte att ge sig utan ifrågasätta allt som inte går att se i mikroskop.
jn

Jojo detta är din tro, men det du försökte göra var att ställa upp premisser och dra logiska slutsatser från dem och sedan hävda att jag själv hypotestiserar när jag menar att du utgår från en given premiss som inte finns där. Resonemanget haltar, det är det jag säger. Jag har ingen hypotes om att det skulle vara så att det INTE finns några skillnader. Jag menar snarare att eftersom man inte VET något om varandra är det bra att försöka göra sig öppen för så många möjligheter som möjligt. Just för att ingen är ett medelvärde. Att vi delar in folk i grupper efter ålder (men det gäller faktiskt bara barn och gamla) är inget skäl att göra det efter ras eller utseende. Annat än om erfarenheten skulle visa att det faktiskt är så att ALLA som hör till en viss ras eller har ett visst utseende har vissa egenskaper som gör att de bör särbehandlas. Men variationerna inom varje kategori är alltid enorm oavsett om man talar om kön, ålder, klass, ras eller kultur helt enkelt för att den mänskliga naturen är så komplex och eftersom vi hela tiden utvecklas i samspel med vår omgivning. OK det är en hypotes, en tro jag har, men rätt välgrundad skulle jag säga.

Men jag håller med dig att rädslan för detta område gör att vi låtsas vara blinda, att vi inte riktigt vågar tala om att vi ser olika ut och tänker olika (oavsett om oliktänket beror på gener eller miljö) och att vi borde vara bättre på att ta tillvara olikheterna i stället för att försöka skyla över dem och bli generade. Men jag tycker det är på gång. (Men det ÄR svårt ibland. Jag märker att jag tycker det är svårt när jag har studenter med påtaglig icke-nordiskt ursprung. Jag vet att många adpoterade är dödströtta på ständiga frågor om var de kommer ifrån…) Jag har en kompis som ser omåttligt exotisk ut (men hans föräldrar är tyskar). Han är musiker och lär folk spela trumma- latinamerikanska o västafrikanska. En gång i Sundsvall hörde jag en karismerad kursdeltagare andäktigt fråga honom var han var ifrån. När han svarade "Uddevalla" som om det var något alldeles extra och spände sin glödande blick i henne gjorde det lika starkt intryck som om han svarat "Trinidad". Så han är olik och stolt fast han "bara" är från Uddevalla…