Paradoxalitet.

Moderator: Moderatorgruppen

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Paradoxalitet.

Inläggav SigurdV » 12 mar 2017 15:45

Consider the statement:

(1) What I am saying cannot be proved.

Let us suppose that this statement can be proved. Then it must be true, i.e., in its own words, it cannot be proved, which contradicts our supposition.

Therefore the statement cannot be proved, since our supposition has led to a contradiction. In other words, the statement is true. In this way we have proved the statement.

Therefore the statement both can and cannot be proved.

In the second part of the argument, if we speak of proving (1) in a given formal system S, then we cannot draw the conclusion that we have proved the statement in S. For it is possible that the argument cannot be formalized in S. Indeed, as we know, Gödel shows in his famous article of 1931 that for suitable systems S, it is possible to construct in S a statement saying in effect that the statement itself is not provable in S. The conclusion Gödel draws, we may recall, is that the statement thus constructed is true but not provable in S. Thus no contradictions arise in this way if we are confined to provability in a given system.

A dual of (1) is the following:

(2) What I am saying can be refuted.

Let us suppose that this statement is true, or, in its own words, that it can be refuted. Then it must be false, which contradicts our supposition.

Therefore the statement is false, since our supposition has led to a contradiction. In this way, we have refuted the statement. We see that the statement can be refuted; in other words, it is true.


Gödel formulerar således en lögnarsats inom ett formellt system
där den säger att den inte kan bevisas inom systemet ...
Vilket är sant UTANFÖR systemet sett.

Men vår logik är universell, det finns inget "utanför" vår logik!
Så hur ska vi då se på påståendet att:

(1) What I am saying cannot be proved.

Bevisar det att vår logik är inkonsistent?
Anar vi inte att OM vi kunde stå utanför vår logik
så skulle vi anse påståendet vara sant!

Därför att OM påståendet kan bevisas sant inom vår logik
så kan vi därmed också bevisa att det är falskt...
Eftersom det påstår sig inte kunna bevisas!
Och därmed skulle vi bevisa en motsägelse.

Det här har religiösa sedan länge använt sig av:
Skulle vi inte få tro på gud när ni tror på paradoxer?!
Och så slänger de fram en lista på paradoxer:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_paradoxes

Lögnarparadoxen, kanske dem mest kända?
Verkar ha uppkommit på Kreta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Liar_paradox

Spänn fast säkerhetsbältet, för nu löser vi lögnarparadoxen!

Vi föreställer oss att det finns ett påstående; x ,
som säger om sig självt att det är falskt: x säger alltså att påståendet x är falskt.
Vad vi då vet kan vi uttrycka som följer:

1) x = "x är falskt"

Nu finns det en logisk princip som kallas Leibniz Lag:
https://en.wikipedia.org/wiki/Identity_ ... scernibles

Den säger (något förenklat) att
det som gäller för det vänstra ledet i en identitet
gäller också för det högra ledet! Därför kan vi erhålla:

2) x är sant om och endast om "x är falskt" är sant

Och efter att ha förenklat höger led erhåller vi:

3) x är sant om och endast om x är falskt

Vi har erhållit en motsägelse!
ALLTSÅ ÄR VÅRT ANTAGANDE FELAKTIGT!

Det finns helt enkelt inget x sådant att det säger att x är falskt!
Så om man ser ett sådant påstående så förklarar man att det inte är något påstående!
Det finns alltså ingen lögnarparadox QED:

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav klorofyll » 12 mar 2017 18:34

Vad jag säger kan inte bevisas...

Jag tror att eftersom det handlar om bevisning så måste det sagda ha kommit till uttryck, det måste ha framförts någon form åsikt, eller?

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav klorofyll » 12 mar 2017 18:43

Jag tror inte att det finns några språkliga paradoxer, antingen är påståenden riktiga eller så är de felaktiga. Men den meningen var väl ganska onödig. (Jag bara skojar lite)

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav SigurdV » 12 mar 2017 19:23

klorofyll skrev: Vad jag säger kan inte bevisas...

Jag tror att eftersom det handlar om bevisning så måste det sagda ha kommit till uttryck, det måste ha framförts någon form åsikt, eller?


Det är inte helt klart vad du pratar om? Menar du allt det du sagt ända sen du var barn?
Något av det måste väl ändå ha bevisats?
"Mamma jag är hungrig!" sa du och beviset var att du åt upp smörgåsen du fick.

Eller försöker du mena att det du säger när du säger "Vad jag säger kan inte bevisas..." inte kan bevisas?
I så fall skulle vi ha att:

1) Vad jag säger = "Vad jag säger kan inte bevisas..."

Och Leibniz lag ger att:

2) Vad jag säger kan bevisas om och endast om "Vad jag säger kan inte bevisas..." kan bevisas

Efter förenkling (det som kan bevisas måste vara sant) har vi att:

3) Vad jag säger kan bevisas om och endast om Vad jag säger kan inte bevisas

Det är en motsägelse (!)
Så då är det INTE SANT ATT vad du sa just då var att det du sa just då inte kan bevisas.
DU kanske VILLE säga just det men du lyckades inte göra det trots att du försökte!

Trevligt att du ville försöka när jag var i närheten ;)

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav SigurdV » 12 mar 2017 19:32

Såg du den här billiga kommentaren?
AdamLR skrev: Metadiskussionen om vad ett begrepp är har nu mynnat ut i en ovidkommande utläggning om någon sorts billig kopia av Russells lösning av lögnarparadoxen. Jag föreslår att denna förs i en mer passande tråd. Det blir, som andra har påpekat, svårt att följa huvudämnet som det ser ut nu.


Min lösning har som du nu kanske börjat förstå
INGENTING att göra med Russells misslyckade lösningsförsök ;)

Jag ser bara efter vad påståenden faktiskt betyder ...
och finner att paradoxala påståenden inte kan betyda vad de verkar betyda!

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav klorofyll » 12 mar 2017 19:36

Vad jag säger kan inte bevisas.. alltså:

Om någon spelar in det ovan sagda så kan man ju använda det som bevismaterial emot att det skulle vara sant, men det kan lika väl vara så att det inte spelas in och att påståendet därför är helt riktigt.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav SigurdV » 12 mar 2017 19:54

klorofyll skrev:Vad jag säger kan inte bevisas.. alltså:

Om någon spelar in det ovan sagda så kan man ju använda det som bevismaterial emot att det skulle vara sant, men det kan lika väl vara så att det inte spelas in och att påståendet därför är helt riktigt.


Ha ha! Bra sagt!
Alltså underförstått: Vad jag säger kan inte bevisas (vara sagt).

Det är så att språket är rikt och satser kan ha många tolkningar!
Det är därför jag säger att satser har TVÅ betydelser dels

i) den innehållsliga betydelsen (detta är svenska)
och dels
ii) den sammanhangsliga betydelsen (this is swedish)

För det mesta är de identiska men (som synes) inte alltid!
Men detta faktum ^ betyder att innan sanningsvärdet kan bestämmas
så måste vi låsa fast betydelsen
med hjälp av en subjektförklarande tilläggs-sats!
(Ibland måste vi även förklara predikatet.)

30 års grubbel gav mig alltså en ny teori om sanning
som egentligen inte innehåller nåt nytt ;)
Vore det inte för att den bildar grunden
för lösning av paradoxer så skulle den inte vara ny...

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav klorofyll » 13 mar 2017 06:48

SigurdV

Vad skulle du säga är kriteriet för att något skall kunna sägas vara ett bevis?

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav SigurdV » 13 mar 2017 11:48

klorofyll skrev:SigurdV

Vad skulle du säga är kriteriet för att något skall kunna sägas vara ett bevis?

Om föremålet x är ett bevis så är det ett bevis för någonting...
Alltså är bevis ett förhållande mellan minst två objekt: Beviset och det som skall bevisas.
DNA på en brottsplats binder en person till brottsplatsen.

Men för att fastställa att personen ifråga har utfört det aktuella brottet krävs vissa utsagda argument ...
Man kan inte nöja sig med att bara peka på föremålet med personens DNA som hittades på brottsplatsen.

Och det är väl kriteriet för giltiga argument som intresserar oss forum-medlemmar?

Ett argument består av en mängd av satser varav en sats i mängden kallas slutsats.
Om och endast om det är omöjligt att slutsatsen är falsk och de övriga satserna sanna så är argumentet giltigt och OM de övriga satserna faktiskt är sanna så utgör argumentet ett bevis för slutsatsens sanning.

Grunden för all bevisning är förmågan att avgöra sanning.
Och endast det som är sant kan bevisas!

Dina frågor är faktiskt riktigt luriga...
Du närmar dig förstulet vår förmåga att identifiera och särskilja begrepp!
I skottgluggen står SANNING och BEVISBARHET!

Kan något som är sant vara omöjligt att bevisa?
Nej!
Därför att PRINCIPIELLT räcker det med att
UPPVISA det som tänks vara sant
för att dess sanning ska kunna avgöras.

En helt annan sak är att vi kan vara så korkade
att vi inte ens på nära avstånd kan avgöra sanning!

Men det är en egenskap i subjektet
och inte i objektet!

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav klorofyll » 13 mar 2017 17:55

SigurdV skrev:
klorofyll skrev:SigurdV

Vad skulle du säga är kriteriet för att något skall kunna sägas vara ett bevis?

Kan något som är sant vara omöjligt att bevisa? Nej!

Jag tror att det är precis tvärtom. Vad är skillnaden på en sanning och en bevisad sanning? Man bevisar aldrig det som
är sant, sanningen används istället för att bevisa något annat, en subjektiv upplevelse.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav SigurdV » 13 mar 2017 20:54

klorofyll skrev:
SigurdV skrev:
klorofyll skrev:SigurdV

Vad skulle du säga är kriteriet för att något skall kunna sägas vara ett bevis?

Kan något som är sant vara omöjligt att bevisa? Nej!

Jag tror att det är precis tvärtom. Vad är skillnaden på en sanning och en bevisad sanning? Man bevisar aldrig det som
är sant, sanningen används istället för att bevisa något annat, en subjektiv upplevelse.

Skillnaden är att den bevisade sanningen är upplevd av någon.
Sanningar måste inte vara upplevda, de flesta är inte det.
Och visst bevisar man det som är sant hur vet man annars att det är sant?

sanningen används istället för att bevisa något annat, en subjektiv upplevelse.
Kan du ge nåt exempel?
Du tar upp begreppet upplevelse...
Och intresserar dig speciellt för de subjektiva upplevelserna;
vad finns det då att säga om de ICKE-SUBJEKTIVA UPPLEVELSERNA?

Du får ursäkta men jag tycker vi ska vara lite försiktiga med begreppen
så länge vi inte är överens om metoderna för att uppnå säker kunskap om dem.

Bör vi kanske börja med begreppet UPPLEVELSE?
Det låter på ordformen som om upplevelser är nån sorts föremål...
Vad är föresten FÖREMÅL för något? Vet vi nånting alls när det kommer till kritan?

Vad är vetande , hur uppnår vi kunskap?
Vad tjänar nånting till? Är inte allt bara dumheter?

Nej jag tycker faktiskt inte det! Det går att uppnå förståelse.
Vi kan veta även om vi inte kan förklara allt vetande.

Det är viktigare att kunna än att förklara kunnandet!
Jag höll på att deppa till där ett slag :)

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav klorofyll » 14 mar 2017 04:00

SigurdV skrev:
klorofyll skrev:
SigurdV skrev:Kan något som är sant vara omöjligt att bevisa? Nej!

Jag tror att det är precis tvärtom. Vad är skillnaden på en sanning och en bevisad sanning? Man bevisar aldrig det som
är sant, sanningen används istället för att bevisa något annat, en subjektiv upplevelse.

Skillnaden är att den bevisade sanningen är upplevd av någon.
Sanningar måste inte vara upplevda, de flesta är inte det.
Och visst bevisar man det som är sant hur vet man annars att det är sant?

sanningen används istället för att bevisa något annat, en subjektiv upplevelse.
Kan du ge nåt exempel?
Du tar upp begreppet upplevelse...
Och intresserar dig speciellt för de subjektiva upplevelserna;
vad finns det då att säga om de ICKE-SUBJEKTIVA UPPLEVELSERNA?

Du får ursäkta men jag tycker vi ska vara lite försiktiga med begreppen
så länge vi inte är överens om metoderna för att uppnå säker kunskap om dem.

Bör vi kanske börja med begreppet UPPLEVELSE?
Det låter på ordformen som om upplevelser är nån sorts föremål...
Vad är föresten FÖREMÅL för något? Vet vi nånting alls när det kommer till kritan?

Vad är vetande , hur uppnår vi kunskap?
Vad tjänar nånting till? Är inte allt bara dumheter?

Nej jag tycker faktiskt inte det! Det går att uppnå förståelse.
Vi kan veta även om vi inte kan förklara allt vetande.

Det är viktigare att kunna än att förklara kunnandet!
Jag höll på att deppa till där ett slag :)

En sanning kan vara att jag mår bra, det behöver inte bevisas, kan det öht bevisas utan att man mår dåligt efteråt? En bevisad sanning kan vara att man väger två föremål i händerna, utan att direkt tro något för att sedan ta fram en gammaldags våg och upptäcka att det blir balans i vågskålarna, att de väger lika mycket, trots det så vet vi inget om vikten, man bara jämför två vikter. När man bevisar något så måste man se en logik. Vad tror du om detta?

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav SigurdV » 14 mar 2017 13:54

klorofyll skrev:En sanning kan vara att jag mår bra, det behöver inte bevisas, kan det öht bevisas utan att man mår dåligt efteråt? En bevisad sanning kan vara att man väger två föremål i händerna, utan att direkt tro något för att sedan ta fram en gammaldags våg och upptäcka att det blir balans i vågskålarna, att de väger lika mycket, trots det så vet vi inget om vikten, man bara jämför två vikter. När man bevisar något så måste man se en logik. Vad tror du om detta?


Att kunskap är av två slag: Sinneskunskap och förståndskunskap:

Glädje är ett exempel på sinneskunskap ... den är själv sitt existensbevis.
Du tvivlar sällan eller aldrig på din glädje det är nåt DIREKT över den.
Det talas inte om för dig att du är glad ... du behöver inte öppna nån förpackning
för att hitta din glädje inne i förpackningen. Så förhåller det sig med sinneskunskap.

Att du befinner dig hemma är däremot en förståndskunskap. Visserligen är förståelsen grundad på sinneskunskap ... du ser idel välbekanta föremål omkring dig ... Men förståelsen att du inte befinner dig i en kopia av ditt hem är ett förståndsfaktum!

Medvetandets sinnen MÅSTE inte vara samma sinnen som de kroppsliga sinnena.
Det finns kanske ett förstånds-sinne (jaget?) som tolkar känslo-sinnen (däribland minnena)
och som åstadkommer och vidarebearbetar tolkningar av mentala tillstånd för att lagra dem i olika mentala departement? Antagligen skickas rapporten då först till departementet för brådskande ärenden... där den sorteras och eventuellt skickas till andra avdelningar för att till sist hamna i långtidsminnet där den blir liggande i väntan på att användas som underlag för en förståndshandling.

Det här är inte längre bara fantasier, neurologer har upptäckt en typ av neuron som bildar neuromentala kartor ... och hjärnan innehåller både kartor; och kartor över kartor, i en än så länge ej kartlagd omfattning.
Place cells are thought, collectively, to act as a
cognitive representation of a specific location in space,
known as a cognitive map.
https://en.wikipedia.org/wiki/Place_cell

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav SigurdV » 25 okt 2017 15:30

Enklare än så här kan det knappast bli:
__________________________________________
Suppose "x" is a statement, then from:
1) x
We may derive:
2) "x" is true
BECAUSE IF x THEN "x" is true.

Likewise from:
1) "x" is true
We obviously get:
2) x
BECAUSE IF "x" is true THEN x.
________________________________

We now have a Definition of Truth:

"x" is true IFF x !
_____________________________

We now know that IF we have:
1) x is false

THEN We also have:
2) "x is false" is true

And therefore it cant be true that:
3) x = "x is false"

Because if we substitute from 3 into 1 we get
4) "x is false" is false

Which contradicts what we already know in line 2 ! (QED)

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Paradoxalitet.

Inläggav klorofyll » 26 okt 2017 17:24

SigurdV skrev:
klorofyll skrev:Jag tror att det är precis tvärtom. Vad är skillnaden på en sanning och en bevisad sanning? Man bevisar aldrig det som
är sant, sanningen används istället för att bevisa något annat, en subjektiv upplevelse.

Skillnaden är att den bevisade sanningen är upplevd av någon.

Du säger att den bevisade sanningen är upplevd, jag tror inte att det är så, sanningen är bara upplevd. Jag kan givetvis ha fel, men jag tänker så här: låt säga att du betraktar två himlakroppar som av en händelse befinner sig alldeles brevid varandra... De ser lika stora ut rent storleksmässigt. Enligt sinnena är kloten lika stora. Men är det bevisat? Min tanke är att man inte kan mäta kloten tillsammans, så klart, man måste göra två mätningar och i samma stund som man mäter den ena så slutar man att uppmärksamma den andra. Så man saknar samtidighet. Vad tror du om det?


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster