Mönstret som förklarar medvetandet. En TOE

[Pilatus]

Illusionen och jag tror på en Skapare som inte är av denna världen, men skapat den.

Ja, det är fullt tillåtet. Men Illusionen talar om vetenskap och att forumdeltagarna inte på ett "trovärdigt" sätt kan besvara de frågor han ställer. Man krånglar till det för sig själv och andra om man inte kan hålla isär vad som är vetenskap och vad som är trosfrågor.

[Illusionen]

Var inte förvånad Lynx, det var väntat
Vilket innebär att, ”Det grundläggande problemet består fortfarande i att trovärdigt förklara sambanden
mellan hjärnan som materia och jaget. Någon sådan förklaring har ej redovisats.”, trots allt tyckande.

Du tycks vara oförmögen att lyssna.
Du upprepar dina förenklade satser om att det skulle vara möjligt att finna en materiell förklaring till hur vi blivit medvetna varelser. Nerver och elektrokemiska impulser är en bas. Men själva kopplingsschemat har vi ännu inte. Och frågan är om vi kan förstå vår (högre primaters) förmåga att uppleva och reflektera över vårt medvetande.

Min far drabbades av afasi, jag fick i det sammanhanget en mycket utförlig beskrivning om alla de vägar och centra som är sammanvävda för att vi skall förstå och kunna uttrycka ett enda ord. Men vi förstår mer och mer av hjärnans uppbyggnad och arbetssätt. Vetenskap måste alltid vara trovärdig. Om inte deltagarna här på forumet kan övertyga dig om någonting alls, så kan det faktiskt förhålla sig så att även du har ett ansvar till att det förhåller sig så.

I bl a mitt inlägg daterat 2 aug 2017 skriver jag citat,
"Jaget är till sin natur ett mer undflyende begrepp, och sannolikt omöjligt att definiera i atomära termer.
För att komma runt denna låsning använder sig konceptet av det komplexa balanskriteriet, ΔØ, baserat på
MP, DRP och Eulers ekv., för att beskriva ovan nämnda balans.
P g a att MP representerar en individuell förankring uppträder ΔØ i två skepnader, symboliserat som 2ΔØ.
Lite förenklat är RUM-TID synonymt med DIFFERENSEN mellan dessa två ΔØ.

Jaget är utifrån här redovisat resonemang skilt från rum-tiden via tillämpade principer.
Förenklat kan detta beskrivas som att ”gränssnittet” (= sambands-länken ≈ "transformatorn") principiellt
”separerar” jaget från rum-tiden, innefattar en typ av (via principerna) referensberoende transformering.
Denna transformeringsfunktion baseras på tidigare beskrivna involverade REFERENSER, till följd av
Medvetandets Referens, MR, och MaskeringsPrincipen, MP.

Då DubbelReferensPrincipen, DRP, i konceptet beskrivs som en REFERENSNEUTRAL normerad ömsesidig
växelverkan saknar den vår verklighets storheter, vilket innebär att ”mekanismen/länken” är abstrakt.
Det finns därmed utrymme för att anta att ej förnimbara samband, utöver de atomära referenserna,
är involverade i jagets separation från rum-tiden."

Du utgår från ett påstående i din argumentation, som går tvärt emot det jag skriver.
Det jag benämner "perspektivgränsöverskridande" är liktydigt med att det INTE är möjligt att finna en
materiell förklaring till hur vi blivit medvetna varelser.

/ Illusionen

[Pilatus]

Jaget är till sin natur ett mer undflyende begrepp, och sannolikt omöjligt att definiera i atomära termer.

Varför skriver du då som du gör om det inte finns någon förklaring? Varför anklaga andra för att de saknar en "trovärdig" förklaring? Vad är det du vill visa? Vad är du du menar dig överskrida? En sökning på atomär och atomära ger över 900 träffar. Vad tänker du dig för slags dualistisk ontologi egentligen? Redovisar du i ditt "koncept" för av vad den icke-atomära delen består av för slags substans?

"Det grundläggande problemet består fortfarande i att trovärdigt förklara sambanden mellan hjärnan som materia och jaget. Någon sådan förklaring har ej redovisats.”, trots allt tyckande.

[Anne]

Om du fick välja - skulle du vilja ha ett jag och dess medvetande - det är vad som utmärker Din existens idag. Ditt liv. Vill du uppgå i en existens där ditt jag förloras, men ett gemensamt medvetande erhålls?

[Pilatus]

Om du fick välja - skulle du vilja ha ett jag och dess medvetande - det är vad som utmärker Din existens idag. Ditt liv. Vill du uppgå i en existens där ditt jag förloras, men ett gemensamt medvetande erhålls?

Att vara människa innebär att uppleva sig som ett jag, ett medvetande om den egna personen. Det har vi gemensamt med andra högre primater. Ett gemensamt medvetande finns inte, eftersom varje medvetande är individuellt, det tillhör en person. Men vi kan vara delaktiga i en gemenskap, och dela ett antal uppfattningar, sätt att se på saker och ting, värderingar och regler, livsstilar och sedvänjor. (Émile Durkheim och Carl Gustav Jung skriver om detta som ett kollektivt medvetande.)

[Anne]

Det är en fråga på ett högre plan, Pilatus. Jag tror, jag kan ha fel, men jag tror att Skaparen ville att vi skulle bli lite olika. Hur ska man annars ha sällskap om det skulle vara kopior?

[Pilatus]

Det är en fråga på ett högre plan, Pilatus. Jag tror, jag kan ha fel, men jag tror att Skaparen ville att vi skulle bli lite olika. Hur ska man annars ha sällskap om det skulle vara kopior?

Men då talar du om något som vi inte har någon kunskap om. Det är en fråga om vad vi tror på, ett gudsbegrepp. Men en fråga om vad "Skaparen" har för avsikter, kan inte förklara medvetandets utveckling.

Enligt Bibeln kan man förstå att vi fick förmågan att skilja mellan goda och dåliga handlingar, en fri vilja. Det är som med medvetandet, vi kan bara vända vår blick inåt i en introspektion för att konstatera att vi ibland gjort tokiga val, handlat dumt, sagt saker som inte borde blivit sagda. Men för att komma till en sådan insikt behövs inte en styrande auktoritet. I så fall måste vi ju fråga oss varför somliga inte begriper bättre än att skjuta med ett automatgevär rakt in i en polismans hem. (Rapporterat i dagens nyhetssändningar)

[SigurdV]

EFTERSOM ALLT ÄR ENERGI ... så är även medvetande energi!

Men vad är energi?
Vår vetenskap har hittills bara nått upptäckten av okända kvantiteter som ges namn, t ex "energi". Men dessa kvantiteters väsen förblir fortfarande okänt.

Energi är något med potential att åstadkomma rörelse. Materia i alla dess former är i rörelse. Men medvetandet är en abstraktion av något (sinnesförnimmelser, självbild, känslor o.l.) som vi genom introspektion kan erfara. Alltså, medvetandet är inte energi.

När du säger att medvetandet INTE är energi ... Så är det väl för att du vet VAD medvetandet är i stället?
Tala i så fall om VAD MEDVETANDET ÄR! "Abstraktion" som vi kan erfara säger du ... Förklara varför energi inte kan vara just det?

Allt erfarande är en förändring av ett tillstånd. Utan förändring vore vi statiska som ett fotografi.
Regndroppen hängde still i luften för evigt ...solstrålen träffade aldrig ögat... medvetandet upplevde inte de abstraktioner som väntar i sinnena... längs vägen från det yttre till det inre... Allt vore stilla!

Den användna energin är summan av förändringarna av det givna tillståndet ... Varje enskild förändring "kostar" minst ett energikvantum!
Resultatet av samtliga dessa förändringar är ett nytt givet tillstånd som genom nya förändringar övergår till nästa tillstånd ända tills det inte längre finns några fria energikvantum kvar att betala förändringskostnaderna med ...

UPPLEVELSEN BESTÅR AV DE ENERGIKVANTA SOM BEKOSTAT FÖRÄNDRINGEN AV GRUNDTILLSTÅNDET! (Tro det eller ej.)

Den "rena energin" är det singulära begynnelsetillstånd som kan sägas bestå av mängden möjliga upplevelser i/med den givna energimängden.
Oförbrukad potentialitet! Om energimängen är mycket stor gäller det uppkomsten av ett universum ... är den mindre talar vi om ett uppkomsten av ett medvetande

Energi är något med potential att åstadkomma rörelse

Ja just det: Potentiell Energi. Vi kan tänka oss en ihoptryckt fjäder.
När den släppts utvidgas den och denna FÖRÄNDRING är livet som vi uppfattar det

Materia i alla dess former är i rörelse.

Här gör du en lika grov förenkling som Newton, Bolzmann och Mach m.fl.(Tror jag det var) som också tänkte sig förändring som partiklar i rörelse.

Resultatet av rörelse ÄR VÄRME! Men den behöver inte orsakas av partiklar som rör sig ... det får också vara immateriella vågor...

OM TILL EXEMPEL RUMMET SKULLE VARA FÖR LITET FÖR ATT KUNNA INNEHÅLLA PARTIKLAR !!!

Och så litet ÄR faktiskt rummet i dess tidigaste tillstånd.

[Kreativ]

Medvetandet är inte något fysiskt som i sig kan åstadkomma rörelse.

Vad menar du med "fysiskt"?

Den del av medvetandet du syftar på är vår upplevelse av vilja. Det som åstadkommer något är de nervcentra som påverkar motorik, synbark mm, där omsätts energi. Medvetandet omsätter inte något.

Det är ett slags projektion av hjärnans funktioner. Viljan är naturligtvis reell, men fördenskull inte ett ting. Man kan säga att viljan är funktionen av vad som händer i hjärnans bark. Det vi erfar påverkar hur vi reagerar.

Vad är definitionen av "vilja" i det här sammanhanget? Om medvetandet/vilja är en projektion av energiomsättning i nervcentra och saker som händer i hjärnans bark, då menar du att medvetandet/vilja är en effekt och inte på något vis en orsakskälla. Om medvetandet är en effekt av energi som händer, hur kan denna effekt av nervcentra t ex återkalla minnen?

Alltså, medvetandet är inte energi.

Jag antar att du menar att medvetandet enbart är "produkten av energi"? Men då återstår frågan: vad är energi produkten av?

Metabolismen.

Sak samma. Om energi är något som orsakar rörelse är metabolism energi.

Om vi å andra sidan vänder argumentet, och leker med tanken att energi är produkten av medvetande, då har vi förenklat svaret på mysteriet samtidigt som hypotesen inte är sämre.

Då får du förklara vad du menar med medvetande. Det kan i alla händelser inte referera till någon avhandling om hur vi fungerar vare sig fysiologiskt eller psykologiskt.

Medvetande blir då den ursprungliga urkraften eller bakgrunden, inte det medvetande vi nu upplever oss som, men en högre form av vad vi här kallar energi och medvetande, som genom evolution format distinkta "energipaket" av sig själv som kan ge upphov till större variationsrikedom såsom energiformer och energistrukturer men fortfarande upprätthåller omedelbar kommunikation mellan dessa subatomära energipaket oavsett distans, icke-lokalt, för att upprätthålla icke-mekaniska rörelsefenomen vi kallar "liv" insvepta i mekanistiska energihöljen för att uppleva mångfald genom temporär varelseupplevelse (vad vi just nu kallar medvetande) likt en "väldigt realistisk dröm."

Kanske hade Max Planck, upphovsmannen till kvanteorin ha en poäng?

"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness."

[SigurdV]

Om du fick välja - skulle du vilja ha ett jag och dess medvetande - det är vad som utmärker Din existens idag. Ditt liv. Vill du uppgå i en existens där ditt jag förloras, men ett gemensamt medvetande erhålls?

Att vara människa innebär att uppleva sig som ett jag, ett medvetande om den egna personen. Det har vi gemensamt med andra högre primater. Ett gemensamt medvetande finns inte, eftersom varje medvetande är individuellt, det tillhör en person. Men vi kan vara delaktiga i en gemenskap, och dela ett antal uppfattningar, sätt att se på saker och ting, värderingar och regler, livsstilar och sedvänjor. (Émile Durkheim och Carl Gustav Jung skriver om detta som ett kollektivt medvetande.)

Talar vi om medvetande blir bilden lite oklar eftersom vi inte förstår vad KOLLEKTIV INDIVIDUALITET skulle kunna vara...
Visst låter det motsägelsefullt? Om vi skulle prata BESLUT i stället?

Då VET vi redan att beslut i grunden faktiskt är kollektiva processer:
... Från det kollektiva beslutsfattandet inom den primitivaste människo-cellen
till de personliga besluten i den mänskliga hjärnan och människosläktets kollektiva försök till självmord

[SigurdV]

[Medvetande blir då den ursprungliga urkraften eller bakgrunden, inte det medvetande vi nu upplever oss som, men en högre form av vad vi här kallar energi och medvetande, som genom evolution format distinkta "energipaket" av sig själv som kan ge upphov till större variationsrikedom såsom energiformer och energistrukturer men fortfarande upprätthåller omedelbar kommunikation mellan dessa subatomära energipaket oavsett distans, icke-lokalt, för att upprätthålla icke-mekaniska rörelsefenomen vi kallar "liv" insvepta i mekanistiska energihöljen för att uppleva mångfald genom temporär varelseupplevelse (vad vi just nu kallar medvetande) likt en "väldigt realistisk dröm."

Kanske hade Max Planck, upphovsmannen till kvanteorin ha en poäng?

"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness."

Max hade lite grann fel där... Han borde ha sagt att matter and consciousness are equivalent forms of energy!
Sen förutsätter inte verklighet medvetande eftersom medvetande (som vi förstår det) inte alltid funnits i vår verklighet!

(Eller vill någon utveckla hur medvetna processer kunde förekomma i ett endast en hundradels sekund gammalt universum?)

Och så blir jag så trött av att höra det fantasilösa neo-platonska struntpratet
om "högre och lägre" former där gud är den högsta och materien den lägsta formen!

Spar det där till kyrkobesöken!

Det räcker bra här med ENERGI som den definieras inom ramen för TERMODYNAMIKEN!
Man bör i möjligaste mån undvika rena fantasiprodukter och hålla sig till logiska och vetenskapliga beskrivningsformer!

(Och då bör man undvika tolkningar av kvant-teoretiska formler eftersom de VERKAR kunna motsäga varandra!)

[Illusionen]

Jaget är till sin natur ett mer undflyende begrepp, och sannolikt omöjligt att definiera i atomära termer.

Varför skriver du då som du gör om det inte finns någon förklaring?
Varför anklaga andra för att de saknar en "trovärdig" förklaring?

"Det grundläggande problemet består fortfarande i att trovärdigt förklara sambanden mellan hjärnan som materia och jaget.
Någon sådan förklaring har ej redovisats.”, trots allt tyckande.

P: Varför skriver du då som du gör om det inte finns någon förklaring?

I: Nyligen skrev jag citat,
”Frågan om "jaget" är att betrakta som en illusion (fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”),
alternativt verkligt (beskrivbart inom ramen för det förnimbara), är fascinerande.
Frågan bör då rimligen betraktas som en av de mer fundamentala frågorna inom filosofin.
Jag ifrågasätter här (mot bakgrund av det jag tidigare skrivit) om våra atomära begrepp/storheter räcker för att besvara frågan.
Det perspektivgränsöverskridande går då, i förlängningen, att associera med det vi lägger i begreppet själ.”

Min formulering är bl a vald av detta skäl, men även för att beskriva en tänkbar och realistisk princip för hur medvetandet kan
ha ett imaginärt/abstrakt beroende ”bortom” rumtiden. Begreppet "själ" får därigenom en tänkbar principiell förankring.

När jag skriver, "Det grundläggande problemet består fortfarande i att trovärdigt förklara sambanden mellan hjärnan
som materia och jaget.”, kan den uteblivna förklaringen ses som ett indirekt stöd för principen jag beskriver.


P: Varför anklaga andra för att de saknar en "trovärdig" förklaring?

I: Att påtala att det krävs en redovisad grund för det som hävdas, för att det ska anses vara trovärdigt,
är det att anklaga enligt din uppfattning ?

Så irriterad som du verkar Pilatus, misstänker jag att du skulle må bättre av att avstå från att läsa mina inlägg.

/ Illusionen

[Pilatus]

Energi är något med potential att åstadkomma rörelse. Materia i alla dess former är i rörelse. Men medvetandet är en abstraktion av något (sinnesförnimmelser, självbild, känslor o.l.) som vi genom introspektion kan erfara. Alltså, medvetandet är inte energi.

När du säger att medvetandet INTE är energi ... Så är det väl för att du vet VAD medvetandet är i stället?
Tala i så fall om VAD MEDVETANDET ÄR! "Abstraktion" som vi kan erfara säger du ... Förklara varför energi inte kan vara just det?

Medvetandet kan inte observeras, beskrivas eller lokaliseras, endast introspektivt konstateras. Vad som kan beskrivas är de fysiologiska skeenden som åtföljs av vårt medvetande.

Allt erfarande är en förändring av ett tillstånd. Utan förändring vore vi statiska som ett fotografi. Regndroppen hängde still i luften för evigt ...solstrålen träffade aldrig ögat... medvetandet upplevde inte de abstraktioner som väntar i sinnena... längs vägen från det yttre till det inre... Allt vore stilla!

Men själva förändringen är vad som sker fysiologiskt, vilket mycket riktigt omsätter energi. Att vi är medvetna om vad som händer (förnimmelser, föreställningar) är sammankopplat med de nervimpulser som utgår från receptorer (av olika slag) och som resulterar i att ett bestämt område i hjärnbarken nås.

[Pilatus]

Medvetandet är inte något fysiskt som i sig kan åstadkomma rörelse.

Vad menar du med "fysiskt"?

Vad som rör den materiella världen.

Det är ett slags projektion av hjärnans funktioner. Viljan är naturligtvis reell, men fördenskull inte ett ting. Man kan säga att viljan är funktionen av vad som händer i hjärnans bark. Det vi erfar påverkar hur vi reagerar.

Vad är definitionen av "vilja" i det här sammanhanget? Om medvetandet/vilja är en projektion av energiomsättning i nervcentra och saker som händer i hjärnans bark, då menar du att medvetandet/vilja är en effekt och inte på något vis en orsakskälla. Om medvetandet är en effekt av energi som händer, hur kan denna effekt av nervcentra t ex återkalla minnen?

Genom associativa nervbanor, t ex nervbanor från näthinnan till överordnade associativa barkområden.

Jag antar att du menar att medvetandet enbart är "produkten av energi"? Men då återstår frågan: vad är energi produkten av?

Metabolismen.

Sak samma. Om energi är något som orsakar rörelse är metabolism energi.

Metabolismen handlar om att näringsämnen omsätts till energi.

Då får du förklara vad du menar med medvetande. Det kan i alla händelser inte referera till någon avhandling om hur vi fungerar vare sig fysiologiskt eller psykologiskt.

Medvetande blir då den ursprungliga urkraften eller bakgrunden, inte det medvetande vi nu upplever oss som, men en högre form av vad vi här kallar energi och medvetande, som genom evolution format distinkta "energipaket" av sig själv som kan ge upphov till större variationsrikedom såsom energiformer och energistrukturer men fortfarande upprätthåller omedelbar kommunikation mellan dessa subatomära energipaket oavsett distans, icke-lokalt, för att upprätthålla icke-mekaniska rörelsefenomen vi kallar "liv" insvepta i mekanistiska energihöljen för att uppleva mångfald genom temporär varelseupplevelse (vad vi just nu kallar medvetande) likt en "väldigt realistisk dröm."

Vackert formulerat, jag förstår din tankegång, men jag ställer mig frågande till din syn på världen som lånat drag av kvantmekanik.

Kanske hade Max Planck, upphovsmannen till kvanteorin ha en poäng?

"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness."

Det där var en ny tanke som jag inte tidigare sett. Kanske ser jag tillvaron i omvänd ordning, att medvetandet kan härledas ur något materiellt, som vi kan nå kunskap om genom fysiologi och neurovetenskap.

[SigurdV]

Kanske ser jag tillvaron i omvänd ordning,
att medvetandet kan härledas ur något materiellt,
som vi kan nå kunskap om genom fysiologi och neurovetenskap.

Vad du missar är att det materiella måste härledas ur det energiska:
Tänk efter på Big Bang ... begynnelsetillståndet...
Var någonstans i singulariteten hittar du det materiella?

Finns där inget utrymme inom begynnelsepunkten finns inte heller någon materia!

Enligt lagen om energins konstans så måste all energi i universum finnas kvar...
Men energin kan alltså inte föreligga i en MATERIELL FORM!
Eftersom ALLA materiella former kräver ett minimum av utrymme som är större än noll.

Partiklar har diameter... och vågor har frekvens och våglängd.
När vi ser bakåt i tiden medan universum blir allt mindre försvinner så småningom partiklarna.

Och därmed det materiella!

Först de största och sedan de minsta
tills endast energivågor kan finnas kvar i det krympande rummet!

Universums genomsnittliga diameter är i det läget förstås oerhört liten
men är ännu alltså inte absolut noll.

Och diameterns längd i rummets dimensioner är vad jag kan se det enda som finns kvar att vibrera
medan universum fortsätter sin mardrömslika sammandragning mot singulariteten.

Ja då landar vi väl då vid singulariteten ... Simsalabim! ... Äntligen framme!
Vårt universum har nu alltså dragit ihop sig till en punkt.

Varsågod! Titta nu i alla riktningar. Syns någon punkt någonstans?
Det är faktiskt lite förargligt...
Men det som inte upptar något som helst utrymme kan troligen inte observeras...

Vare sig inifrån eller utifrån.. och en mycket berättigad fråga just nu är:

VAR ÄR VI?

Några hävdar att universum är (VAR) allt som finns (FANNS)
Beundrar vi således utsikten från mitten av ingenstans?