Den Stora Frågan

[Jonas Nystrom]

Sedan kan vi diskutera psykedelisk terapi som nog är ännu mer kontroversiellt, men inte desto mindre intressant. Det är kanske dömt att moralisterna hopar sig, men man kan inte göra omelett utan att knäcka några ägg. Jag tror att våra största blinda fläckar är dessa tabun, och att frigörelsen gör oss mer hela.

Sedan:

Men Jonas då! Har inte erfarenhet från LSD, däremot Psilosybin som har en liknande psykedelisk effekt. Men konst, musik, dans och framförallt meditation var det som ledde mig i rätt riktning. Jag förnekar inte att psykedeliska subsanser har samma effekt, men vill inte uppmuntra det då risken är att en människa får svåra upplevelser som kan verka mer kaotiskt än utvecklande. På det hela taget är det ganska dumt att tala om illegala droger om man vill få någon att överväga det man skriver som substansfyllt. Det kanske dömt ändå att misslyckas. Beror i och för sig på vem man talar med.

Båda citaten signerade Johan Ågren... hmmm. Finns det TVÅ Johan Ågren på listan?

jn

[cogito]

Tack för dina svar, Johan!

Du skriver:" I de flesta fall gör det mer skada än nytta då det avskräcker människor att fördjupa sig innåt i sig själva för att finna gränsen där våra illusoriska konstruktioner slutar."

På min fråga om "man" bör träna sig för att få andliga upplevelser, svarar du typ: man bör inte låta sig avskräckas att fördjupa sig innåt... genom bl meditation. Men är man "efterbliven" när man inte bryr sig?

På frågan om ur vilka traditioner du hämtar sättet att beskriva den nya insikten hänvisar du till religionerna i allmänhet, och din egen hemsida heter "Filosofiforum" (utan länkar till div. upplysta mäns budskap).

TREVLIGT JOHAN! Jag tolkar det som om du tycker att man borde klara av att tankevägen greppar det "nya" - göra det begripligt för sig själv och andra. Men det är "efteråt".

Frågan är, hur långt man kan komma att tankemässig närma sig denna "insikt" innan man har egen evidens-insikt? Är det lönt att diskutera eller blir det bara vilda spekulationer? Vad tycker du?

mvh/ cogito

[cogito]

Johann Gottlieb Fichte skrev om sin filosofi: ”Denna lära förutsätter ett fullkomligt nytt inre sinnesverktyg, varigenom man blir varse en ny värld som inte alls finns till för den vanliga människan. Tänk dig en värld av blindfödda som alltså bara känner till de ting och förhållanden som de kan känna på. Tala med dem om färger. Antingen talar du för döva öron (och det lyckligaste vore om de sade ifrån om det, då märker du misstaget och avbryter det lönlösa samtalet om du inte förmår öppna deras ögon) eller så tar de dig för en bedragare och bränner dig på bål.”

Lustigt att du anför Fichte. Har för mig att denne Fichte skrev en avhandling med titeln: "Solklar redogörelse om .... " som gick ut på att läsaren var *tvungen* att hålla med författarens teser, eftersom de var så solklara.

cogito

[Jonas Nystrom]

I idealisttrion Hegel, Schelling och Fichte representerade den sistnämnde definitivt viljepolen och var således betydligt raljantare och med självironisk än vissa 33-åriga individualanarkister lyckas fatta i sin nitälskande iver att själva få sista ordet. Men för oss andra är det ju uppenbart att han hade humor.

jn

[Jonas Nystrom]

Om det kryptiska svaret till Cogito, som väl bara han kan fatta....

Min kvalificerade gissning är alltså att Fichtekunskaperna i fråga återigen kommer från GA och inte från Fichte. I GA 3 eller vad det kan vara, alltså Steiners bok Frihetens filosofi, finns det ett originalförord som numera är ett bihang eftersom författaren skrev ett nytt förord och i detta ursprungliga förord förekommer denna referens till Fichtes solklara avhandling med slutsatsen att Fichte inte kan ha fattat frihetens roll i tänkandet eftersom han skriver att hans solklara avhandling är ett försök att tvinga läsaren till förståelse. Mitt GA-citat - som alltså börjar med ett Fichtecitat - skrevs ett decennuim senare. Jag kommer förmodligen att markera sådär varenda gång Cogito smygrefererar till Steiner, men det tror jag att han tål...

jn

[cogito]

Vad är det du vill markera egentligen, och varför?

Har du utlöst en slags tävling om att utkräva ansvar av oss som skriver i detta forum, kopplat till återhållsamhet i yttrandesättet? I enlighet med din formel:

"Hos den som är kallad att tala om tillvarons andliga områden framkallar detta faktum en känsla av omätligt ansvar. Detta ålägger honom anspråkslöshet och återhållsamhet."

Jag anser mig inte vara "en utvald som är kallad att tala om..."
Måste jag ändå följa dina regler?

cogito

[Jonas Nystrom]

Nejdå. Jag förstår bara inte vad dessa ständiga steinerreferat har att göra här. Vi kan gärna diskutera Steiner om du vill. Eller Kafka. Men låt oss i så fall göra det öppet. Formeln i fråga är för övrigt just Steiners, inte min. Även om jag tycker den låter vettig i o f s.

friends?

jn

[Jonas Nystrom]

Förresten var väl Steiner varken särskilt anspråkslös eller särskilt återhållsam, utom på det rent personliga planet. Men det är knappast något kriterium, det var både Lenin och Hitler, som var samtida storheter med anspråk och kraftfull stämma. Om vi ska prata Steiner.

jn

[cogito]

Johann Gottlieb Fichte skrev om sin filosofi: ”Denna lära förutsätter ett fullkomligt nytt inre sinnesverktyg, varigenom man blir varse en ny värld som inte alls finns till för den vanliga människan. Tänk dig en värld av blindfödda som alltså bara känner till de ting och förhållanden som de kan känna på. Tala med dem om färger. Antingen talar du för döva öron (och det lyckligaste vore om de sade ifrån om det, då märker du misstaget och avbryter det lönlösa samtalet om du inte förmår öppna deras ögon) eller så tar de dig för en bedragare och bränner dig på bål.”

Lustigt att du anför Fichte. Har för mig att denne Fichte skrev en avhandling med titeln: "Anvisning till ett saligt leverne"(1806) som gick ut på att läsaren fick anvisningar hämtade ur "en ny värld som inte alls finns till för den vanliga människan". En förlöpare till Dalai Lamas "The Art of Happiness" med sin panteistiska karaktär?

cogito

[Jonas Nystrom]

Ja. Eller till just Steiner, med sina anvisningar till saligt leverne. Steiners egen mästare (även han hade en sådan) rådde honom att utgå från Fichte och klä den hermetiska läran i den tyska idealismens tankedräkt (och Haeckels i o f s materialistiska fylogenesis). Det gjorde han, men utan Fichtes glimt i vitögat. Fichtecitatet som du envisas med att tillskriva mig är f ö öppningsorden i GA 9, vars första sida eller så utgör hela det inläget.

jn

[Johan Ågren]

Jonas,

Det finns nog inte bara en eller två Johan Ågren här på forumet utan många fler än så beroende på hur modig man känner sig för stunden. Jag skriver dock inget under pseudonym. Ser inga motsättningar mellan mina båda inlägg som skiljer sig i tiden. Det handlar snarare om att inte problematisera ett ämne i onödan vilket jag tyckte ditt tjongande inlägg gjorde.

MVH,

Johan

[Jonas Nystrom]

Hade nästan hoppats att du skulle svara sådär om hur många det finns av dig. Så är det ju med oss alla, förhoppningsvis. Och förhoppningsvis känner vi våra deljag väl och vet vad de gör. Även när de tycks tjonga och vara onödiga och ha sig. Tjonget var onödigt såtillvida att det inte var ett svar som Cogito hade uppenbar användning av... men samtidigt var det ett sätt att bemöta din inbjudan till samtal om psykedelisk terapi, något jag har förhållit mig avvaktande till. Men det kan jag fortsätta med, det är lugnt. Det hedrar dig att du inte skriver under pseudonym och jag skäms lite över att jag gör det. Men det handlar om andra, inte om mig. Min arbetsgivare (och min arbetsmarknad) i första hand. Jag kan uttrycka mig friare så här och jag inbillar mig att det har ett värde för fler än för mig. Hoppas det stämmer. Annars är alltihop i onödan.

Jag skulle vilja se en nödvändig dialog om svårpratade saker, t ex psykedeliska droger. Själv har jag initierat samtal om annat svårpratat här på listan med varierande framgång. Men på det hela taget är jag rätt nöjd.

jn

[Johan Ågren]

cogito,

På min fråga om "man" bör träna sig för att få andliga upplevelser, svarar du typ: man bör inte låta sig avskräckas att fördjupa sig innåt... genom bl meditation. Men är man "efterbliven" när man inte bryr sig?

Är den person efterbliven som kan öppna sina ögon men vägrar för att han inte tror på seendet, och slutligen glömmer hur musklerna en gång fungerade som öppnade ögonen? Man har då varken motivation eller kunskapen att bli seende. Att man inte bryr sig vittnar enbart om att personen inte vet vad det är han ska bry sig om eftersom det är ickeexisterande i den personens begreppsvärld. Man kan dock inte känna sig själv och världen utan att se sig själv bortom den illusoriska föreställningsbilden.

På frågan om ur vilka traditioner du hämtar sättet att beskriva den nya insikten hänvisar du till religionerna i allmänhet, och din egen hemsida heter "Filosofiforum" (utan länkar till div. upplysta mäns budskap).

TREVLIGT JOHAN! Jag tolkar det som om du tycker att man borde klara av att tankevägen greppar det "nya" - göra det begripligt för sig själv och andra. Men det är "efteråt".

Jag kan inte med tanken förstå essensen av verkligheten. Jag kan möjligt förstå vad den inte är. Jag förstår inte riktigt vad en tanke är förresten, det enda jag förstår är tankebilder och rytmen och strukturen i språket som vi krypterar bilderna till. När du frågar mig om jag kan förstå så vet jag inte konkret vad det betyder. Det enda jag kan göra är ett erfara och minnas det jag erfarit.

Frågan är, hur långt man kan komma att tankemässig närma sig denna "insikt" innan man har egen evidens-insikt? Är det lönt att diskutera eller blir det bara vilda spekulationer? Vad tycker du?

Det går inte att förstå om mina ord inte beskriver något som du tolkar som en egen erfarenhet. Det blir mest bara vilda spekulationer som du säger. Gång på gång blir det enda vettiga svaret att man måste meditera och gå bortom sina föreställningar. När man går genom porten ställer man alla föreställningar utanför och inser hur abstrakta och omöjliga de var eftersom de utgick ifrån det som skulle övervinnas. De starkaste och mest långvariga stunderna för mig på den andra sidan har varit genom psykedeliska substanser, men detta var efter många års meditation där dessa glimtar också fanns. Jag känner människor som inte alls transcenderat genom psykedeliska substanser också. Det är sällan jag träffar människor som verkar förstå vad jag erfarit, däremot har jag kunnat läsa om det ibland där jag kan ana genom texten att så har skett.

Det enda jag kan säga är att jag vet att jag har vetat fast jag inte vet till fullo nu för jag befinner mig inte där. För att veta så måste jag somna och vakna upp till insikten. Så länge jag är vaken är jag ovetandes och kvar på utsidan. Jag är således kvar i illusionerna, och även om jag erfarit verkligheten för vad den är så är jag lika förbryllad då jag försöker förstå utifrån samma gamla föreställningar. Om inte ens jag själv kan förstå vad jag än gång förstått hur ska jag då kunna förklara för andra? Jag kanske bara ställer till med mer skada än nytta.

Johan

[Johan Ågren]

Jonas,

Jag skulle vilja se en nödvändig dialog om svårpratade saker, t ex psykedeliska droger. Själv har jag initierat samtal om annat svårpratat här på listan med varierande framgång. Men på det hela taget är jag rätt nöjd.

Vi kan ta det. Jag kan själv inleda en ny tråd om detta när jag fattat mod och inspiration. Jag kan inte förneka att det har ett stort värde. Problemet är kanske att jag tycker att det är en form av esoterisk kunskap som inte problemfritt kan målas upp, och som riskeras att missbrukas med negativa följder. Allt har sitt sammanhang.

Johan

[Jonas Nystrom]

Du har rätt om sammanhang. Jag känner likadant inför de andra kontroversiella ämnen jag har aktualiserat här på listan. Men om de som känner någon form av sammanhangsmedvetande (sam.vet.e) tiger i sin esoteriska diskretion så får de samvetslösa härja fritt och sprida sina vanföreställningar. Jag vill tala om sm, till exempel, för att avdemonisera företeelsen. Hade den inte blivit demoniserad av olämplig exponering + exploatering så hade det inte behövts. De/vi som har upptäckt denna dimension har ju gjort det ändå och är inte betjänta av att folk ö h t gör sig föreställningar om vad som försiggår i våra sängkammare! Men det kan vara viktigt för andra, som annars bara får del av tabloidpressens skandal- och sensationslystnad (som VERKLIGEN förtjänar epitetet perverst, om du frågar mig!). Mina kära svärföräldrar, till exempel. Som gjore misstaget att häromveckan tjuvläsa ett par rader i sin dotters dagbok... och nu är förtvivlade, livrädda och jättearga på den man de tagit till sina hjärtan som den hjälte som räddade deras dotter från åratals obotlig panikångest och sömnlöshet... vår lyckas hemliga recept läckte ut och allt ändrade sig på en sekund. Inte för oss visserligen men runt oss. Mammans egen omsorgsfullt bortträngda ångest aktualiserades i ett huj och pappan är rådlös och sammanbiten. Inte kul. Och eftersom katten är ute ur påsen är det lika bra att säga så mycket som går att säga (det finns alltid mer, ju) för att avdramatisera så gott det går.

Det är samma med andliga spörsmål (och jag ser sm som en andlig läroväg) hade inte allsköns oseriösa bondfångare spridit sina betänkliga metoder så hade INGENTING behövt sägas offentligt om meditation och övningar och andliga väsen. Arbetet hade fortsatt i lugn och ro till mänsklighetens fromma i slutna kretsar utan att ointresserade hade behövt ta ställning till det och därmed missförstå och ofta håna eller angripa. Det är ju hela poängen med ESOTERISK kunskap: att den just ÄR esoterisk, dvs omgiven av diskretion. De som verkligen söker skall ändå finna, det är en naturlag.

Så starta inte en tråd om psykedelia för min skull. Men gör det om du känner att det är nödvändigt. Såsom jag startade tråden om sm (fastän jag tvekade, men du uppmuntrade mig!) för att jag känner att det behöver luftas. Inte för vår skull men för våra vänners och anhörigas skull och kanske andras vänner och anhöriga. Kanske såna som först i en framtid kommer att behöva det (som var fallet med mina svärföräldrar när jag började tråden). OM du startar en sådan tråd så kommer jag att ställa mina erfarenheter till förfogande. Om du bedömer det som oklokt så förstår jag dig.

jn