Meningen med livet

[Pilatus]

Att höra en råtta och skälla, höra den springa och hugga är reaktion och aktion.

Nej, det är inte en simpel Stimuli Respons reaktion. Det kräver något mer, en insikt om råttans flyktbeteende plus en metod att nå framgång i jakten.

Respons kallas beteendet kopplat till ett stimulus. Till exempel om en hund ser kött och det då börjar att vattnas i hundens mun.

Abstrakt tänkande är : gå hem Fundera och bygga en råttfälla och placera ut den på lämplig plats.

Nu kan ju inte en liten tax som heter Gruff hantera verktyg på något övertygande bra sätt. Men i fråga om jaktbeteende är de mycket skickliga.

[Pilatus]

Älskade vän - det finns bara En enda Gud - Jesu Kristi Fader, den Allsmäktige.

Du skall inte ha andra gudar jämte mig.

Första budet säger i klartext att det finns fler gudar än Jahve. Om du läser bibeln så ser du snart namnet på en hel del andra gudar. Monolatri är dyrkan av en enda Gud, och skiljer sig från monoteism i det att man accepterar tanken att andra människor eller folkgrupper kan ha andra gudar eller ingen tro alls.

[hakkapeliitta]

Att använda en pinne och att göra ett skaft till en borste är inte helt samma sak.

Endast gradskillnad. Huvudpoängen är att båda kräver ett visst mått av abstrakt tänkande.
Det är ju inte spontant schimpansen använder en pinne utan har lärt sej detta genom efterapning(!), i konkreta fallet när en schimpans är ute efter termiter så finns BILDEN av pinnen som tänkbart hjälpmedel. Alltså ett abstrakt föremål, ett abstrakt tänkande.

[Esther]

Att höra en råtta och skälla, höra den springa och hugga är reaktion och aktion.

Nej, det är inte en simpel Stimuli Respons reaktion. Det kräver något mer, en insikt om råttans flyktbeteende plus en metod att nå framgång i jakten.

Respons kallas beteendet kopplat till ett stimulus. Till exempel om en hund ser kött och det då börjar att vattnas i hundens mun.

Abstrakt tänkande är : gå hem Fundera och bygga en råttfälla och placera ut den på lämplig plats.

Nu kan ju inte en liten tax som heter Gruff hantera verktyg på något övertygande bra sätt. Men i fråga om jaktbeteende är de mycket skickliga.

Jag älskar visserligen taxar - men... Jag anser att hunden inte tänkte som du.
Den agerar instinktivt på främmande ljud, och ger skall, rörelse triggar jakt och nedläggning av bytet.

[Esther]

Att använda en pinne och att göra ett skaft till en borste är inte helt samma sak.

Endast gradskillnad. Huvudpoängen är att båda kräver ett visst mått av abstrakt tänkande.
Det är ju inte spontant schimpansen använder en pinne utan har lärt sej detta genom efterapning(!), i konkreta fallet när en schimpans är ute efter termiter så finns BILDEN av pinnen som tänkbart hjälpmedel. Alltså ett abstrakt föremål, ett abstrakt tänkande.

Förslag... Googla "abstrakt tänkande"

[Esther]

Att använda en pinne och att göra ett skaft till en borste är inte helt samma sak.

Endast gradskillnad. Huvudpoängen är att båda kräver ett visst mått av abstrakt tänkande.
Det är ju inte spontant schimpansen använder en pinne utan har lärt sej detta genom efterapning(!), i konkreta fallet när en schimpans är ute efter termiter så finns BILDEN av pinnen som tänkbart hjälpmedel. Alltså ett abstrakt föremål, ett abstrakt tänkande.

Förslag... Googla "abstrakt tänkande"

Sedan... Det är ett KONKRET föremål...

[hakkapeliitta]

Endast gradskillnad. Huvudpoängen är att båda kräver ett visst mått av abstrakt tänkande.
Det är ju inte spontant schimpansen använder en pinne utan har lärt sej detta genom efterapning(!), i konkreta fallet när en schimpans är ute efter termiter så finns BILDEN av pinnen som tänkbart hjälpmedel. Alltså ett abstrakt föremål, ett abstrakt tänkande.

Förslag... Googla "abstrakt tänkande"

Sedan... Det är ett KONKRET föremål...

Du hänger inte med. Visst, pinnen är väldigt konkret men i rena tankeprocessen, INNAN schimpansen använder sej av pinnen så är pinnen en abstraktion. Det är först vid konkreta användandet som pinnen blir konkret men innan dess är pinnen endast en abstraktion i schimpansens hjärna.
Det så även vi fungerar, om jag tänker ta bilen och åka nånstans så har jag en bild i huvudet om bilen, den bilden är abstrakt, jag kan alltså föreställa mej bilen i abstrakta, ej konkreta, bilder/tankar. Det viktiga här är alltså att jag kan föreställa, bilda mej en uppfattning om en händelse i förväg.
Länken mellan handling och tanke är alltså ett abstrakt tänkande och inte "ur hand i mun" beteende.

[Esther]

Förslag... Googla "abstrakt tänkande"

Sedan... Det är ett KONKRET föremål...

Du hänger inte med. Visst, pinnen är väldigt konkret men i rena tankeprocessen, INNAN schimpansen använder sej av pinnen så är pinnen en abstraktion. Det är först vid konkreta användandet som pinnen blir konkret men innan dess är pinnen endast en abstraktion i schimpansens hjärna.
Det så även vi fungerar, om jag tänker ta bilen och åka nånstans så har jag en bild i huvudet om bilen, den bilden är abstrakt, jag kan alltså föreställa mej bilen i abstrakta, ej konkreta, bilder/tankar. Det viktiga här är alltså att jag kan föreställa, bilda mej en uppfattning om en händelse i förväg.
Länken mellan handling och tanke är alltså ett abstrakt tänkande och inte "ur hand i mun" beteende.

Synonymer till abstrakt
uppfattbar endast för tanken, tänkt, konstruerad, utpräglat teoretisk, teoretisk, begreppsmässig, overklig, ogripbar; svårfattlig, svårförståelig, dunkel, diffus, ytterst allmänt hållen, akademisk

[531bts]

Omgivande verklighet?

Ge mig ett enda bevis för en sådan, som inte är något du upplever helt och hållet i dig själv. Lycka till.

Den stora skillnaden hade kunnat förklaras betydligt enklare och med ett ord, självmedvetenhet. Den som vi granskar oss själva med, vi är medvetna om att vi är medvetna. Också den biten som ställer alla utan ett svar till hur eller varför.

Antic: för det första: hur definierar du bevis? För det andra: om du inte nöjer dig med de sinnesintryck som förmedlar erfarenheten, upplevelsen av en omgivande verklighet o tror att erfarenheten, upplevelsen är orsak till sig själv samt att det enda bevis som skulle övertyga dig om att bilden av verkligheten existerar, vore om man kunde ta fram upplevelsen, hålla upp den, ta i den för allmän beskådan. En omöjlighet. Du liksom alla vi andra får lita på de erfarenheter som når medvetandet o i dialog försöka komma fram till vad de handlar om o att de överensstämmer. Avfärdar du dina egna sinnesintryck kan jag ju ifrågasätta hur o varför du läser inläggen o framför dina stolleprov på detta forum. Det finns ju bara som en upplevelse i ditt huvud.

[Pilatus]

Också den biten som ställer alla utan ett svar till hur eller varför.

... upplevelsen är orsak till sig själv

Det var ju bra uttryckt!

För Antic verkar upplevelsen vara sin egen orsak, eftersom ingenting existerar utanför upplevelsen. Hur upplevelsen kom till Antic skulle vara intressant att veta.

[531bts]

Hakkapeliitta: det jag avser med abstrakt tänkande är att det mänskliga tänkandet inte är bundet till pågående förändringar i rummet det som populärt kallas här o nu. Människan kan dagdrömma, hon kan i detalj beskriva t.ex en häst utan att den är närvarande. Det finns inga belägg för att djur har den förmågan. Djur har ett tänkande som är bundet till det kroppsbevarande behov som för stunden är aktuellt att agera på.

[Pilatus]

Människan kan dagdrömma, hon kan i detalj beskriva t.ex en häst utan att den är närvarande. Det finns inga belägg för att djur har den förmågan.

Jodå, vi kan se det då t ex hundar drömmer att de är ute på jakt, eller att de är ute och leker med sina kompisar. Benen rör sig, de gnyr och låter. De kan vakna med ett ryck och se sig om, litet förvånade över att ingen är där. Sedan kryper de ihop och sover vidare.

[hakkapeliitta]

Hakkapeliitta: det jag avser med abstrakt tänkande är att det mänskliga tänkandet inte är bundet till pågående förändringar i rummet det som populärt kallas här o nu. Människan kan dagdrömma, hon kan i detalj beskriva t.ex en häst utan att den är närvarande. Det finns inga belägg för att djur har den förmågan. Djur har ett tänkande som är bundet till det kroppsbevarande behov som för stunden är aktuellt att agera på.

Ditt resonemang övertygar inte.
På vilket sätt skiljer sej "kroppsbevarande behov" (hepp!, läge för en fräckis) mellan människa och djur?
Hur vet du vad som försiggår i en aphjärna? Hävdar fortfarande att användandet av verktyg förutsätter abstrakt tänkande.

[531bts]

Människans grundidentitet medvetande, förmågan att erfara, är anknutet till kroppen, vilken i sin tur står i förbindelse med den omgivande verkligheten via de olika sinnena o kroppsbevarande behov. Den situationen delar människan med de flesta levande varelser i det biologiska skiktet. Det som skiljer människan är den abstrakta tankeförmågan o det heltäckande språket. Dvs att vi kan tänka på vad som helst, när som helst o kommunicera det med ordsymboler uttryckt som ljudfull utandning dvs mänskligt tal. Med de kroppsbevarande behoven; andning, vatten, fast föda, värme, sömn o fortplantning, är människan tvungen att delta i verkligheten. Naturen håller henne i nackskinnet med otillfredsställelse o överlevnad som incitament.
Parallellt med det fysiska, praktiska perspektivet på tillvaron, har människan ett teoretiskt perspektiv på samma tillvaro. Hon är tvungen att värdera, beräkna, minnas sakförhållanden mao etablera kunskap o preferenser. Det skapar problemet med identitet. När tänkandet, omdömet, värderingar, preferenser dvs det teoretiska perspektivet blir grund för identitet, ett unikt, utanför- o enastående "jag". Illusionen om ett fristående, unikt "jag" hamnar i förgrunden, börjar leva sitt egna liv skilt från dess orsak o människans medfödda identitet: medvetande. Det verkliga problemet börjar när den etablerade idén om ett "jag" börjar fråga efter sig själv: vem är jag? Man försöker få en objektiv förståelse till subjektet. Vem frågar efter vem?
Grundidentiten medvetande, förmågan att erfara kan aldrig få ett objektivt förhållande till sig själv. Medvetande som förmåga berörs oavbrutet, livet igenom, av det som dels faller in från den egna kroppen via nervsystemet som förnimmelser dels som sinnesintryck stimulerade av den omgivande verkligheten o dels av det egna tänkandet. Det kan skapa en schizofren situation om identifieringen är knuten till tänkandet. Det är omöjligt att ha ett objektivt förhållande till medvetandet. Det går endast att ha ett objektivt förhållande till medvetandets uttryck: behovsmotiverad aktivitet, rörelse.

Två kommentarer till det du säger: vi kan bara tänka det vi har lärt oss - genom erfarenheter och studier. Inget mer.
Vidare: genom Gud - den Andre - i, med och genom Honom kan vi se oss själva ... såsom Han ser oss. Detta ger ytterligare ett perspektiv.
Att kunna det sista - för detta krävs att Han lever helt och fullt i dig; Hans Helige Ande i din ande och Hans sons Kropp/Blod i din kropp/blod.
Detta innebär att du kan betrakta dig själv såsom Han gör det - även utifrån.

Esther: jag tror på Gud som levande orsak till skapelsen för att det är den enda rimliga o möjliga förklaringen till meningen med tillvaron o människans existens. För det krävs mental klarhet o förmåga att begripligt o allmängiltigt redogöra för hur o varför. Målet är dialog om möjligheten att via filosofi förverkliga Gudsmedvetenhet eller logiskt förkasta den möjligheten. Det verkar du inte för med dina kryptiska hänvisningar till religiösa dogmer.
Jag har absolut inget emot att ta upp de gamla skrifternas visdom men de måste prövas mot egna dagsmedvetna sinneserfarenheter, visdom från den gamla inåtriktade forskningen (meditation) o förmodligen det mest avgörande: den kunskap vi idag har, tack vare den moderna utåtriktade vetenskapen.
Om du vill kan vi föra dialog om Treenigheten, men jag kommer i första hand utgå från ett enklare o mer begripligt perspektiv o som jag menar mycket väl kan tolkas in i det som Kristus uttalade enligt NT.

[531bts]

Hakkapeliitta: det jag avser med abstrakt tänkande är att det mänskliga tänkandet inte är bundet till pågående förändringar i rummet det som populärt kallas här o nu. Människan kan dagdrömma, hon kan i detalj beskriva t.ex en häst utan att den är närvarande. Det finns inga belägg för att djur har den förmågan. Djur har ett tänkande som är bundet till det kroppsbevarande behov som för stunden är aktuellt att agera på.

Ditt resonemang övertygar inte.
På vilket sätt skiljer sej "kroppsbevarande behov" (hepp!, läge för en fräckis) mellan människa och djur?
Hur vet du vad som försiggår i en aphjärna? Hävdar fortfarande att användandet av verktyg förutsätter abstrakt tänkande.

Jag är inte ute efter att övertyga ngn om ngt. Jag söker dialog om det alla vet om.
Kroppsbevarande behov finns hos alla levande varelser. De är orsaken o möjligheten för barnasinnet till inlevelse till allt levande. Du känner igen
hunger o törst hos både elefanten o myggan pga av de allmängiltiga kroppsbevarande behoven.
Angående abstrakt tänkande verkar vi inte ha överensstämmande definition. Vad apan upplever kan vi bara göra oss föreställningar, antaganden utifrån hur den agerar på stimuli. Menar du att mitt påstående inte stämmer, att djurs tänkande, till skillnad från människans, är låst till vilket kroppsbevarande behov som för tillfället pockar på sin tillfredsställelse för att det vid det tillfället använder ett hjälpmedel? På vilket sätt talar användandet av verktyg vid behovstillfredsställelse, mot att djurs tänkande är knutet, låst till det behov som för tillfället ska tillfredsställas?
Om apan däremot använde pinnen att skriva i marken att den är hungrig men inte orkar leta föda just nu, förstår jag din invändning.