Vi hade idag en föreläsning med en ny föreläsare i kvalitativ sociologisk metodik. Han satte griller i huvudet på mig, tog upp saker som var mångdimensionella och svåra, och då jag alltid vill förstå allt på djupet nöjer jag mig inte med det givna.
Vad han tog upp var problematiken mellan objektivitet och subjektivitet i forskning – huruvida man i forskning ska utgå ifrån en teori och bekräfta den med empiri, eller om man ska gå in för forskning förutsättningslöst och bilda sina teorier utifrån empiriska observationer. Han berättade även om en pågående debatt som handlar om till vilken grad man kan vara förutsättningslös i empiriska studier. Jag drog genast paralleller till livet, hur man förhåller sig till den ”forskning” som vi alla bedriver; konsten att vara människa. I detta fall tycks svaret ganska enkelt: en syntes av dem båda tycks ge bäst resultat. Man skapar sig temporära fasta punkter i teorier som man sedan reviderar, låter empirin ge nya aspekter på det hela och så vidare. Vidare pratade föreläsaren om att resultatet för forskning alltid baserar sig på utgångspunkten, som kan variera (Han drog exemplet att om man utgår från att allt rör sig så blir en fast punkt det avvikande fenomenet, men om man utgår ifrån att allt är fast blir det som rör sig det avvikande.) Därmed skulle vi kunna konstatera att all sanning är subjektiv och utgår ifrån betraktarens synvinkel, vilket emellertid är en välkänd paradox – en logisk motsättning (om påståendet skulle stämma skulle det vara en absolut sanning, vilket motsäger påståendet). Vi har således en logisk motsättning.
På universitetet får man lära sig att tänka kritiskt. Men allt kritiskt tänkande, liksom allt annat tänkande, utgår ifrån en fast punkt, ett grundantagande. Man kan alltså inte gå in för något helt förutsättningslöst, och inte helt kritiskt. Föreläsaren lyckades verkligen med mig, jag blev sugen på att studera metodik som jag tidigare har tyckt varit tråkigt, för att komma till kärnan, forska i hur man forskar, hitta otätheter, tänka kritiskt i sin essens, observera observatören.
Jag läste när jag var liten en saga som handlade om ett gäng kaniner som blev fler och fler, tills de var så många att det inte fanns mat åt alla. Då började de äta upp varandra, och när det bara fanns en kvar åt denne upp sig själv. Lite så är det med observationen av observatören – det går inte, man kan inte äta upp sig själv. Den logiska slutsatsen skulle vara att man inte kan nå existensens kärna. Men även det är en paradox – det påståendet skulle ju i så fall _vara_ existensens kärna.
Paradoxer rymmer i sig en motsättning som gör dem mångdimensionella, och paradoxen är ett slags syntes. Jag lutar nästan åt att tro att paradoxer är sanna, i sig själv, för sig själva, för att de är ett slutet system som är i rörelse, de är en kanin som äter upp sig själv i all oändlighet. Den logiska lösningen är således att det inte finns någon logisk lösning. Logiken är beroende av en konstant, nämligen logikens giltighet, så inte ens den är tillförlitlig, vilket också är paradoxalt, då denna slutsats just dragits på grund av logik. Den verklighetsförankrade slutsatsen kanske blir att logiska bubblor upprätthåller sin egen existens. Och verkligheten finns utanför och inuti – den är allt som är och allt som inte är.
Så… är det världen man förklarar med logiken, eller är logiken ett system som endast håller uppe sig självt?
Logikens begränsning?
Moderator: Moderatorgruppen
-
Tomas Brolins målgest
- Inlägg: 290
- Blev medlem: 18 sep 2005 13:24
ae: Mycket bra skrivet! Du satte ord på de tankar jag sprungit runt och funderat kring en del och kommit fram till slutsatser kring. Logiken är ju hela tiden i behov av ett grundantagande som ej får ifrågasättas. Det är ett slags axiomatiskt system. Detta system upprätthåller sig självt genom att säga "det går inte att vara på nåt annat sätt".
Dock börjar vi själva bli osäkra och stöta på paradoxer när vi studerar världen. Zenons rörelseparadox, en paradox som jag funderat på om det är en paradox: "konstant förändring" (man tycker sig intuitivt se något motsägande iaf).
Man kan alltså komma till paradoxer även om man följer logiska slutledningar (tror jag).
Vad pekar det här på? I vilket riktning ska man fortsätta för att komma någonvart?
För mig har det varit naturligt att komma till insikt om logikens bristfällighet. Jag ser inte logiken som något vi funnit i naturen oberoende av oss utan snarare någon slags tvångströja vi trätt på omvärlden i vilken den inte trivs. Logikerna säger att "det kan inte vara på nåt annat sätt, A är antingen lika med A eller icke A" Jag ser mer det som en distanserad bild av något observerbart fenomen i verkligheten där mycket information gått förlorad.
Jag tror att logiken kommer ur tanken och att tanken är mycket bristfällig. Därför har iaf jag försökt att överge tanken som något överordnat och vist. Intuition is the shit.
Man kan ju ställa sig frågan: Vad är det som är så logiskt med att det växer gräs på gräsmattan och att det är grönt? Vad är det som är så logiskt att människor blir kära i varandra och fortplantar sig? Vad är det som är så logiskt med denna utveckling som vi hela tiden upprätthåller?
Det kanske största frågetecknet:
Utvecklingen. Att allting förändras hela tiden och tycks på nåt sätt gå framåt, eller uppåt i alla fall. Vad fan är det som är så logiskt med det?
Dock börjar vi själva bli osäkra och stöta på paradoxer när vi studerar världen. Zenons rörelseparadox, en paradox som jag funderat på om det är en paradox: "konstant förändring" (man tycker sig intuitivt se något motsägande iaf).
Man kan alltså komma till paradoxer även om man följer logiska slutledningar (tror jag).
Vad pekar det här på? I vilket riktning ska man fortsätta för att komma någonvart?
För mig har det varit naturligt att komma till insikt om logikens bristfällighet. Jag ser inte logiken som något vi funnit i naturen oberoende av oss utan snarare någon slags tvångströja vi trätt på omvärlden i vilken den inte trivs. Logikerna säger att "det kan inte vara på nåt annat sätt, A är antingen lika med A eller icke A" Jag ser mer det som en distanserad bild av något observerbart fenomen i verkligheten där mycket information gått förlorad.
Jag tror att logiken kommer ur tanken och att tanken är mycket bristfällig. Därför har iaf jag försökt att överge tanken som något överordnat och vist. Intuition is the shit.
Man kan ju ställa sig frågan: Vad är det som är så logiskt med att det växer gräs på gräsmattan och att det är grönt? Vad är det som är så logiskt att människor blir kära i varandra och fortplantar sig? Vad är det som är så logiskt med denna utveckling som vi hela tiden upprätthåller?
Det kanske största frågetecknet:
Utvecklingen. Att allting förändras hela tiden och tycks på nåt sätt gå framåt, eller uppåt i alla fall. Vad fan är det som är så logiskt med det?
Lars skrev:Dock börjar vi själva bli osäkra och stöta på paradoxer när vi studerar världen. Zenons rörelseparadox, en paradox som jag funderat på om det är en paradox: "konstant förändring" (man tycker sig intuitivt se något motsägande iaf).
Du har helt rätt i att Zenon's paradox inte är någon paradox. Felet i Zenon's resonemang är att han inte insåg att en summa av oändligt många nollskilda termer kan summeras till ett ändligt värde. Till exempel är 1/2+1/4+1/8+1/16+... = 1, vilket förklarar Zenon's första paradox. Den andra med Akilles och sköldpaddan har en liknande lösning. Den tredje förstår jag mig inte riktigt på om jag skall vara ärlig.
Vad menar ni med "logik"? Visst kan paradoxer uppstå inom den formella logiken, men i så fall skapar man nya system. Kända paradoxer som lösts av formella metoder inom mängdteori/logik är Russells paradox och lögnarparadoxen. Dessa visar att något är fel i vårt system, som är tänkt att klargöra hur man bör argumentera, och att vi behöver rätta till det. Svårare än så är det inte.
Formell logik är axiomatiska system, där vissa satser är axiom och andra teorem. Axiomens formella roll är endast att teoremen ska vara härledbara från dem, men väljer man axiom som är "lätta att inse", etc. Själv anser jag att axiomen fastlägger meningen hos de logiska konnektiven. Med hjälp av axiom som "A v ~A" fastläggs meningen hos "eller". Om man bestrider detta axiom bestrider man att "eller" har, eller snarare bör ha, den meningen.
Formell logik är axiomatiska system, där vissa satser är axiom och andra teorem. Axiomens formella roll är endast att teoremen ska vara härledbara från dem, men väljer man axiom som är "lätta att inse", etc. Själv anser jag att axiomen fastlägger meningen hos de logiska konnektiven. Med hjälp av axiom som "A v ~A" fastläggs meningen hos "eller". Om man bestrider detta axiom bestrider man att "eller" har, eller snarare bör ha, den meningen.
Stefan:
Varför logiken aldrig heller kommer kunna komma med förklaringar och beskrivningar av världen. Grundantaganden är, enligt mig, bara ett missvisande sätt att studera verkligheten på. Då når man helt enkelt endast partiell insikt. Vad jag brukar kalla logiska sanningar.
Logiken är beroende av att någonting är logiskt för att man ska kunna överföra resonemanget på det. Om man konstaterar att världen är ologisk kommer man aldrig heller kunna applicera logiken på den för att komma fram till givande resultat. Som jag ser det upprätthåller logiken sig själv och är beroende av sig själv på samma gång.
Formell logik är axiomatiska system, där vissa satser är axiom och andra teorem. Axiomens formella roll är endast att teoremen ska vara härledbara från dem
Varför logiken aldrig heller kommer kunna komma med förklaringar och beskrivningar av världen. Grundantaganden är, enligt mig, bara ett missvisande sätt att studera verkligheten på. Då når man helt enkelt endast partiell insikt. Vad jag brukar kalla logiska sanningar.
Logiken är beroende av att någonting är logiskt för att man ska kunna överföra resonemanget på det. Om man konstaterar att världen är ologisk kommer man aldrig heller kunna applicera logiken på den för att komma fram till givande resultat. Som jag ser det upprätthåller logiken sig själv och är beroende av sig själv på samma gång.
Lars skrev:Stefan:Formell logik är axiomatiska system, där vissa satser är axiom och andra teorem. Axiomens formella roll är endast att teoremen ska vara härledbara från dem
Varför logiken aldrig heller kommer kunna komma med förklaringar och beskrivningar av världen. Grundantaganden är, enligt mig, bara ett missvisande sätt att studera verkligheten på. Då når man helt enkelt endast partiell insikt. Vad jag brukar kalla logiska sanningar.
Logiken är beroende av att någonting är logiskt för att man ska kunna överföra resonemanget på det. Om man konstaterar att världen är ologisk kommer man aldrig heller kunna applicera logiken på den för att komma fram till givande resultat. Som jag ser det upprätthåller logiken sig själv och är beroende av sig själv på samma gång.
Inom formell logik, som är det jag talar om (jag är fortfarande osäker på vad du menar med "logik") studerar man vad som är riktiga argument. T ex hävdade Aristoteles att "Alla greker är dödliga, Sokrates är grek, alltså är Sokrates dödlig" ett riktigt argument. Således är logikens utsagor utsagor om hur vårt språk, inte om världen. Världen är varken logisk eller ologisk. Däremot kan en serie av språkliga satser vara "ologiska", och det kan man avslöja med hjälp av den formella logiken.
Stefan skrev:Lars skrev:Stefan:Formell logik är axiomatiska system, där vissa satser är axiom och andra teorem. Axiomens formella roll är endast att teoremen ska vara härledbara från dem
Varför logiken aldrig heller kommer kunna komma med förklaringar och beskrivningar av världen. Grundantaganden är, enligt mig, bara ett missvisande sätt att studera verkligheten på. Då når man helt enkelt endast partiell insikt. Vad jag brukar kalla logiska sanningar.
Logiken är beroende av att någonting är logiskt för att man ska kunna överföra resonemanget på det. Om man konstaterar att världen är ologisk kommer man aldrig heller kunna applicera logiken på den för att komma fram till givande resultat. Som jag ser det upprätthåller logiken sig själv och är beroende av sig själv på samma gång.
Inom formell logik, som är det jag talar om (jag är fortfarande osäker på vad du menar med "logik") studerar man vad som är riktiga argument. T ex hävdade Aristoteles att "Alla greker är dödliga, Sokrates är grek, alltså är Sokrates dödlig" ett riktigt argument. Således är logikens utsagor utsagor om hur vårt språk, inte om världen. Världen är varken logisk eller ologisk. Däremot kan en serie av språkliga satser vara "ologiska", och det kan man avslöja med hjälp av den formella logiken.
Ett argument i språket är ju en utsaga om världens beskaffenhet. Även om den formella logiken bara sysslar med relationer och inte innehåll så säger det ju något om vårat tänkande om världen, eller kanske snarare hur världen är beskaffad enligt formerna för vårat tänkande. Logiken kan redogöra för sin del av våran kunskap om världen, men den är ju inte redogöra för alla kategorier, lika lite som man med hjälp av poesi kan se om ett argument är giltigt eller ej.
Så självklart säger logiken något om världen annars vore den ju meningslös.
Men sedan är ju logiken axiomatiskt uppbyggd och även bevisad motsägelsefri (syllogism, sats och enklare predikatslogik).
Men t.ex. motsägelselagen är ju svårt att säga att den inte är riktig om världen. Vem vågar påstå att man finns och inte finns vid en och samma tispunkt, och då inte bara som en språklig utsaga utan realt om världen, det regnar och det regnar inte..........säger det inget om världen?
-
Tomas Brolins målgest
- Inlägg: 290
- Blev medlem: 18 sep 2005 13:24
Jag blir alltid förbryllad av sådana resonemang liknande de Lars för fram här. De bygger på någon slags extrem förvränging av det reflexiva motståndet till allt som har med Logikens (med stort L) auktoritet att göra.
För vi ska väl inte hymla om att det som uttrycker logiken är samma sak som det som uttrycker det intuitiva (som det kallas).
Jag har pratat om min immanens förut, men säger det igen: det är otroligt naivt att tro på separation och uteslutande ("det rena tänkandet" kontra "det påhittade språket" t.ex), då allting faktiskt hör samman.
Ingen intuition utan logik, inget rent tänkande utan språk...
För vi ska väl inte hymla om att det som uttrycker logiken är samma sak som det som uttrycker det intuitiva (som det kallas).
Jag har pratat om min immanens förut, men säger det igen: det är otroligt naivt att tro på separation och uteslutande ("det rena tänkandet" kontra "det påhittade språket" t.ex), då allting faktiskt hör samman.
Ingen intuition utan logik, inget rent tänkande utan språk...
I Never Talked To Bob Dylan med Patti Smith är världens bästa bootleg.
CAUSTIX skrev:
Ett argument i språket är ju en utsaga om världens beskaffenhet. Även om den formella logiken bara sysslar med relationer och inte innehåll så säger det ju något om vårat tänkande om världen, eller kanske snarare hur världen är beskaffad enligt formerna för vårat tänkande. Logiken kan redogöra för sin del av våran kunskap om världen, men den är ju inte redogöra för alla kategorier, lika lite som man med hjälp av poesi kan se om ett argument är giltigt eller ej.
Så självklart säger logiken något om världen annars vore den ju meningslös.
Men sedan är ju logiken axiomatiskt uppbyggd och även bevisad motsägelsefri (syllogism, sats och enklare predikatslogik).
Men t.ex. motsägelselagen är ju svårt att säga att den inte är riktig om världen. Vem vågar påstå att man finns och inte finns vid en och samma tispunkt, och då inte bara som en språklig utsaga utan realt om världen, det regnar och det regnar inte..........säger det inget om världen?
Ja, det finns de på 1900-talet som hävdat att logiken handlar om "extremt generella naturlagar", som Quine t ex. Han hävdar att identitetslagen är som vilken annan empirisk lag som helst, bara det att den råkar vara sann om alla objekt (tror iofs att han ändrade sig).
Satsers sanning avgörs av två faktorer, som jag ser det:
1) Satsens mening; vilken proposition satsen uttrycker.
2) Världens beskaffenhet.
Satsen "det regnar" är sann om "det regnar" uttrycker propositionen att det regnar, och det faktiskt regnar, men också om den uttrycker propositionen "det snöar" och det snöar.
Logiska sanningar, som "inte (A och icke~A)" uttrycker i min mening alla samma proposition: den proposition som är sann i varje möjlig värld. Därför behöver vi inte, som med satsen "det regnar" undersöka världen för att ta reda på om satsen "det regnar eller det regnar inte" är sann, givet att vi vet meningen hos "det regnar eller det regnar inte". Eftersom den satsen är sann i varje möjlig värld, vet vi att den är sann i den faktiska världen.
Kanske kan man i någon mening hävda att logiken handlar om världen, eftersom logikens satsers sanning är beroende av att de är sanna i varje möjlig värld. Kanske kunde man säga att logiken inte har någon ontologiskt särskild status: sanningen beror ju fortfarande delvis på världen, endast en epistemologiskt särskild status; eftersom vi inte behöver undersöka världen för att ta reda på om dess satser är sanna.
Om man hävdar att det kan vara sant att "det regnar eller det regnar inte" menar man något annat med "eller" och "inte" än vad som brukar menas. Givetvis kan det finnas starka skäl för en sån meningsreform: t ex om man kommer fram till att de gamla systemen innehåller motsägelser. Det var vad man gjorde när man upptäckte Russells paradox, t ex: man reformerade meningen hos uttrycket "mängd".
CAUSTIX skrev:Ett argument i språket är ju en utsaga om världens beskaffenhet. Även om den formella logiken bara sysslar med relationer och inte innehåll så säger det ju något om vårat tänkande om världen, eller kanske snarare hur världen är beskaffad enligt formerna för vårat tänkande. Logiken kan redogöra för sin del av våran kunskap om världen, men den är ju inte redogöra för alla kategorier, lika lite som man med hjälp av poesi kan se om ett argument är giltigt eller ej.
Så självklart säger logiken något om världen annars vore den ju meningslös.
Jo, något säger den om den subjektiva varseblivningen i världen, inte nödvändigtvis om världen i sig, och även då bara partiellt. Frågan är om det finns någon struktur man kan tillämpa för att få övergripande kunskap som gäller allt, och om man i så fall måste förkasta logiken helt?
Jag lutar åt att det inte finns någon sådan struktur, för att en struktur alltid är begränsande. Och begränsande generaliserade system ger oss visserligen kunskap om ett specifikt område, men utesluter också allt annat som vi då missar och inte tar hänsyn till i vår bedömning.
Eftersom vår kunskap är byggd på logiken och man inte tar hänsyn till logikens begränsningar är det väl på sin plats att ifrågasätta bevisad kunskap som fenomen?
Tomas Brolins målgest skrev:Jag blir alltid förbryllad av sådana resonemang liknande de Lars för fram här. De bygger på någon slags extrem förvränging av det reflexiva motståndet till allt som har med Logikens (med stort L) auktoritet att göra.
Enlighten me!
Skulle du kunna ge lite mer konkret kritik?
Inom formell logik, som är det jag talar om (jag är fortfarande osäker på vad du menar med "logik") studerar man vad som är riktiga argument. T ex hävdade Aristoteles att "Alla greker är dödliga, Sokrates är grek, alltså är Sokrates dödlig" ett riktigt argument. Således är logikens utsagor utsagor om hur vårt språk, inte om världen. Världen är varken logisk eller ologisk. Däremot kan en serie av språkliga satser vara "ologiska", och det kan man avslöja med hjälp av den formella logiken.
Precis. Jag tror inte att du och jag ligger långt ifrån varandra egentligen. Jag ifrågasätter logiken som metod för att undersöka fenomen i världen med. Du förklarar att man endast (kanske inte endast, men det r ett stort användningsområde) använder logiken för att undersöka språkliga satser. Att sitta och klura på argument och resonemang genom formell logik tycker jag verkar vara som att lägga pussel - knepigt och omotiverat.
Lars skrev:
Precis. Jag tror inte att du och jag ligger långt ifrån varandra egentligen. Jag ifrågasätter logiken som metod för att undersöka fenomen i världen med. Du förklarar att man endast (kanske inte endast, men det r ett stort användningsområde) använder logiken för att undersöka språkliga satser. Att sitta och klura på argument och resonemang genom formell logik tycker jag verkar vara som att lägga pussel - knepigt och omotiverat.
En stor del av alla yttranden människor gör, och en ännu större del av alla intressanta yttranden människor gör, är argument. Det verkar därför naturligt att undersöka vilka argument som är giltiga, och vilka som inte är det. Det gör man inom den formella logiken.
Sen kan man förstås invända, som t ex renässansfilosoferna gjorde, att det är så självklart att argument som "Alla greker är dödliga, Sokrates är grek, alltså är Sokrates dödlig" att man knappast behöver ställa upp nån speciell teori om dessa, eller ens prata om detta faktum. Till viss del kan detta resonemang stämma: man kan helt klart resonera bra utan att lära sig formell logik. I stor utsträckning är det viktigare att lära sig "informell logik"; vilken mer har karaktären av "tips", än formell logik. Denna hemsida ger exempel på "informell logik": http://www.nizkor.org/features/fallacies/
Min tro är dock att filosofins frågor endast kan lösas genom att man når en hög grad av exakthet, och ett i mitt tycke oslagbart medel för att nå en sån exakthet är att ta hjälp av formella teorier som matematiken eller den formella logiken. Det finns dock många analytiska filosofer som tror annorlunda.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 137 och 0 gäster