Är det rätt att göra "abort"

[dangdang]

archaxe skrev:

Citat:
att veta att lögn är fel, att veta att döda en oskyldig människa är fel m.m

Är det verkligen kunskaper? Är det inte åsiker, snarare?


Alla människor (inklusive mördare och lögnare) i alla tider tyckt samma sak ?? Jag har svårt att tro att det är åsikt. Man tycker/tyckte inte, utan man vet/visste dessa kunskaper.

Det är ordet oskyldig som jag reagerar på. Det blir en subjektiv bedömning m.a.o en åsikt.

[Guds tjänare]

Det är ordet oskyldig som jag reagerar på. Det blir en subjektiv bedömning m.a.o en åsikt.

ok, men jag känner att jag inte behöver döma såna saker, utan hör jag en röst säga: "tycker du det är rätt ljuga", så säger jag nej utan att tänka.

Men det är facinerande att människor har haft samma "åsikter" i alla tider.

[dangdang]

Ddetta blir kanske väl off topic

Men det är facinerande att människor har haft samma "åsikter" i alla tider.

Jag tror som du att vi har haft samma "åsikter" i alla tider (läs 50 000 år).
men....
Alla mynt har två sidor så även åsikter. Det som är bra för en individ är kass för en annan. Tänk om båda individerna hör samma inre röst och att dessa röster talar emot varandra=trubbel eftersom båda talar sanning.
Det är inte svårt att tillverka ett sådant hypotetiskt exempel.

När du säger att det är dåligt att ljuga så tänker jag, varför har människan egenskapen att kunna ljuga varför finns det ett val för dig? Det vore väl bra om du inte ens kom på tanken eller?

Det finns alltså säkert något fördelaktigt med den egenskapen.
Ibland ska vi kunna ljuga rakt upp och ned utan tvivel eller ångest och ibland ska man kunna överväga=> fördelaktigt beslut kanske med ångest och ibland ska den impulsen helt slås tillbaka.
Precis samma sak gäller med att döda.

Alla våra egenskaper vi har är nödvändiga för människan, vissa känns emellanåt omoderna, men sätt vilken människa som helst i en riktigt pressad situation så ska du få se en människa som använder dessa egenskaper helt utan ånger eller tvivel.

[archaxe]

ok, men jag känner att jag inte behöver döma såna saker, utan hör jag en röst säga: "tycker du det är rätt ljuga", så säger jag nej utan att tänka.

Klassiskt scenario: Tyskland under Andra Världskriget. Du har gömt en judisk familj hemma hos dig, Gestapo knackar på dörren och frågar om du sett ovan nämnda judiska familj. Är det fortfarande alltid fel att ljuga?

För övrigt använder vi begreppen "åsikter" och "kunskaper" olika.

[Guds tjänare]

Klassiskt scenario: Tyskland under Andra Världskriget. Du har gömt en judisk familj hemma hos dig, Gestapo knackar på dörren och frågar om du sett ovan nämnda judiska familj. Är det fortfarande alltid fel att ljuga?

Jag tror att du missförtog mig lite, alltså jag menade lögner i allmänheten. Lögner som gör en god gärning, menade jag inte (vilket är en väldig sällsynt lögn i dagens samhälle)

/Guds tjänare

[archaxe]

Ok, så om du säger "nej" utan att tänka säger du alltså "tja, ibland kanske" efter att du tänkt. Det låter klokt.
Jag är fortfarande intresserad av på vilket sätt detta är en form av kunskap; att "veta" att det är fel att ljuga. Har lögnerna någon egenskap som gör dem moraliskt förkastliga, eller är din poäng bara att lögner är felaktiga i bemärkelsen osanna?
Är det samma typ av kunskap att veta att 3+6=9 som att veta att det är fel att ljuga? Är det samma typ av kunskap som att cykla? Går dessa kunskaper i arv, rent genetiskt?

[Guds tjänare]

Är det samma typ av kunskap att veta att 3+6=9 som att veta att det är fel att ljuga? Är det samma typ av kunskap som att cykla? Går dessa kunskaper i arv, rent genetiskt?

Att cykla, räkna m.m går att lära sig, men att veta lögn är fel går inte att lära sig (jag tror att gud har skänkt dessa kunskaper till människan, (och inte genom evoultion som brolin tyckte). Du kanske kan förklara för mig hur du har lärt dig att cyckla, men kan du förklara för mig hur du har lärt dig att lögn är fel ??? eller att döda en oskyldig människa ?? vad är det som gör dig tro på att döda en oskyldig människa är fel.
Skulle du kunna diskutera med en person som tyckte, att död av en oskyldig människa är rätt, han ville veta varför du tyckte att döda oskyldig människa var fel ???

/Guds tjänare

[hovnarr]

Är det samma typ av kunskap att veta att 3+6=9 som att veta att det är fel att ljuga?

Det är exakt samma typ av "kunskap". Jag skulle dock kalla det vetande snarare än kunskap. Att veta när det är rätt/fel att ljuga eller inte är däremot INTE samma typ av kunskap. Den är mer besläktad med känslan av att 3+6 i en viss situation inte borde bli 9, trots att man "vet" att det "ska" bli det.

Går dessa kunskaper i arv, rent genetiskt?

Jag tror en viss rudimentär känsla för när något är på tok kan vara ärftlig. Då borde också en viss motvilja för att ställa till det så att något blir på tok (alltså ljuga) följa med. Denna känsla kan sedan odlas åt olika håll. Man kan dogmatiskt få lära sig att ljuga är fel, fel, fel. Vilket ofta är rätt, rätt, rätt, men tyvärr kan leda till att man gör bort sig när man har judar hemma och Gestapo kommer på besök. Eller så kan man få lära sig att ljuga varken är rätt eller fel - med alla de hemska konsekvenser som kan komma av en s.k. "fri" barnuppfostran. Eller, så kan man få lära sig att ljuga ofta leder till en rad problem men att det ibland kan vara det bästa alternativet, och att man får känna sig för och iakta andras reaktioner och dra sina egna slutsatser för att finslipa sin förmåga. Den senare metoden tror jag ligger närmast själva "urförmågan", om man så säger, och eftersom miljön då jobbar med arvet istället för mot tror jag den mentala hälsan bevaras och man får ett lättare liv. Freud skulle väl säga att detet och överjaget var i balans...

[archaxe]

kan du förklara för mig hur du har lärt dig att lögn är fel ??? eller att döda en oskyldig människa ??

Jag är som sagt tveksam om jag vill tala om "kunskaper" här. Jag skulle inte säga att jag fått veta att lögn är fel, utan att jag har kommit att tycka att lögn är fel. Vetande kontra åsikter.

[Tatjana]

För den delen, har alla människor ens rättighet att bli gravida?
Näe inte männen... så då kan ju inte dem göra abort då iaf.

Visst gör abort om ni vill: men jag tror inte att saker blir som de var innan bara för att man avlägsnar att foster.
Varför inte försöka vara lite moraliska?

I och för sig är det ju möjligt att man inte vill äta p-piller för skydda sig mot graviditet när man blir våldtagen och en del bor ju i Brasilien i en trist favella och har slut på både skolgång och läskunnighet. (samt plastfilm) Knark och prostitution vid 15års ålder.

Svår fråga.
Man kan ju fråga sig vem som lider mest, barnet eller föräldrarna..
Tråkigheter det här tycker jag.

[användaretre]

quote]. Jag skulle inte säga att jag fått veta att lögn är fel, utan att jag har kommit att tycka att lögn är fel. Vetande kontra åsikter.

Frågan är om denna uppdelning är relevant. Eftersom personliga moraliska ställningstaganden till sin natur är subjektiva. ”Jag tycker om godis” kontra ”jag vet att jag tycker om godis”. Jag förstår inte finessen med att skilja mellan dessa eftersom man kommit att tycka något på grund av en vetskap man tillskansas sig, och omvänt. Man vet sin sina åsikter på samma sätt som man vet att 3+6=9.

[archaxe]

Frågan är om denna uppdelning är relevant.

Om uppdelningen mellan subjektiv och objektiv är relevant, skulle jag nog vilja upprätthålla även denna uppdelning eftersom den är analog.

Eftersom personliga moraliska ställningstaganden till sin natur är subjektiva.

Det finns ju en lång tradition av filosofer som hävdar att det finns moralisk kunskap, och att denna kunskap inte alls är subjektiv utan objektiv på samma sätt som kunskap om att 3+6=9, och att man kan tro att något är rätt trots att detta inte är rätt. Moralen är alltså inte subjektiv, och det finns moralisk fakta på samma sätt som det finns andra, mer "vanliga" fakta som att det står en kaffekopp på bordet, etc. (och kanske är det ingen skillnad mellan dessa typer av fakta.) Inte helt sällan förekommer sådana åsikter i religiösa kretsar med hänvisning till Gud. För mig känns det som ett kategorimisstag att tillskriva åsikter någon typ av sanningsvärde, och på samma sätt känns det ointuitivt att tala om "vetande" om att lögn är fel, i alla fall i samma bemärkelse som vi talar om vetande om att det står koppar på bord.

Man vet sin sina åsikter på samma sätt som man vet att 3+6=9.

Absolut, men är det samma sak att veta att man tycker om godis som att tycka om godis?

[användaretre]

Om uppdelningen mellan subjektiv och objektiv är relevant, skulle jag nog vilja upprätthålla även denna uppdelning eftersom den är analog.

Uppdelningen mellan subjektiv och objektiv är relevant, men knappast i det här fallet.
I resonemanget ovan har vi förbundit tyckande med subjektivitet och vetande med objektivitet men eftersom ”jag tycker” och ”jag vet att jag tycker” har samma innebörd (att ”tycka om godis” är ju något självupplevt (att tycka om godis utan att ha smakat på godis är en märklig användning av ordet ”tycka”)) så jag skulle nog vilja påstå uttrycken är ekvivalenta. Man skulle kanske kunna konstruera märkliga exempel då man drömt att man smakat godis och… men de skiter jag i.

[Tore]

I resonemanget ovan har vi förbundit tyckande med subjektivitet och vetande med objektivitet men eftersom ”jag tycker” och ”jag vet att jag tycker” har samma innebörd [...] så jag skulle nog vilja påstå uttrycken är ekvivalenta.

Men diskussionen gäller inte påståenden av typen "Jag vet att jag tycker att lögn är fel", utan "Jag vet att lögn är fel".

[hovnarr]

Kan man inte tänka sig att "lögn är fel" är en analytiskt sann sats inom ett system som postulerar lögn=fel? Systemet kan t.ex. vara en förälder, en byhåla eller ett land.

Om vi tänker bort analytiska sanningar, kan man då på något sätt nå slutsatsen att lögn=fel utifrån vissa systempremisser? Alltså genom att gå "fler steg" än det direkt analytiska. För att kunna göra sådana härledningar tycks det mig att systemet i varje fall inte får vara så "rikt" att det kan bryta mot identitetslagen lite som det tycker, dvs det måste i varje fall vara fel att göra fel.

Vad innebär det att göra fel, förutom trivialdefinitionen fel=fel? Det är ju under normala omständigheter ett abstrakt begrepp; ett barn lär sig vad som "är fel" genom att föräldern säger till när det gör fel. Till exempel när barnet ljuger! Alltså finner jag att vi oundvikligen kommer tillbaka till "lögn är fel" som analytiskt sann sats.

Att "lögn är fel" innebär inte så mycket att lögn är fel, som att lögn är exempel på sådana ting som är fel. Svära i kyrkan är det, peka och skratta åt handikappade är också det. Så lär vi oss vad fel är, inte vad ljuga är. Ljuga är att inte tala sanning, det är inte fel. Språket leder oss kanske vilse, det vore tydligare att uttrycka satsen som så: "Fel är lögn".