Är alla handlingar egoism?

[kkklll]

Pregnant! Att det känns rätt är en sak, att det är rätt en annan.

Vad jag mena var vad man kommer fram till vore bäst att göra. Om det har med moral att göra så är det väl isåfall sin egen moral inte den allmänna.

Eller menade du nånting annat?

Genom ett inre resonemang kommer man fram till vad som är rätt, d v s bäst, oavsett vad folk i allmänhet tycker och tänker. Jag tycker inte om termerna egoism och altruism - det luktar imperativ, d v s bör, om dom.

Jag skulle säga att din handling varken är altruistisk eller egoistisk, den är av allt att döma riktig. Om man handlar riktigt och rätt och i enlighet med sig själv, d v s man är enig med sig själv och struntar i vad dom andra tycker och tänker, då är man en avundsvärd person, en person med integritet. Sådana saker kan inget beröva en. En person med integritet älskas av gudarna och måste under alla omständigheter betraktas som lycklig. Det är den enda vägen, tro mig, ty den leder till kunskap.

[peja]

Jag tycker inte om termerna egoism och altruism - det luktar imperativ, d v s bör, om dom.

Jag skulle säga att din handling varken är altruistisk eller egoistisk, den är av allt att döma riktig. Om man handlar riktigt och rätt och i enlighet med sig själv, d v s man är enig med sig själv och struntar i vad dom andra tycker och tänker, då är man en avundsvärd person, en person med integritet. Sådana saker kan inget beröva en. En person med integritet älskas av gudarna och måste under alla omständigheter betraktas som lycklig. Det är den enda vägen, tro mig, ty den leder till kunskap.

En handling har ett ändamål och för mej är det obegripligt om ändamålet inte ska gynna någon. Om det nu gynnar någon så är det ju antingen egoistiskt, altruistiskt eller båda. Jag tycker att alla tre är möjliga.

Det är givetvis omöjligt att veta vem en människa hade i avsikt att gynna, särskilt när hon inte vet själv, men av resultatet av dennes handling och de medvetna tankarna kan man ju anta vad det verkliga ändamålet var.

Ditt alternativ till varken egoism eller altruism kan jag inte sätta in i sammanhanget. Egen definition av rätt och fel, dvs ens moral? Ens moral och egoism har ett starkt samband men är två saker som är skilt från varandra, anser jag. Vår moral formas efter hur vår egoism fungerar. Skulle det visa sig att vår egoism totalt dominerar så leder det till att varje människas moral är egoistisk och kan därför inte göra en objektiv bedömning. Om det vore så faller mycket av den samhällstruktur som bygger på människans förmåga att tänka objektivt då rättvisan i sig ska vara just objektiv. Därför spelar det visst roll om vi är egoister eller inte för att ifrågasätta vår samhälle och dess grunder det bygger på.

[kkklll]

Jag uppfattar din filosofiska hållning som kongruent med en viss Diotima från Mantineias, som förekommer i Platon, ”Gästabudet” ( 201 e – 212 a ). I stället för att placera det rätta/goda/sköna/bra ( reversibla termer ), inom oss, förstås dom som förefintliga utom oss. Det gäller alltså att föda i dessa kroppar på följande sätt. Vi antar att du älskar din man och önskar föda i honom.

Nu bakar du regelbundet chokladkaka åt honom som han förtjust vräker i sig. Chokladkaka är bra för honom, den innehåller vete utan jäst som är bra för magen – kravmärkt givetvis -, kakao som gör honom lycklig – men inte för mycket bara ett par matskedar -, ett par ägg som är bra för tänkandet och smör som smörjer lederna. Men om han nu, vilket är att vänta, förnöjt äter för mycket chokladkaka vänder sig givetvis det goda, d v s det som är bra för honom, till hans och din nackdel. Han blir, låt oss säga, tjock, slö och arrogant. Hur löser nu Diotima från Mantineia detta dilemma. Jo, hon blandar lite kummin, eller någon annan besynnerlig krydda i kakan, vilket resulterar i minskad konsumtion.

Jag tror att det är något sådant du har i tankarna när du säger att man bör se till ändamålet. Du föder liksom i det goda/sköna/bra/ som din man utgörs av. Han behöver inte veta om det eller reflektera kring saken, det är tillräckligt att du vet det.

Men en sådan kunskap kan inte vara öppen, det inser vi lätt om vi tänker efter lite.Jag tror att av denna orsak har denna i övrigt fullt livskraftiga pragmatiska filosofi heller ej kunnat omfamnas, vare sig i universitetsvärlden eller annorstädes – förutom då som en underjordisk esoterisk ådra kanske.

Med detta icke sagt att jag inte vore otroligt fascinerad av den.

Mvh

[Nex]

Euklides: Ge mig ett exempel på en handling som inte är egoistisk.

Nex: Följande händer: Adam blir hotad med pistol. Bertil vet att han
kommer att dö om han går emellan, men gör det ändå och blir dödad.

Euklides: Han gör det för att han själv gynnas av det.

Nex: Hurdå?

Euklides: Han älskar Adam såpass mycket att han anser att det skulle vara bättre att dö än att leva utan denne.

Nex: Adam och Bertil har aldrig setts tidigare.

Euklides: När Bertil får se Adam blir han ögonblickligen så fäst vid honom att han inte skulle kunna leva om Adam dog.

Nex: Bertil har inga såna känslor för Adam.

Euklides: Bertil har en stark tro på ett liv efter döden och tror att han kommer att belönas för att ha räddat Adam.

Nex: Bertil är ateist och tror inte på ett liv efter döden.

Euklides: Bertil är kanske trött på livet sen tidigare och när han får chansen att relativt smärtfritt göra slut på det tar han chansen.

Nex: Bertil älskar sitt liv och skulle inte vilja att det tog slut just nu.

Euklides: Under de omständigheterna skulle han inte hoppa framför Adam.

Nex: Men ändå gjorde han det.

Euklides: Nej, det skulle han inte ha gjort.

Nex: Jag sa ju just att han gjorde det. Det är jag som hittar på scenariet här.

Euklides: Om det inte fanns något motiv som drev Bertil till att hoppa framför Adam, så skulle han inte ha gjort det.

Nex: Du menar något egoistiskt motiv?

Euklides: Ja precis.

Nex: Men det hade ju inte.

Euklides: Då skulle han inte ha hoppat. Det är ju en rent hypotetisk situation du framställer. I verkligheten hade Bertil inte hoppat.

Nex: Hur vet du det? Du kan inte veta precis vad som drev Bertils handlande i just den stunden. Du kan inte se in i hans hjärna eller själ eller vad du nu anser det är som sköter beslutsprocessen.

Euklides: Nej, men utan någon motivation skulle han inte aggera.

Nex: Du bara fortsätter att upprepa att det MÅSTE finnas en egoistisk handling bakom. Du är helt övertygad om att Bertil inte skulle ha aggerat om det inte fanns egoistiska skäl till att göra det.

Euklides: Ja...

Och så vidare, i all evighet....

[archaxe]

Jag tycker Stefan gjorde en ganska bra analys av egoismen. Det är helt enkelt inte meningsfullt att utgå från att varje handling bottnar i egoism och sedan fråga sig om varje handling är egoistisk i grunden. För att frågan skall vara meningsfull måste vi kunna föreställa oss en handling vi skulle erkänna som genuint altruistisk. Kontingens, I tell you.

[Metrodorus]

Den som kan ange en handling som inte handlar om egoism, SKRIV!

Om x ger 100:- till en uteliggare, gör x det för att x’s samvete skulle må bättre av det, och därigenom skulle x skulle må bättre av det, därför är det en egoistisk handling.

Den vardagliga åsikten varför det inte är en egoistisk handling går väl ungefär så här, tror jag;

Om man hamnar i en situation då man vinner 50.000:- på en lott man fått av en god vän,

A: iom att det faktist var kompisen som köpte lotten åt en, tänker jag skänka en liten summa av pengarna till honom
B: Jag tar alla pengarna själv

Anhängare till argumentationen som vi läste ovan skulle säga att både alternativen är egoistiska, för att man alltid i slutändan gör vad som man själv skulle må bäst av, man skulle få dåligt samvete av alternativ B, och man skulle alltså i slutändan må bäst av att välja alternativ A, därav är även alternativ A ett egoistiskt alternativ, hävdar dom.

Om vi slår upp ordet ”egoism” i SAOL, står det ”själviskhet”, självisk – tänker på sig själv och hejdar sig inte från att undvika att ge personerna/personen som är medverkande i det specifika scenariot, välbehag. -
Alternativ B, är ett egoistiskt alternativ, i det alternativet tänker den moraliske agenten inte på att öka glädjen för personen som är medverkande i scenariot, han agerar egoistist i sin handling att ta alla pengarna själv, och enbart öka sitt eget välbefinnande.
Alternativ A är inte egoistiskt, i det alternativet tänker den moraliske agenten på sin gode vän, i den bemärkelsen att han vill öka välbefinnandet för honom.

Slutsats:

Om man utför en handling som man har som avsikt att inte enbart öka välbefinnandet för sig själv, men även för personen/personerna i scenariot, är det inte en egoistisk handling, även om man om gör handlingen för att man vet att man skulle få bättre samvete av den, och därav må bättre av den handlingen, - än av den eventuella andra handlingen då man får ökat, direkt, välbehag till sig själv, men ignorerar/försämrar de andra person/en/arna’s välbefinnande, vilket är då är en egoistisk handling.


Håller ni med om den uppfattningen?

[gråa hår]

Den som kan ange en handling som inte handlar om egoism, SKRIV!

irrationella handlingar kanske?

[Nagual]

Den som kan ange en handling som inte handlar om egoism, SKRIV!

irrationella handlingar kanske?

Nja, ALLA handlingar har motiv. Verkliga irrationella handlingar vore sådana som var helt slumpmässiga, och eftersom våra handlingar till stor del baseras på redan existerande strukturer och förutsättningar så vore en helt irrationell handling fri från dessa. Tänk dig någon vars mimik, muskeltonus, ljudläten osv var helt oregelbundna och slumpmässiga, så tänker du dig en förutsättning för en sann irrationell handling.
Annars så är handlingen alltid rationell, ur något slags perspektiv.

Men för att återgå till frågan: Först måste man förstå varför varje handling skulle vara egoistisk. Rent biologiskt sett så måste varje handling i förlängningen vara främjande eller åtminstone kongruent med evolutionen, annars så skulle det naturliga urvalet selektera bort individer med sådana handlingar. (Möjligen kan man tänka sig att en mutation skulle skapa en individ som handlar ej evolutionärt främjande, och då iaf under en period skulle man kunna påstå att den individen ej handlar egoistiskt, men det skulle endast hålla om mutationen förändrade alla förutsättningar så att individen började agera verkligen irrationellt, som jag nämnde ovan.)
Varför skulle då någon individ handla skenbart altruistiskt? Jo, för att han blev motiverad till att göra det, d.v.s. det finns något slags inbott belönings/bestraffnings system, m.a.o emotioner. Detta system har selekterats fram under milliontals år.
På grundval utav detta, och en definition av altruism som; handlingar utan någon som helst gynnande effekt på individen som utför dem, så finns altruism inte. Märk att man behöver inte vara medveten om varför man utför handlingen, man behöver endast vara motiverad, oavsätt om det är en känsla eller en instinkt som motiverar en. Och om vi inte hade ett utvecklat signal/motivationssystem som säger "detta känns bra, gör det" eller "detta känns dåligt, gör inte det", så skulle det inte vi kunna handla överhuvudtaget (om vi inte vore helt och hållet programmerade förstås, men det är en annan fråga).

[gråa hår]

Det är möjligt att du har rätt i det du säger, jag har ganska nyss öppnat en frågeställning om teoretisk/praktisk förnuft i forumet. Men att säga att alla handlingar är grunnat på en egoisme blir egentligen lite svårt. Tänk dej det lilla barnet som du ser håller på att drunkna i en sjö. Oansett den handling du företar dej kan förklaras ut från rent egoistiska motiv. Jag är inte helt säker på att det är gyldigt i filosofien (blir lite det samma som problemet med det marxistiska förklaringspotentialet som kan brukas på allt). Det kan ju tänkas att alla handlingar är strategiskt motivert som du säger, till och med en strängpliktetiker som Kant menade ju att det inte var säkert att den sanna dyd existerade en gång. Diskussionen är väldigt intressant men jag tror inte att det finns så enkla svar.

Vad är då definitionen på egoisme?
är det en själviskhet eller är det bara en avgränsning av självet från den övriga världen? Om vi säger att egoisme är detsamma som "jagheten" alltså jaget avgränsat från den övriga världen så är väl det en ganska okej definisjon. Men om det menas med egoisme det som rör själva handlingslivet så är det lite v¨rre och änder upp i ett mylder av metafysiska spekulasjoner om viljans frihet och handlingsteorier.

För exempel är männskliga handlingar strängt determinerte eller har vi en sk viljans frihet? Om man menar att vi har en "fri vilja" så kan man ju antingen förespråka agentkausalitet eller en absolut fri vilja som inte på något vis är determinert av omgivningen. Om man förespråkar en sträng determinisme/fysikalisme/funktionalisme så blir det värre med den "fria vilja" i klassisk förstånd. Men frågan rörde sig väl om egoistisk handlingar? och jag menar att det är inget rakt svar på det utan att ta hänsyn til både bevissthetsfilosofi och handlingsteori (kanskje också etik i förlängelsen).

[Nagual]

Ja, det förefaller som att egoism/altruism i nog alla sina betydelser förutsätter fri vilja till vis mån (om det nu kan finnas delvis fri vilja, man kan kanske stipulera att bara inom ett visst referensområde så kan man välja fritt).

Men det kräver en rätt så liberal tolkning av egoism i min mening för att man skall kunna få det till att inte alla handlingar är präglade, om inte direkt resulterade av den i viss mån. Då måste man också definiera egennytta, och var man drar gränsen för den.

Själva pudelns kärna är denna:
Vad motiverar en människa till en handling?
Även en sk altruistisk handling är motiverad av ett belönings/bestraffnings system. Det finns ingen annan möjlighet, om man förutsätter att det finns fri vilja. Man kan också vara programmerad/förutbestämd till handlingen, men då finns inte fri vilja, och då slutar det vara en relevant fråga.
Om man accepterar frågan om egoism/altruism som en psykologisk sådan, så är det svårt att undvika slutsatsen: Om en handling motiveras av en belöning, så är den inte altruistisk i sin essens.
Detta är förstås en rätt klinisk och strikt definition, och till vardags så talar man nog snarare om egoism som något slags direkt, åskådliggjort egenintresse, som till synes inte ser till gruppens intresse/behov.

[miss_fit]

Om vi utförde goda handlingar av endast själviska motiv skulle vi känna oss illa till mods om vi inte ansåg att det fanns något annat skäl att utföra handlingen, vilket kanske tyder på att våra intentioner från början var att göra något gott?

[gråa hår]

Den som kan ange en handling som inte handlar om egoism, SKRIV!

irrationella handlingar kanske?

Nja, ALLA handlingar har motiv. Verkliga irrationella handlingar vore sådana som var helt slumpmässiga, och eftersom våra handlingar till stor del baseras på redan existerande strukturer och förutsättningar så vore en helt irrationell handling fri från dessa.

Men efter lite närmare eftertanke är jag kanske inte så säker på att du har rätt här. För att en handling ska vara rationell så måste i alla fall minsta kravet vara att den inte är självdestruktiv, en rationalitet som vill förstöra sig själv är absurd. Feks så menar jag att självmord inte kan ses som en rationell handling, utan som något irrationellt (Än om Rawls och Gauthier ville ha sagt att det är rationellt så länge det refererar till det högst begär som är att ta sitt eget liv), men jag är som sagt oenig i denna distinktion, om man tar det hobbesianske minstekrav om selfpreservation till intäkt så kan det aldrig vara rationellt att förstöra sig själv. Jag menar alltså att om en handling är motiverad så är inte det ekvivalent med att den är rationell. Alltså en rationell handling ses som strtegisk för att uppnå ett önskat mål, men om det målet som ska uppnås är att förstöra sig själv så kan inte det på något sätt ses på som nånting rationellt.

[gråa hår]

ska rätta mig själv lite för andra gör det ... det absurda är inte själva förstörelsen, men det absurda är att rationaliteten skulle förstöra sig själv och att det skulle vara en rationell handling med utspring i rationalitet... det är absurdt det

[Kiifen]

Egoism är rätt så laddat att betyda en individ, en vilja, ett val... men både psykologin och jag har erfarenhet av att man brottas inombords mellan bl.a. vad man känner för att göra och anser vara det riktiga att göra, vad andra förväntar sig att man bör göra (konsensus) och vad man klarar av att göra. Inför varje situation så uppstår det inte bara olika valalternativ, utan också en mängd inre konflikter. Att hjälpa en annan människa behöver alltså inte vara så enkelt att helt sonika sägas handla om en ren egotripp. För det kan ju även röra sig om sympati för en annan människas situation, även om man själv aldrig varit i den och en vilja att återställa harmonin i situationen. Så även om det är en individ som väljer att handla så är det ändå felaktigt och missvisande att kalla handlingar för egoism för det finns mer invägt i valen än ren behovstillfredställelse. Därför så tror jag att ju mer otillfredställd man är desto mer är man benägen att handla på ett sådant sätt som kan ge omedelbar behovstillfredställelse; dvs egoism, eller varför inte 'girighet'.

Och tvärtom, ju mer tillfredställd man är med sig själv och sitt liv, desto mer kan man sympatisera med människor som har det svårt och ogilla det man ser de utsätts för. Iförsig skulle man kunna säga att detta ogillande har egoistiska grunder och ifall man inte såg folk lida så skulle det inte spela någon roll. Det kanske ändå bara handlar om semantik och vad man vill förklara, för det finns ändå ingen som kan säga något om själva kärnpunkten i detta dilemma. Tänker mig det som en kombination av faktorer.

[gråa hår]

...Att hjälpa en annan människa behöver alltså inte vara så enkelt att helt sonika sägas handla om en ren egotripp... Så även om det är en individ som väljer att handla så är det ändå felaktigt och missvisande att kalla handlingar för egoism för det finns mer invägt i valen än ren behovstillfredställelse...

Och tvärtom, ju mer tillfredställd man är med sig själv och sitt liv, desto mer kan man sympatisera med människor som har det svårt och ogilla det man ser de utsätts för...

jag tror som du her, att säga att alla handlingar skulle baseras på egoisme vore ad hoc. Men när du därimot säger at ju mer tilfredsställd man är med sig själv desto mer kan man sympatisera med andra så tror jag att du går litt in på den teoretiska förnufts domän...
Nu har du ju inte skrivit att det är betingat för moralitet, men ta för exempel slogan "Ge blod för det får dig at känna dig bra", det är inte det som är poänget med bloddonationer för att med en gång donationen slutade att ha sin positiva effekt så försvann grunderna också för att ge blod. Detta kan ses på som en strategisk anlägende och så långt tror jag att vi är enig, men jag blev lite nyfiken på slutkommentaren din "Och tvärtom, ju mer tillfredställd man är med sig själv....". Detta hörs onekligen ut som det argument du ville tillbakavisa? För om du är i stånd till att utföra mer moralsk goda handlingar ut från en tillfredshet med livet sitt så vill ju precis detta antyda att om katastrofen var framme och förstörte livet ditt så skulle du inte längre kunna uppvisa sann moralitet? När du så tänker dig en kombinationen av dessa (två?) faktorer menar du då egoism och sympati i interaktion (du nämnde inre konflikt). Jag blev bara nyfiken på ditt moralitetsbegrepp här