Luipa/
Jag tror att jag inväntar ditt svar på min fråga om robotens upplevelser innan jag fortsätter.
Shangrila syndromet
Moderator: Moderatorgruppen
meanman
Hur skulle du veta att Roboten inte upplever??
Det vet jag inte, jag antar. Jag antar att upplevelser inte per automatik medföljer reaktioner, förändringar. Vattendroppen som löses upp i sjön, gruset som nöts till sand, lövet som faller till marken. Måste sjön uppleva droppen, sandet gruset, marken lövet eller tvärtom? Jag tror inte det. Jag vet som sagt var inte heller huruvida du upplever överhuvudtaget. Jag antar däremot att du gör det, att du är en medmänniska.
Du drar stora växlar på att det skulle finnas något slags(ockult tycker jag) 'inre'. Som inte är ett inre organ s.a.s, eller ett slags subatomär 'kropp' av s.a.s ektoplasma, liknande Ågrens berättelse.
Det bygger nog på att jag inte lyckats lokalisera mina upplevelser. Även om jag skulle vara epifenomenalist och anse att mina upplevelser var ett resultat av samverkande materia skulle jag inte kunna lägesbestämma upplevelsen. Inre behöver inte betyda mer än att det som sagt var av andra inte är direkt observerbart.
Du och jag kan promenera genom staden. Vi ser människor, affärer, hus och bilar. Vi kan peka och nicka i samförstånd. Parallellt med detta av andra observerbara beteende befinner du och jag oss i varsin separat upplevelsevärld. I den världen sammanfogas det yttre till en sammanhängande berättelse och tankarna vandrar än hit än dit. Jag planerar kvällens middag och du ägnar några ögonblick åt din hund. Det försiggår alltså aktivitet på två plan samtidigt. Planet av många delade kallar jag det yttre. Planet av mer privat karaktär kallar jag det inre.
Hävdar Johan att upplevelserna äger rum i den mer sublima kroppen?
Det har ju också blivit mode igen de senaste decennierna i den filosofiska debatten att disskutera förhållandet mind/body. Jag återkommer till hur jag ser det.
Vi har ju mötts i dessa frågeställningar i tråden om hjärnan vi inte märker. Men det betyder ju inte att vi lagt de bakom oss och helt förstår varandras inställningar.
luipa
Hur skulle du veta att Roboten inte upplever??
Det vet jag inte, jag antar. Jag antar att upplevelser inte per automatik medföljer reaktioner, förändringar. Vattendroppen som löses upp i sjön, gruset som nöts till sand, lövet som faller till marken. Måste sjön uppleva droppen, sandet gruset, marken lövet eller tvärtom? Jag tror inte det. Jag vet som sagt var inte heller huruvida du upplever överhuvudtaget. Jag antar däremot att du gör det, att du är en medmänniska.
Du drar stora växlar på att det skulle finnas något slags(ockult tycker jag) 'inre'. Som inte är ett inre organ s.a.s, eller ett slags subatomär 'kropp' av s.a.s ektoplasma, liknande Ågrens berättelse.
Det bygger nog på att jag inte lyckats lokalisera mina upplevelser. Även om jag skulle vara epifenomenalist och anse att mina upplevelser var ett resultat av samverkande materia skulle jag inte kunna lägesbestämma upplevelsen. Inre behöver inte betyda mer än att det som sagt var av andra inte är direkt observerbart.
Du och jag kan promenera genom staden. Vi ser människor, affärer, hus och bilar. Vi kan peka och nicka i samförstånd. Parallellt med detta av andra observerbara beteende befinner du och jag oss i varsin separat upplevelsevärld. I den världen sammanfogas det yttre till en sammanhängande berättelse och tankarna vandrar än hit än dit. Jag planerar kvällens middag och du ägnar några ögonblick åt din hund. Det försiggår alltså aktivitet på två plan samtidigt. Planet av många delade kallar jag det yttre. Planet av mer privat karaktär kallar jag det inre.
Hävdar Johan att upplevelserna äger rum i den mer sublima kroppen?
Det har ju också blivit mode igen de senaste decennierna i den filosofiska debatten att disskutera förhållandet mind/body. Jag återkommer till hur jag ser det.
Vi har ju mötts i dessa frågeställningar i tråden om hjärnan vi inte märker. Men det betyder ju inte att vi lagt de bakom oss och helt förstår varandras inställningar.
luipa
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.
- Konrad Lorenz?
- Konrad Lorenz?
Luipa skrev:meanman
Hur skulle du veta att Roboten inte upplever??
Det vet jag inte, jag antar. Jag antar att upplevelser inte per automatik medföljer reaktioner, förändringar.
Det är just det, Luipa. Du antar och jag kan väl säga att du föreställer dig något.
Jag menar att det är en överflödig metafysisk föreställning.
Eftersom du knappast kan föreställa dig detta något annorlunda, så kan du inte heller föreställa dig det som du inte kan tänka dig annorlunda. För att föreställa sig något annorlunda måste man ha en föreställning om vad som skulle kunna vara annorlunda.
(som aforism uttryckt):
Kan man inte tänka annorlunda kan man inte tänka som man gör!
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
meanman
Eftersom du knappast kan föreställa dig detta något annorlunda, så kan du inte heller föreställa dig det som du inte kan tänka dig annorlunda.
Jag kan inte föreställa mig det otänkbara annorlunda, det köper jag. Men det första förstår jag inte, jag kan visst föreställa mig olika metafysiska antaganden, vad menas?
Menar du att alla metafysiska antaganden är överflödiga? Att enbart vissheter är intressanta?
Eftersom du knappast kan föreställa dig detta något annorlunda, så kan du inte heller föreställa dig det som du inte kan tänka dig annorlunda.
Jag kan inte föreställa mig det otänkbara annorlunda, det köper jag. Men det första förstår jag inte, jag kan visst föreställa mig olika metafysiska antaganden, vad menas?
Menar du att alla metafysiska antaganden är överflödiga? Att enbart vissheter är intressanta?
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.
- Konrad Lorenz?
- Konrad Lorenz?
Luipa/
Det kanske klarnar om jag 'tyder' innebörden av min aforism sålunda:
Kan man inte tänka sig ett sakförhållande - som man håller för sant - annorlunda så är det ett kriteria på att man inte har någon klar uppfattning av sakförhållandet ifråga.
Om du inte kan - kanske inte ens vill - föreställa dig ditt 'inre sakförhållande' annorlunda, så vittnar det om en metafysisk ståndpunkt.
Metafysisk menar jag en ståndpunkt vara, då den utgör ett s.a.s hjul som varken rör eller rörs av andra hjul. Wittgenstein använder på ett ställe denna analogi för att illustrera överflödiga ad hoc hypoteser.
Naurligtvis erkänner jag nyttan eller rent av nödvändigheten utav vissa logiskt/metafysiska antaganden. Det kan gälla såväl i vårt praktiska liv som i vetenskaplig verksamhet.
Men det 'inre', det mentala språket?
Det förefaller mig vara överfödiga metafysiska antaganden. Mycket djupt rotade kulturellt och psykologiskt.
Så för mig gäller 'just enough of metaphysics!'
Ps
Har du läst Moore's 'The Refutation of Idealism'?
Alltid ger det väl något.....
Det kanske klarnar om jag 'tyder' innebörden av min aforism sålunda:
Kan man inte tänka sig ett sakförhållande - som man håller för sant - annorlunda så är det ett kriteria på att man inte har någon klar uppfattning av sakförhållandet ifråga.
Om du inte kan - kanske inte ens vill - föreställa dig ditt 'inre sakförhållande' annorlunda, så vittnar det om en metafysisk ståndpunkt.
Metafysisk menar jag en ståndpunkt vara, då den utgör ett s.a.s hjul som varken rör eller rörs av andra hjul. Wittgenstein använder på ett ställe denna analogi för att illustrera överflödiga ad hoc hypoteser.
Naurligtvis erkänner jag nyttan eller rent av nödvändigheten utav vissa logiskt/metafysiska antaganden. Det kan gälla såväl i vårt praktiska liv som i vetenskaplig verksamhet.
Men det 'inre', det mentala språket?
Det förefaller mig vara överfödiga metafysiska antaganden. Mycket djupt rotade kulturellt och psykologiskt.
Så för mig gäller 'just enough of metaphysics!'
Ps
Har du läst Moore's 'The Refutation of Idealism'?
Alltid ger det väl något.....
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
meanman
Om du inte kan - kanske inte ens vill - föreställa dig ditt 'inre sakförhållande' annorlunda, så vittnar det om en metafysisk ståndpunkt.
Jag kan föreställa mig två varianter. Solipsism och en slags dualism (inräknat spinozas neutrala monism). Men hur en värld utan upplevelse av inre/yttre skulle te sig utan att vara solipsistisk har jag mycket riktigt svårt att föreställa mig; bl a därför gick jag in i denna diskussion för att tvingas möta ett alternativ och vidga min föreställningsförmåga. Detta alternativ kan presenteras antingen som en egen berättelse eller genom ett visande på bristerna i min argumentation. Jag kanske läser förhastat men jag upplever mig inte direkt mött någondera. Snarare en slags allmän skepticism. Och kanske det är det mest rimliga, att inte fälla jakande omdömen?
Om du inte kan - kanske inte ens vill - föreställa dig ditt 'inre sakförhållande' annorlunda, så vittnar det om en metafysisk ståndpunkt.
Jag kan föreställa mig två varianter. Solipsism och en slags dualism (inräknat spinozas neutrala monism). Men hur en värld utan upplevelse av inre/yttre skulle te sig utan att vara solipsistisk har jag mycket riktigt svårt att föreställa mig; bl a därför gick jag in i denna diskussion för att tvingas möta ett alternativ och vidga min föreställningsförmåga. Detta alternativ kan presenteras antingen som en egen berättelse eller genom ett visande på bristerna i min argumentation. Jag kanske läser förhastat men jag upplever mig inte direkt mött någondera. Snarare en slags allmän skepticism. Och kanske det är det mest rimliga, att inte fälla jakande omdömen?
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.
- Konrad Lorenz?
- Konrad Lorenz?
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Luipa,
Så antingen är det fråga om en metafysisk dualism, eller så existerar bara du som erfar?. Så här då: Antag att det inte är någon som erfar utan det vi kallar för upplevelse är en gestaltning där du som erfar gestaltas, och att olika delar av denna gestaltning inte nödvändigt kommunicerar? Då kan jag faktiskt existera som en gestaltning oberoende av din upplevelse, utan att vi för den sakens skull har att göra med en substansmässig dualism.
Jag har saxat ihop lite från min anteckningar, så det blir lite upprepningar nedan:
Antag vidare att viljan/rörelsen (eller energin) i denna gestaltning inte sitter i små punkter utan har en holistisk karaktär, som vidare gestaltar delarna. Rummet har alltså en dynamik som tar form ungefär som skummet på ett hav, eller som partiklarna utifrån supersträngarnas dynamik. Det du uppfattar som ett reflekterannde jag är bara ytterligare en datalj i denna holistiska rörelse. Men det behöver inte betyda att du är en determinerad skapelse, inte om vi utgår ifrån att viljan/energin är holistiskt utbredd i hela gestaltningen. Bara för att det gestaltas bilder innanför dina ögon så betyder det inte att denna gestaltning inte också uppstår i substansen, om än i tillfälliga och begränsade rum som andra svårligen har kommunikativ tillgång till.
Allt skapas utifrån samma substans - gestaltningen. Erfarenheter av innanför och utanför är enbart ordningsföljder i gestaltningen, och separation mellan det som benäms tankar, drömmar och vakenhet uppstår enbart genom att gestaltningen har olika karaktärer som vi sedan klassificerar som dessa olika tillstånd. En dröm är alltså inte samma sak som vakenheten - men dess gestaltning existerar på samma grunder.
Att fråga sig vad "gestaltningen" består leder bara till att du måste ställa samma fråga om och om igen. Det som erfars är substansen. Den matematiska teorin är supersträngar, men dessa ger jag inte fysiologiska egenskaper, utan de är den rörelse som enbart gestaltas i de partiklar som tar form. Kommer man bara över det där med att allt ska bestå av något annat hela tiden så går det bra. Det är något som existerar i grunden som har en holistisk karaktär - det är odelbart - och detta är synonymt med vad vi kallar upplevelse. Denna holistiska existens som är grunden till rummet och tiden utbredning tar sedan former genom sin dynamiska verkan.
Vi är så vana att tänka att vi har ett medvetande som är skiljt från substansen att vi glömmer att vi uppstått ur densamma. Våra tankar är skapade i samma material. När vi slutligen inser att våra tankar består av materia så slår det hela runt ett varv och man förstår att världen består av medvetande. Inte på så sätt att världen är en illusion eller är vag på något sätt utan att tillkomsten är densamma.
Jag har inga upplevelser, däremot gestaltas ett jag som upplever, och det bland allt annat som gestaltas. Jag kan säga att "jag har upplevelser" men vad som i själva verket sker då är att min kropp uttalar att jag har upplevelser. Jaget blir till genom att det uttalas ett jag, det får en existens, men denna existens särskiljer sig enbart från allt annat genom att den särskiljer sig. För att en upplevelse ska kunna äga rum som vi definierar den så måste samma egenskaper erhållas som är karaktäristiska för en "upplevelse". Det krävs ett uttalat jag som upplever att det har upplevelsen, och det krävs ett kommunikativt utbyte mellan två olika delar i gestaltningen; vanligtvis mellan det som vi definierar som den yttre världen och den inre världen, eller snarare det som gestaltas som den yttre och inre världen. Det är lättare att föreställa sig att man ser på allt som gestaltas som informationsbitar som kommunicerar, men då är det lätt att förvirra sig med att det existerar bärare av informationen. Bortom det som gestaltas existerar inget, det är det grundläggande uttrycket. Tänk på ett fält som gestaltar sig i informationsbitar för att komma över att det (ungefär som att supersträngarna ingår i ett holistiskt skeende då de frambringar materiens beståndsdelar). Poängen är inte att försöka trolla bort materien - utan att inse att det vi tror är medvetande också är materia, (eller att materian är medvetande, som ni vill; då det vid denna punkt inte spelar någon roll). Jag väljer att kalla denna nakna yta för gestaltning.
Medvetandet är inget mystiskt, det är världen i dig.
Johan
Så antingen är det fråga om en metafysisk dualism, eller så existerar bara du som erfar?. Så här då: Antag att det inte är någon som erfar utan det vi kallar för upplevelse är en gestaltning där du som erfar gestaltas, och att olika delar av denna gestaltning inte nödvändigt kommunicerar? Då kan jag faktiskt existera som en gestaltning oberoende av din upplevelse, utan att vi för den sakens skull har att göra med en substansmässig dualism.
Jag har saxat ihop lite från min anteckningar, så det blir lite upprepningar nedan:
Antag vidare att viljan/rörelsen (eller energin) i denna gestaltning inte sitter i små punkter utan har en holistisk karaktär, som vidare gestaltar delarna. Rummet har alltså en dynamik som tar form ungefär som skummet på ett hav, eller som partiklarna utifrån supersträngarnas dynamik. Det du uppfattar som ett reflekterannde jag är bara ytterligare en datalj i denna holistiska rörelse. Men det behöver inte betyda att du är en determinerad skapelse, inte om vi utgår ifrån att viljan/energin är holistiskt utbredd i hela gestaltningen. Bara för att det gestaltas bilder innanför dina ögon så betyder det inte att denna gestaltning inte också uppstår i substansen, om än i tillfälliga och begränsade rum som andra svårligen har kommunikativ tillgång till.
Allt skapas utifrån samma substans - gestaltningen. Erfarenheter av innanför och utanför är enbart ordningsföljder i gestaltningen, och separation mellan det som benäms tankar, drömmar och vakenhet uppstår enbart genom att gestaltningen har olika karaktärer som vi sedan klassificerar som dessa olika tillstånd. En dröm är alltså inte samma sak som vakenheten - men dess gestaltning existerar på samma grunder.
Att fråga sig vad "gestaltningen" består leder bara till att du måste ställa samma fråga om och om igen. Det som erfars är substansen. Den matematiska teorin är supersträngar, men dessa ger jag inte fysiologiska egenskaper, utan de är den rörelse som enbart gestaltas i de partiklar som tar form. Kommer man bara över det där med att allt ska bestå av något annat hela tiden så går det bra. Det är något som existerar i grunden som har en holistisk karaktär - det är odelbart - och detta är synonymt med vad vi kallar upplevelse. Denna holistiska existens som är grunden till rummet och tiden utbredning tar sedan former genom sin dynamiska verkan.
Vi är så vana att tänka att vi har ett medvetande som är skiljt från substansen att vi glömmer att vi uppstått ur densamma. Våra tankar är skapade i samma material. När vi slutligen inser att våra tankar består av materia så slår det hela runt ett varv och man förstår att världen består av medvetande. Inte på så sätt att världen är en illusion eller är vag på något sätt utan att tillkomsten är densamma.
Jag har inga upplevelser, däremot gestaltas ett jag som upplever, och det bland allt annat som gestaltas. Jag kan säga att "jag har upplevelser" men vad som i själva verket sker då är att min kropp uttalar att jag har upplevelser. Jaget blir till genom att det uttalas ett jag, det får en existens, men denna existens särskiljer sig enbart från allt annat genom att den särskiljer sig. För att en upplevelse ska kunna äga rum som vi definierar den så måste samma egenskaper erhållas som är karaktäristiska för en "upplevelse". Det krävs ett uttalat jag som upplever att det har upplevelsen, och det krävs ett kommunikativt utbyte mellan två olika delar i gestaltningen; vanligtvis mellan det som vi definierar som den yttre världen och den inre världen, eller snarare det som gestaltas som den yttre och inre världen. Det är lättare att föreställa sig att man ser på allt som gestaltas som informationsbitar som kommunicerar, men då är det lätt att förvirra sig med att det existerar bärare av informationen. Bortom det som gestaltas existerar inget, det är det grundläggande uttrycket. Tänk på ett fält som gestaltar sig i informationsbitar för att komma över att det (ungefär som att supersträngarna ingår i ett holistiskt skeende då de frambringar materiens beståndsdelar). Poängen är inte att försöka trolla bort materien - utan att inse att det vi tror är medvetande också är materia, (eller att materian är medvetande, som ni vill; då det vid denna punkt inte spelar någon roll). Jag väljer att kalla denna nakna yta för gestaltning.
Medvetandet är inget mystiskt, det är världen i dig.
Johan
Luipa/
Jag tillhör dom som uppfattar mind/body frågorna som skenproblem. Jag tycker det är rentav befängt - och för många kanske inte heller hälsosamt att tro på de -ismer du nämner. Och inte på någon som helst form av reduktionism.
Jag ser det så här: Mycket här i livet kan man antingen hålla dolt, eller lyfta i dagen. När två människor möts och fattar tycke för varann, så försöker de på alla vis att förmedla sina tankar och känslor, ömsesidigt.
Inte bara verbalt utan genom alla de uttryck de är mäktiga. Deras s.k inre världar görs synliga.
Det är inget mystiskt behäftat med det av folkpsykologin sedan urminnes tid benämnda 'inre livet'. Hakar du upp dig på att det är upplevelser, att bara du kan ha dina upplevelser? Då har det sin upprinnelse i att dina upplevelser är numeriskt skilda från andras upplevelser. På samma sätt som ditt hjärta och din hjärna är numeriskt skild från motsvarande andras, hur stor den anatomiska likheten än är.
Den livsform vi utgör bestämmer vår naturliga metafysik. Konstigt blir det då vi förleds att bygga på med överflödig spekulativ metafysik.
Jag kan säga med Ibsen: Lev fullt och helt, icke styckevis och delt!
Dela inte upp oss varelser i olika skikt - som om det rörde sig om existentiella lökar! Jaga inte ett ursprung frikopplat från den biologiska verkligheten! Varför strida om vad man skall kalla det stoff, subtrat som den levande varelsen ytterst skulle bestå utav eller vara? Eller om den ena eller andra yttringen av det levande är mer unik än övriga yttringar?
Levande - fungerande- varelser kan förvisso 'ha upplevelsen att...' men även 'ha fallenheten att...'.
Varför skulle det första åstadkomma större undran än det andra? Och varför undra överhuvud taget? Så många magiska föreställningar frambringas av ord vars ursprungliga bruk, enligt en naturlig metafysik, har förvanskats av kulturellt betingad spekulativ metafysik.
Luipa/
Bör jag ana en klang av sorg och saknad(av vad?) i ditt förra inlägg?
(själv är jag kanske en syntes av harmoni och vemod - och trivs bra med det..)
Jag tillhör dom som uppfattar mind/body frågorna som skenproblem. Jag tycker det är rentav befängt - och för många kanske inte heller hälsosamt att tro på de -ismer du nämner. Och inte på någon som helst form av reduktionism.
Jag ser det så här: Mycket här i livet kan man antingen hålla dolt, eller lyfta i dagen. När två människor möts och fattar tycke för varann, så försöker de på alla vis att förmedla sina tankar och känslor, ömsesidigt.
Inte bara verbalt utan genom alla de uttryck de är mäktiga. Deras s.k inre världar görs synliga.
Det är inget mystiskt behäftat med det av folkpsykologin sedan urminnes tid benämnda 'inre livet'. Hakar du upp dig på att det är upplevelser, att bara du kan ha dina upplevelser? Då har det sin upprinnelse i att dina upplevelser är numeriskt skilda från andras upplevelser. På samma sätt som ditt hjärta och din hjärna är numeriskt skild från motsvarande andras, hur stor den anatomiska likheten än är.
Den livsform vi utgör bestämmer vår naturliga metafysik. Konstigt blir det då vi förleds att bygga på med överflödig spekulativ metafysik.
Jag kan säga med Ibsen: Lev fullt och helt, icke styckevis och delt!
Dela inte upp oss varelser i olika skikt - som om det rörde sig om existentiella lökar! Jaga inte ett ursprung frikopplat från den biologiska verkligheten! Varför strida om vad man skall kalla det stoff, subtrat som den levande varelsen ytterst skulle bestå utav eller vara? Eller om den ena eller andra yttringen av det levande är mer unik än övriga yttringar?
Levande - fungerande- varelser kan förvisso 'ha upplevelsen att...' men även 'ha fallenheten att...'.
Varför skulle det första åstadkomma större undran än det andra? Och varför undra överhuvud taget? Så många magiska föreställningar frambringas av ord vars ursprungliga bruk, enligt en naturlig metafysik, har förvanskats av kulturellt betingad spekulativ metafysik.
Luipa/
Bör jag ana en klang av sorg och saknad(av vad?) i ditt förra inlägg?
(själv är jag kanske en syntes av harmoni och vemod - och trivs bra med det..)
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
!
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster