Till icke troende.

[Angelina]

Ja ni var duktiga som stod ut så länge utan att klaga.

[Jonas Nystrom]

Vilka tankar ger dig ro och förtröstan inför livet och döden?
Vilka tankar kan du förmedla till den som är förtvivlad - har sorg?

(...) om du är troende - kan du svara här om du
har synpunkter på vad du kan säga för att förmedla tröst till en ateist, vars livsåskådning du respekterar och du inte vill utnyttja situationen för att påverka om din tro.

Fair enough. Jag har genom Guds försyn/den himmelska nåden/karmas änglar/slumpen (stryk det som kliar minst) fått möta många människor med sorg och förtvivlan. Och det har ofta fallit på min lott att vara där för dem på ett eller annat sätt. Deras uppfattning om hinsides ting har varierat, även inom en och samma individ, och har INTE varit av största relevans för hur de har tacklat sin sorg! Det är det viktiga, tror jag. Jag SÄGER nämligen inte så mycket till dem som jag LYSSNAR på dem. Det handlar då inte om vad JAG tror eller vet utan om min förmåga att vara med dem i det de är i. Att vara med den sörjande i sorgen. Inte i hennes filosofiska övertygelse, den är närmast ointressant i sammanhanget. Att vara med den lidande i lidandet, bara vara där, vara närvarande i den andres upplevelse av hur det är, inte varför utan hur. Det har alltid varit nyckeln till vägen vidare. Det har sällan handlat om vad jag har sagt. När jag har hittat den relevanta våglängden blir sorgen gemensam, ett tyst samförstånd uppstår. Inga anspråk på att lindra, än mindre hjälpa, bara vara där. DET hjälper, inte jag. Vad man sedan vill kalla DET, det behöver man inte gå in på.

Hoppas jag har bemött din fråga.

jn

[Viola]

Fair enough. Jag har genom (Guds försyn/den himmelska nåden/karmas änglar/slumpen (stryk det som kliar minst)fått möta många människor med sorg och förtvivlan.

Tjena - det var länge sen Eller också har du genom egna
prioriteringar, genom det du själv dras till hamnat i den situationen.

. Deras uppfattning om hinsides ting har varierat, även inom en och samma individ, och har INTE varit av största relevans för hur de har tacklat sin sorg! Det är det viktiga, tror jag. Jag SÄGER nämligen inte så mycket till dem som jag LYSSNAR på dem. Det handlar då inte om vad JAG tror eller vet utan om min förmåga att vara med dem i det de är i. Att vara med den sörjande i sorgen. Inte i hennes filosofiska övertygelse, den är närmast ointressant i sammanhanget. Att vara med den lidande i lidandet, bara vara där, vara närvarande i den andres upplevelse av hur det är, inte varför utan hur. Det har alltid varit nyckeln till vägen vidare. Det har sällan handlat om vad jag har sagt. När jag har hittat den relevanta våglängden blir sorgen gemensam, ett tyst samförstånd uppstår. Inga anspråk på att lindra, än mindre hjälpa, bara vara där. DET hjälper, inte jag. Vad man sedan vill kalla DET, det behöver man inte gå in på.

Hoppas jag har bemött din fråga.

jn

Jag håller med om att den filosofiska övertygelsen ofta spelar
väldigt liten roll när det kommer till kritan. Jag håller också med
om att det bästa är att vara lyssnande , att finnas där om man möter någon som individ - men om man befinner sig i ett sammanhang där man förväntas säga något till sörjande?
Eller om man talar med någon som inte befinner sig i en akut
sorgesituation men funderar mycket över döden?
Och man inte vill få religionen i halsen...

[Jonas Nystrom]

men om man befinner sig i ett sammanhang där man förväntas säga något till sörjande?
Eller om man talar med någon som inte befinner sig i en akut
sorgesituation men funderar mycket över döden?
Och man inte vill få religionen i halsen...

Jaa du... jag är kanske inte religiös. Inte i den meningen du menar att religiös betyder. Jag vet inte. För jag verkar inte hamna i de där situationerna, inte i verkliga livet. Jag tror att jag anpassar mig, automatiskt, efter den jag är med. Kanske mer än de flesta. Nej, definitivt mer. Och därför klickar jag automatiskt in på den världsbild, de värderingar och det vokabulär som den jag relaterar till har.

Det första man gör är väl att lyssna. Då vet man vad man ska säga. Ur det man hör. Jag talar ofta med människor som funderar mycket över döden. Och som inte är religiösa i konventionell mening (såna talar jag rätt sällan med, måste jag säga - vi har liksom rätt lite att säga varandra). En sak: om man har en bestämd övertygelse om att "allt tar slut när hjärnan upphör att fungera" så finns det väl inte så mycket att fundera över. Och om man ändå "funderar" så beror det väl på att man inte är så tvärsäker på att "allt tar slut" och så. Att det finns en eller annan dimension bortom det som grundas på det materiella. Att man kan uppleva det, eller kanske inbilla sig i alla fall och bara en sån sak!, i sitt jag.

Man måste ju inte vara naiv realist för att man tänker sig en andlig dimension. Alltså, man måste ju inte tänka sig att den andliga dimensionen är precis som den fysiska, som i Gustav Dorés kopparstick. Föreställningar kan ju minst lika gärna vara rent instrumentella: att man är medveten om att de pekar på, symboliserar, det man menar. Alla vet ju att vissa tankar kan kännas tunga. Det betyder inte att de kan vägas på en badrumsvåg. Eller ens på någon elektronisk supervåg. Det betyder heller inte att tankar inte har någon vikt, eller att de inte existerar. Uppenbarligen existerar tankar. Annars skulle det du nu tittar på bara vara pixlar på en skärm. Men skulle det inte kunna vara så, att så som dessa pixlar förhåller sig till de tankar jag nu förmedlar, så förhåller sig begrepp som "Gud" till de realiteter som avses. Då är begreppen instrumentella, de gör inte anspråk på att reellt föreställa vad de pekar på, lika lite som pixlarna föreställer de tankar jag lägger ner i dem, och som du låter återuppstå genom att rätt tolka pixlarna.

Och i så fall handlar det ju bara om att finna rätt metaforer, rätt pixlar. Inte om att försöka få den man pratar med att förstå att det "verkligen finns" en Gustav Dorévärld någonstädes bortom bergen. Vad som är rätt pixlar beror på sammanhanget. Kan jag sätta ord på en bedrövad medmänniskas innersta känslor så är det gott nog. Vad mer kan man begära! Det är inte MINA innersta känslor som är intressanta i sammanhanget.

Eller?

jn

[hovnarr]

En sak: om man har en bestämd övertygelse om att "allt tar slut när hjärnan upphör att fungera" så finns det väl inte så mycket att fundera över.

Ungefär hälften av min bekantskapskrets tror just så. Det finns också många som tror, eller i alla fall hoppas, att nånting fortsätter. Inom bägge kategorier finns funderare och såna som ungefär säger "Jahapp, så är det", och så är det inte mer med det.

Det roliga är att jag tycker mig se att funderarna i respektive kategori har mer gemensamt med varandra än de inom kategorierna själva. Och samma sak gäller med de som inte tänker vidare. Hjärn-folket kan antingen säga saker som att det "är skönt" att allt upphör någon gång, eller så kan de reflektera över omöjligheten att ett subjekt, som ju inte existerade längre, skulle kunna uppleva något sådant.

Fortsättnings-folket har antingen nån slags barnatro eller förhoppning kring att allt ordnar sig i slutet, eller så reflekterar de över vad de identifierar sig med (t.ex. kön, social status, kropp/fysik, uppfostran) och inser att det inte kan vara mycket som fortsätter!

Ja, den här grovt skisserade fyrfältaren stämmer säkert inte på alla (t.ex. folk med mycket bestämda religiösa uppfattningar), men väl på de flesta jag känner. Jag känner få renodlade materialister som samtidigt har en klar uppfattning kring vad döden i så fall skulle innebära. Det är svårt att fatta hur det i så fall skulle te sig att inte uppleva, just eftersom det inte skulle te sig. Jag känner också få med väl genomtänkta hinsidestankar, vare sig de bekänner sig till någon särskild religion eller inte.

Lustigt nog känner jag också väldigt få, kanske ingen, som inte bestämt sig. Som vare sig tror att det tar slut eller fortsätter, som inte vet vad han eller hon ska tro. Fastän många kanske inte tänkt vidare, eller särskilt mycket, på döden, så har de i alla fall bestämt sig för om något fortsätter eller inte - utan att bena vidare i de mysterier som nödvändigtvis uppkommer med ett sånt ställningstagande!

Och om man ändå "funderar" så beror det väl på att man inte är så tvärsäker på att "allt tar slut" och så.

Ja, kanske är det därför vissa funderar, oavsett vilken "sida" de må ha valt tidigare. Därför känns nog uppdelningen i "funderare" och "icke-funderare" mer relevant för min del. Utifrån Violas frågeställning. Funderarna kan man hjälpa på ett sätt, och icke-funderarna... jag undrar om de någonsin behöver den sortens tröst och hjälp förresten. Då ska nog något ha brustit först, och tankarna gjort sig påminda.

Nä, det bästa är nog att inte dela upp folk alls - även om det underhåller min hjärna att hitta mönster. I alla fall om man vill vara dem till någon hjälp.

[Viola]

. En sak: om man har en bestämd övertygelse om att "allt tar slut när hjärnan upphör att fungera" så finns det väl inte så mycket att fundera över. Och om man ändå "funderar" så beror det väl på att man inte är så tvärsäker på att "allt tar slut" och så. Att det finns en eller annan dimension bortom det som grundas på det materiella. Att man kan uppleva det, eller kanske inbilla sig i alla fall och bara en sån sak!, i sitt jag.

Man kan vara mycket övertygad om att allt tar slut men lider kanske av dödsångest, har svårt att acceptera att det faktiskt tar slut. Herbert Tingsten och Ingemar Hedenius var ju två kompisar som stöttade varandra i den offentliga debatten
och båda var övertygade om att död var död.
Tingsten led av dödsångest och hade svårt att acceptera döden meden Hedenius gav uttryck för att det bara kändes skönt att det var finito.

Det är nog sant det hovnarr skriver att benägenheten att fundera inte har så mycket med övertygelse att göra, mer med personlighet.

Kan jag sätta ord på en bedrövad medmänniskas innersta känslor så är det gott nog. Vad mer kan man begära! Det är inte MINA innersta känslor som är intressanta i sammanhanget.
Eller?

Ja, om man lyckas formulera något väldigt allmänmänskligt så kan ju det upplevas av någon som att jag sätter ord på den
personens känslor eller jag kan dela med mig av tankar som andra kan göra till sina i en svår situation, även om jag inte har en så direkt kontakt i den situationen att jag kan få ta del av
den personens känslor. Det är väl så god litteratur kan fungera också.

Det allmänmänskliga är väl vad vi alla har gemensamt oavsett om vi ser änglar i det blå eller inte.

[hovnarr]

båda var övertygade om att död var död.
Tingsten led av dödsångest och hade svårt att acceptera döden meden Hedenius gav uttryck för att det bara kändes skönt att det var finito.

Qued erat demonstrandum!

Är inte detta en märklig sats: "Jag är fullkomligt övertygat att P, men jag kan inte acceptera att P" (?)

Är inte detta en ännu märkligare sats: "Det skall bli skönt att inte finnas till mer" (?!?)

Äsch, skit samma.

[Varney]

på a svarar jag, mjo..njae kanske
på b svarar jag, JO. ^^

[Viola]

Qued erat demonstrandum!

Är inte detta en märklig sats: "Jag är fullkomligt övertygat att P, men jag kan inte acceptera att P" (?)

Är inte detta en ännu märkligare sats: "Det skall bli skönt att inte finnas till mer" (?!?)

Äsch, skit samma.

Den första satsen är inte alls märklig - det är väl ett ytterst vanligt "fenomen" att vi kan ha svårt att acceptera
verkligheten som den är. Om du tycker den är märklig
antyder du därmed att det önskade av människor uppfattas som det sanna?

Angående sats nr 2 tror jag inte det handlade om livsleda från
Hedenius sida - han hade ingen önskan att dö i förtid men att
han tyckte att det kändes bra att döden innebar slutet och
önskade sig inget annat.

[hovnarr]

OK, den första satsen säger alltså att man är övertygad om något man inte kan acceptera. Man är inte helt och fullt övertygad, man har inte förlikat sig med sin övertygelse. Man är alltså egentligen övertygad om att man är övertygad - både om att något är på ett visst sätt och att det ändå inte stämmer.

Detta skapar en fragmentering som, precis som du säger Viola, är vanlig bland människor. Icke desto mindre ÄR det en motsägelse, så den ligger där och gnager (och skapar kanske ångest, som hos Tingsten), man märker den alltså - den är märklig. För att komma ifrån ångesten måste man ju ge upp en övertygelse - antingen övertygelsen att P eller övertygelsen att man inte kan acceptera att P (dvs att något är fel, men man vet inte vad). Att uppge en stark övertygelse är ju OCKSÅ ofta behäftat med ångest, så man lär ha ändan bak hur man än vänder sig.

Angående sats nr 2 tror jag inte det handlade om livsleda från
Hedenius sida - han hade ingen önskan att dö i förtid men att
han tyckte att det kändes bra att döden innebar slutet och
önskade sig inget annat.

För vem menade han att det kändes bra? Många "allt-tar-slutare" ser döden som något av lättnadens suck, den sista vilan osv. Det kan man se fram emot, såklart, i synnerhet om man tycker livet är jobbigt just nu. Om jag t.ex. ser fram emot att gå på tivoli, och också får göra det, då går ju mina förväntningar i uppfyllelse. Och om jag inte får göra det blir jag besviken. Eftersom jag trodde att jag skulle få gå på tivoli kan man naturligtvis, lite fattigt, hävda att jag ju ändå fick glädjen av min förväntan (som iofs också möjliggjorde besvikelsen). Men om jag säger mig VETA (genom min personliga övertygelse) att jag varken får eller inte får gå på tivoli (försök tänka dig det, du) av den anledningen att jag inte finns till lägre, vad händer då? Vad har Hedenius då att se fram emot? Prick ingenting - en singularitet, identitetens upplösande som Hedenius själv aldrig får uppleva eftersom definitionen av "död" då blir att det som upplevde inte längre är till.

Den som ser fram emot att allt tar slut när man dör, kan knappast samtidigt hävda att allt verkligen tar slut när man dör - hans förväntan lär nämligen vara knutet till någon form av upplevande subjekt efter döden, även om det inte är samma sorts subjekt som nu vandrar omkring i ett par adidasskor. Detsamma gäller förstås det omvända: beklagar man sig över döden måste man ju tro att man på något sätt kan utvärdera sitt ömkliga, oönskade, döda tillstånd. Och att man, likt disken efter en storslagen middag, föredrar att skjuta upp det oundvikliga (åtminstone tills det luktar uäck i köket och det verkligen är dags). Hävdar man däremot att allt tar slut i dödsögonblicket, då kan man inte säga något kvalitativt alls om döden, eftersom den saknar just kvalia, ett subjekts upplevande.

[Varney]

har jag missar nåt igen eller?
varför är det ett problem att man inte kan acceptera något man är övertygad om??

man alltså inte vara övertygad om att döden existerar, utan att acceptera det? eller om man är övertygad om att partnern är otrogen, så måste man alltså acceptera det? =)
jag lägger nog en vidare betydelse i ordet, anar jag..

[Viola]

OK, den första satsen säger alltså att man är övertygad om något man inte kan acceptera. Man är inte helt och fullt övertygad, man har inte förlikat sig med sin övertygelse. Man är alltså egentligen övertygad om att man är övertygad - både om att något är på ett visst sätt och att det ändå inte stämmer.

Det måste vara som Varney antyder att det handlar om någon
sorts språkförbistring här. Men du antyder ju själv uttrycket
"förlika sig" som synonymt begrepp - "finna sig i" är väl också en synonym. Men den som inte kan förlika sig med döden och är övertygad om att död är död upplever sig inte röra sig på ett
metaplan så man grubblar över sin öertygelse, utan man anser att döden är ett faktum men ett faktum som det är svårt att acceptera - Om jag blir handikappad och blir hänvisad till en rullstol så har jag kanske inte accepterat mitt öde.

För att komma ifrån ångesten måste man ju ge upp en övertygelse - antingen övertygelsen att P eller övertygelsen att man inte kan acceptera att P (dvs att något är fel, men man vet inte vad). Att uppge en stark övertygelse är ju OCKSÅ ofta behäftat med ångest, så man lär ha ändan bak hur man än vänder sig.

Du snackar i två led - överygelsen att man inte kan acceptera
att p - snacka om att distansera sig
Det enda framkomliga är väl, om man nu ser något som ett faktum, att man bearbetar detta och försöker finna vägar till en acceptans.

.

Vad har Hedenius då att se fram emot? Prick ingenting - en singularitet, identitetens upplösande som Hedenius själv aldrig får uppleva eftersom definitionen av "död" då blir att det som upplevde inte längre är till.

Ja men det är i nuet att han upplever att det är skönt att
död är död. Han var nog inte dummare än att han var medveten om det.
Jag vet inte om Hedenius använde sig av orden "se fram emot"
i sammanhanget. Har jag råkat uttrycka mig så?

[Stefan]

Det har kommti ut flera böcker om Hedenius på senare år. Flera av dessa recenserades av Jens Johansson i Filosofisk Tidsskrift.

Vad jag förstår var Hedenius kristendomskritik mycket influerad av Ayers och Wienkretsens logiska positivism (som var stark i hela Filosofisverige vid denna tid). Hedenius var inte en originell tänkare, utan hade sin styrka som popularisator. En "mellansvår" bok som tar upp den logiska positivismens syn på religion (bland mycket annat) är Ayers klassiska "Language, Truth and Logic" (den anglosaxiska logiska positivismens bibel). Annars vill jag rekommendera Carnaps "Elimination of Metaphysics through Logical Analysis of Language", som jag talat om förut.

[Viola]

Det har kommti ut flera böcker om Hedenius på senare år. Flera av dessa recenserades av Jens Johansson i Filosofisk Tidsskrift.

Vad jag förstår var Hedenius kristendomskritik mycket influerad av Ayers och Wienkretsens logiska positivism (som var stark i hela Filosofisverige vid denna tid). Hedenius var inte en originell tänkare, utan hade sin styrka som popularisator. En "mellansvår" bok som tar upp den logiska positivismens syn på religion (bland mycket annat) är Ayers klassiska "Language, Truth and Logic" (den anglosaxiska logiska positivismens bibel). Annars vill jag rekommendera Carnaps "Elimination of Metaphysics through Logical Analysis of Language", som jag talat om förut.

Hedenius har varit en hel del på tapeten på senare tid men jag
har väl knappt åberopat honom som tänkare eller religionskritiker här utan tog honom och hans kompis Tingsten som kända exempel på att det inte beror så mycket på ideologi vilken känsla man har inför döden.

[asper]

Hej viola.
Emedan du söker svar som inte färgas av tro, så kan jag inte omfatta din första fråga;

Vilka tankar ger dig ro och förtröstan inför livet och döden?

utan jag ägnar mej uteslutande åt

Vilka tankar kan du förmedla till den som är förtvivlad - har sorg?

även om det med nödvändighet tangerar mitt synsätt ( vilket i vissa hänseenden färgas av min livsåskådning/tro).

Nå.

Vilka tankar kan du förmedla till den som är förtvivlad - har sorg?

Är det tankar som ska skänka tröst du frågar efter?
Om så är: Det finns anledning att fråga sej vad tröst är, först. Om tröst är att lindra eller kväsa sorgen, så är den en ytterst tveksam "kompis" i sammanhanget.
Det finns också anledning att fråga sej varför man som "tröstare" tror att det är rätt att ge tröst.
Ha koll på vad slags känslor som väcks i en själv, vid åsynen av den andres sorg.
Vilka rädslor som man själv bär på inför känsloyttringar i stort.
Tröst kan lätt bli en björntjänst, vars egentliga avsikt är att skydda "tröstaren" från diverse egen känsloslagg.

Tankar att förmedla.
Jag utgår ifrån att du söker råd eller ord som ska "hjälpa" den sörjande:

Människor är vanligtvis högst intelligenta. Om de inte färgas av smärtsamma känslor. Då fungerar vi inte särskilt rationellt alls.
Att förmedla tankar till en människa i "aktiv" sorg är inte bara näst intill omöjligt, (eftersom personen i fråga är helt uppslukad av sina känslor) utan det stör den sorg som finns där. Och som ska finnas där.

Stöd till en sörjande ( eller till vilken annan normalbegåvads känsloyttring som helst) består i att "finnas tillgänglig", vara närvarande och varmt medmänskligt kunna erbjuda sin tid och uppmärksamhet.

Man krånglar bara till det om man tror sej kunna erbjuda svar som lindrar.
Det ska inte lindras.
Det ska lidas och kännas. Fullt ut och i sällskap med någon som man känner sej trygg med.
De "svar" och "råd" som den sörjande behöver, kommer den själv att kunna formulera om den får utrymme och uppmärksamhet nog att sörja ut. Det sker av sej själv. Om smärtsamma känslor får sin utlevelse.

Den som ska stödja har att ge akt på följande:

Känsloyttringen är en del av tillfrisknandet. Inte "sjukdomen".

Det är lättare för den sörjande att släppa fram känsloyttringen om det finns en kärleksfull, uppmärksamt lyssnande, ickeanalyserande och trygg famn att vara hos.

Personen ifråga HAR ett smärtsamt sinnestillstånd. Den ÄR inte sitt sinnestillstånd.

När du som stödjare själv får smärtsamma minnen eller känslor -väckta av den smärta som du ser hos den sörjande- så är du inte längre till någon hjälp, utan lägger bara ytterligare sten på dennes börda.

Sök i så fall själv en stödjare att släppa fram dina smärtminnen hos. Därefter kan du åter vara effektiv stödjare, eftersom du kan var närvarande och uppmärksam fullt ut, utan att färga situationen med dina egna känslor.

mvh asper

ps
Det är trist att du begränsar de troendes utrymme här...Jag som hade sån finfina rader ur min tradition att tillföra just här... :)
ds